Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 3

Кому: ivaga, #1

На 13-14-й минутах следует важное замечание, что можно установить пропорции между разными видами труда, к примеру, один час работы конструктора равен пяти часам работы кирпичника.
Такая пропорция может действовать лишь при развитом товарном обращении, в том числе при капитализме, поскольку сравниваются не сами затраты труда, а в лучшем случае стоимости произведенной продукции, т.е. когда действует закон стоимости - основной закон капитализма. Кроме того здесь решающее влияние оказывает рынок труда, если он конечно есть.

Там же, в Капитале приводится пример из римского рабовладения, где раб, занимающийся непосредственно управлением, получал заметно меньше остальных, поскольку тратил много меньше сил и энергии.

В позднем СССР к примеру среди интеллигенции в ходу было рассуждение, что раз интеллигент занимается умственным трудом, то его труд стоит намного больше труда простого рабочего, и поэтому:
А) его рабочее время должно оплачиваться в разы лучше, чем у простых людей;
Б) ему крайне нежелательно ездить на картошку, ходить на субботник и пр., ведь сидя в теплом уютном кабинете он принесет несравнимо больше "пользы" обществу.

Как должна решаться эта проблема при коммунизме (социализме)?
Довольно просто: в масштабах крупного промышленного производства труд рабочего легко сводится к труду среднего рабочего, - в условиях конвеера или большой бригады труд отдельного работника усредняется. То же относится к конструкторам, инженерам, и пр., для этого нужно всего лишь наладить их массовое обучение и подготовку. Труд шахтера или моряка дальнего плавания всегда будет опаснее и тяжелее труда экономиста или конструктора.

Кому: Майкл_С, #3

Кому: ivaga, #1

> Там же, в Капитале приводится пример из римского рабовладения, где раб, занимающийся непосредственно управлением, получал заметно меньше остальных, поскольку тратил много меньше сил и энергии.
>
> В позднем СССР к примеру среди интеллигенции в ходу было рассуждение, что раз интеллигент занимается умственным трудом, то его труд стоит намного больше труда простого рабочего, и поэтому:
> А) его рабочее время должно оплачиваться в разы лучше, чем у простых людей;
> Б) ему крайне нежелательно ездить на картошку, ходить на субботник и пр., ведь сидя в теплом уютном кабинете он принесет несравнимо больше "пользы" обществу.

Да, было.
Думаю, это было заигрывание с рабочим классом.
Которое (в числе прочего) и привело к кризису. Увеличивали зарплату рабочим, в результате с полок стали сметаться товары. Конечно, они будут сметаться - шахтеры в том же Донбассе, говорят, до 1000 рублей получали. Увеличение производительности дало небывалый рост производственного брака. Между прочим, в то время купить что-либо было не только проблемно, но и опасно - можно было заполучить такую дрянь, которую намучаешься потом ремонтировать.
ИМХО, это все было следствием волюнтаризма в оплате труда и ценовой политике.

Кому: BNM, #5

Кому: ivaga, #1

> На 13-14-й минутах следует важное замечание, что можно установить пропорции между разными видами труда, к примеру, один час работы конструктора равен пяти часам работы кирпичника.

Так он же сказал, что они сильно отклонились. Я только не совсем поняла куда. Но что-то он говорил про социализм. И про коммунизм Оуэна. При капитализме-то эти пропорции устанавливает рынок. И только рынок. Через стоимость.

Добывание материальных средств к жизни принимает форму труда; труд в условиях разделения труда принимает форму рабочего времени; рабочее время в условиях товарного обмена принимает форму стоимости; в условиях капитализма стоимость принимает форму денежных цен.

Вот в деньгах, пройдя через обмен, эта пропорция и устанавливается.

> Такая пропорция может действовать лишь при развитом товарном обращении, в том числе при капитализме, поскольку сравниваются не сами затраты труда, а в лучшем случае стоимости произведенной продукции, т.е. когда действует закон стоимости - основной закон капитализма. Кроме того здесь решающее влияние оказывает рынок труда, если он конечно есть.

Непонятно. Во-первых, тратится не труд, а рабочая сила. Во-вторых, как я выше написала, стоимость - это как раз и есть форма, которую принимает труд на рынке.

> Как должна решаться эта проблема при коммунизме (социализме)?
> Довольно просто: в масштабах крупного промышленного производства труд рабочего легко сводится к труду среднего рабочего, - в условиях конвеера или большой бригады труд отдельного работника усредняется. То же относится к конструкторам, инженерам, и пр., для этого нужно всего лишь наладить их массовое обучение и подготовку. Труд шахтера или моряка дальнего плавания всегда будет опаснее и тяжелее труда экономиста или конструктора

Легко? А такое выражение как "резать нормы" вам знакомо?

Мне думается, что такие лёгкие выводы делаются потому, что при такой последовательности изложения и с отступлениями понять что сложно.

По аналогии.

Вот есть такая наука как сопромат. Изучает законы деформации тела. Ну, потребность такая у людей возникла как-то понять как надо строить, чтобы построенное не деформировалось до разрушения.

Так вот начинают изучать эти законы с изучения поведения идеальных тел, то есть тел, которые не деформируются вообще. Этот раздел называется статикой. Потом часть идеализации снимают и переходят к расчётам на прочность, потом ещё часть идеализации снимают и переходят к расчётам на жёсткость. И так далее.

Мне кажется, что здесь нужно поступить также. То есть взять идеальную ситуацию - общество, где никаких иных
отношений кроме капиталистических нет, и рынок открытый ничем не ограниченный.

Кому: Майкл_С, #7

Кому: ivaga, #6

> Это стало результатом отсутствия готовой экономической теории социализма...

Верно. А еще это стало результатом того, что пошли на поводу у идеологии, которую возглавлял товарищ Суслов.

> Тяжелый физический труд должен использоваться только там, где без него нельзя обойтись, а труд инженера сводится к нему. Нет никаких оснований считать, что инженер либо конторский работник занят более опасным и тяжелым трудом, а его деятельность должна заметно лучше обеспечиваться.

Есть основания. Ценность работника не опасностью и не физической нагрузкой измеряется. А степенью ответственности. От инженера гораздо большее зависит, чем от рабочего.

Кому: Жук С.В., #9

«Первая предпосылка, необходимая для того, чтобы предмет потребления стал потенциальной меновой стоимостью, сводится к тому, что данный предмет потребления существует как непотребительная стоимость, имеется в количестве, превышающем непосредственные потребности своего владельца.» - Маркс, «Процесс обмен».

Абсолютно не согласен. Никто не производит излишки – это мулька «офисного планктона», которые считают, что крестьянину, ремесленнику и т.д. делать больше нечего кроме как производить излишки – «зерно же бросил в землю и хлеб сам растет» (с, из одной дискуссии). Как говорили мои предки: « Если ты произвел мало, то ты дурак; а если много, то ты вдвойне дурак» :). Т.е. ты потратил излишнюю силу, вместо того чтобы произвести что-то для себя полезное.
Еще Сей писал, ссылаясь на путешественников, что у туземцев нет товаров, хотя богатств в лесах и в земле у них навалом. Т.е. они обменивались с путешественниками на нужные им вещи тем, что они сами потребляли, носили и т.д., т.е. по принципу: мне это необходимо, но сейчас я обменяюсь, а себе потом еще добуду шкуру зверя, найду золото и сделаю украшения и т.д.

Чтобы понять что является «первой предпосылкой» рассмотрим труд двух «Робинзонов» в системе человек-природа, назовем их условно «хлебороб» и «охотник». У первого есть ресурс (семена, поле …) и знание (умение) как выращивать хлеб. У второго тоже есть ресурс (лес, дичь …) и знание (умение) как охотиться.

Состоялся бы обмен между ними, если оба они обладали одинаковыми ресурсами и знаниями (умениями)? Мне кажется, что нет. Тем более, что им необходимо потратить дополнительные усилия на торговые операции, например, переплыть пролив между островами.

Сохраним те же условия, но теперь каждый из них не обладает достаточными ресурсами или знаниями (умениями) другого. Если охотник предложит дичь хлеборобу, то хлебороб сознательно или подсознательно будет оценивать количество рабочего времени (усилий) необходимое ему на поимку этой дичи. Т.к. он не обладает достаточными ресурсами или знаниями (умениями) в охоте, рабочего времени (усилий) на это ему потребуется больше. Именно это рабочее время (усилия) и будет определять количество хлеба, которое он готов отдать за дичь. Такая же оценка происходит со стороны охотника. Как шутил мой дед: « обмен это когда два дурака меняются разными вещами, при этом каждый думает, что он другого обманул (приложил меньше усилий для изготовления своей вещи, чем другой)». :) Шутка, но …

Третий вариант. Если охотник и хлебороб владеют разными ресурсами или у них отсутствуют знания (умения) в соответствующих родах деятельности. То здесь обмен будет зависеть от других факторов: сравнения с похожими продуктами и т.д.. Обмен красивых стекляшек на золото у «дикарей» - яркий тому пример.

Т.е. «первая предпосылка, необходимая для того, чтобы предмет потребления стал потенциальной меновой стоимостью, сводится к тому, что» человек начинает производить больше одних вещей с целью сэкономить свой труд при производстве другой вещи, т.е. я тебе экономлю труд, а ты мне – «принцип наименьшего действия». По такому принципу даже в семье иногда происходят обмены, я уже не говорю про общину и т.д..

Кому: K1int, #11

Камрады, наткнулся тут на выступление некого кандидат экономических наук Александра Петрова о теории Маркса. На протяжение всего интервью гражданин яростно указывает на ошибки в теории, но создавалось ощущение в корне неверных выводов и непонимания. Может кто видел, интересно было бы узнать мнение специалистов. Вот ссылка https://www.youtube.com/watch?v=np82KP9ekIU

Кому: Цзен ГУргуров, #13

Кому: Tsegorah, #12

Труд инженера - сложный труд, требующий приобретния и приложения к труду большого объема заний и навыков. Это без рассмотрения его эффективности в производственном процессе.

Кому: ivaga, #15

Кому: Цзен ГУргуров, #13

>Труд инженера - сложный труд, требующий приобретния и приложения к труду большого объема заний и навыков. Это без рассмотрения его эффективности в производственном процессе.

Инженер сам непосредственно продукт не производит, поэтому этими доводами нельзя обосновать, почему инженер должен потреблять общественных продуктов заметно больше рабочего.

Кому: BNM, #17

Кому: Цзен ГУргуров, #13

> Труд инженера - сложный труд, требующий приобретния и приложения к труду большого объема заний и навыков. Это без рассмотрения его эффективности в производственном процессе.

А вы про капитализм или про социализм? Если про капитализм с открытым ничем неограниченным рынком, то где и как вы этот труд измерили, что точно знаете, что труд инженера должен оцениваться выше? Разве нет случаев, когда он не стоит вообще ничего? Не нужен.

Кому: Цзен ГУргуров, #16

> В прошлый раз я тебе написал: твой бред комментировоать не буду. Так что не обращайся больше ко мне... Единственное, что могу еще раз порекомедовать - внимательно читай Маркса. Внимательно. Маркса...

Ну, можно, конечно, но вопрос-то этот останется и не у него одного. И не знаю где вы у Маркса такое нашли?

Кому: BNM, #19

Кому: Tsegorah, #12

> Можно ещё раз, почему час инженера больше стоит? Вот сказали, что стоимость товара складывается из труда всех работников в цепочке. А потом сразу такой вывод, как будто из ниоткуда. Какая разница, насколько цепочка длинная? Почему именно со стороны инженера люди в цепочке получают больше?

Я попытаюсь объяснить ближе к земле.

Вас не удивляет, что на один и тот же предмет можно смотреть с разных точек зрения и ИЗМЕРЯТЬ его по-разному. Например, вес, объём груди, объём бёдер, давление крови – это всё разные измерения человека. Одного и того же. Тут что конго в нём интересует, тот то и измеряет.

Также и с производимыми средствами к жизни. На них тоже все участники смотрят по-разному.
Для рабочего это время жизни - рабочее время (И тут всё время нужно иметь в виду две вещи. 1. Время не тратится, в ВОЗНИКАЕТ. Тут есть физик, он вам это подтвердит, хотя связь времени и движения штука сложная. 2. Время человек воспринимает субъективно, то есть не напрямую, а через движение. А труд это движение. Именно это субъективное восприятие времени (возникающего) и может делать труд отчуждённым. И труд может принимать форму рабочего времени ТОЛЬКО когда он отчуждён. Но есть и объективная единица измерения времени – час. Эталон этой независящей от субъективного восприятия единицы измерения времени хранится в Палате мер и весов.)

Для производителя – это вещи – килограммы, метры, штуки.
Для обменщика это граммы золота, доллары, рубли и т. д.
Для потребителя это ценность вещей для жизни.

Это всё разные измерения одного и того же – труда.
Но трудится-то кто? Пролетарий. Следовательно производитель, обменщик и потребитель измеряют его овеществлённое рабочее время.
Вот и спрашивается как производителю измерить это время, если его интересует вовсе не время, а штуки, метры и килограммы? Но измерять-то ему нужно рабочее время. Да также как и обычное астрономическое время. Нужно принять ЭТАЛОН рабочего времени.

К слову, колхозники при образовании колхозов справились с этой задачей на раз. Они приняли за эталон трудодень. Но при этом человек у них мог заработать за полный астрономический день половину трудодня, а второй мог за год заработать трудодней больше, чем дней в году. И это их нисколько не смущало. Не смущало потому, что трудодень был эталоном не астрономического времени, а рабочего.

Точно также поступал и заводчик-фабрикант. В выборе эталона он ориентировался на самый простой на его заводе-фабрике труд. Ну, например, за эталон он мог взять 1 час работы самой низкоквалифицированной ткачихи на самом примитивном станке. Почему? А нипочему, на глаз. И этим эталоном он измерял труд других людей, вводя коэффициенты.

Когда же товар поступает обменщику, то ему плевать как там этот труд измерял производитель. Он принимает свой эталон. Например, он может взять за эталон такое бытие труда (количество рабочего времени), которое ему даст обменную стоимость например в 1 унцию золота.

А у покупателя свой эталон. Ему важна ценность вещи для жизни. И поскольку хлеб всему голова, то он тоже интуитивно на глаз меряет её по хлебу. Вернее мерил, когда количество средст к жизни было таким, что эта жизнь держалась на грани смерти. Тогда, например, крестьянин продавал корову за такое же количество по весу муки. А вы думаете, что ценность мяса для жизни больше? Ну, это вы так думаете, потому что вы не на грани жизни и смерти существуете.

Так вот в СССР эти эталоны разрабатывались на научной основе. И задача как раз и была найти самый простой труд, принять его за эталон, а потом научно определить коэффициенты для любого труда. Этой науке учили в институтах. А в других институтах разрабатывали эти эталоны (нормы). И издавались такие толстые справочники нормировщика, где они были записаны.

И поскольку рынка рабочей силы в СССР не было (труд был обязательным, а тунеядство преступлением), то измерялся труд только производителем.
Но при капитализме-то рынок есть. И стоимость труда хоть кого он и определяет.

Кому: BNM, #21

Вспомнила. Познер рассказывал, что когда он был маленький и жил в нью-Йорке, то там в центре города был очень популярный особенно у детей магазин одного цента, где все товары стоили один цент. Так не марксисты ли создавали этот магазин, чтобы на меновой эталон в овеществлённой форме каждый мог полюбоваться. :)))

Кому: Цзен ГУргуров, #23

Кому: BNM, #20

В целом это все доморощенные перестроечные попытки выйти из канонов марксисткого политэка - "по заданию Партии" в начале Перестройки. Предпринимались (открыто) с середины 80-х. Обобщены в учебнике политэка Абалкина 1988 года (который я не рекомедую к изучению, посокольку там намешано всего - "человеку свежего поветрия" мозги запутает напрочь).
Этот А.А, Петров закончил свои изыскания к началу 90-х. Тогда мне попалась его книга "Экономика и политика". Есть там пара интересных мыслей, но в целом "дела минувших дней". Доморощенные специалисты оказались не нужны, поскольку на Западе была более стройная теория Маршалла - механистическая попытка совместить трудовую теорию стоимости (в основном в терминах классической английской школы) и положения австрийской школы. Сейчас политэкономию у нас учат "по Маршаллу", хотя имеется множество нареканий и претензий к его теориям.
Ну а А.А. Петров, естественно, продвигает свою теорию.

Кстати, был еще один А.А. Петров. Дока по математичеким моделям в экономике. Умер лет 10 назад. Человек куда более авторитетный в экономических кругах. В последнее время их часто путают :)

Кому: rezcho, #25

Кому: BNM, #19

> К слову, колхозники при образовании колхозов справились с этой задачей на раз. Они приняли за эталон трудодень.

и развалились. Любые попытки механистического учёта обречены на провал.

> Так вот в СССР эти эталоны разрабатывались на научной основе. И задача как раз и была найти самый простой труд, принять его за эталон, а потом научно определить коэффициенты для любого труда.

Не помогло. Наверное, недостаточно внимательно Маркса читали.

Кому: Майкл_С, #27

Кому: Цзен ГУргуров, #13

Кстати, отличная беседа получилась. Спасибо!

Кому: ivaga, #29

Пример с 5 часами работы кирпичника и одним часом работы инженера показателен тем, что он некорректен и так сравнивать нельзя.
Инженер получает зарплату у капиталиста, в то время как кирпичник продает результат собственного труда.

Маркс показал, что когда в обмен вступают товары индивидуальных производителей, то пропорция обмена или отношения стоимостей этих товаров показывает отношение количества вложенного ими труда. И это справедливо именно в отношении индивидуальных производителей, которые выступают как продавцы продуктов собственного труда.

Когда на рынок выступает капиталист, то он продает продукт капиталистической фабрики или мануфактуры, т.е. продукт коллективного труда, а затем распределяет полученный результат в виде денежных средств между участниками производства. К слову рабочий почти всегда авансирует свою рабочую силу капиталисту.
В рамках капиталистического предприятия результат распределяется не в пропорции трудового участия в производстве, а скорее наоборот - это наглядно видно на том простом примере, что капиталист может индивидуально распоряжаться всей величиной прибавочной стоимости и тратить ее на собственное потребление.

Кому: ivaga, #31

Кому: Майкл_С, #28

>Подумай, если инженер не будет получать больше рабочего, какой смысл в инженерию идти? 5 лет иждивенцем за партой сидеть, в то время как кругом все заняты делом.

Только при советской власти инженер мог учиться пять лет, находясь на полном содержании общества, а после этого переживать оттого, что зарабатывает всего лишь немного больше простого работяги.

В капитализме все иначе.

Кому: BNM, #33

Кому: Майкл_С, #24

> И поэтому инженеру надо меньше платить!!! - Он же не сам работает, это знания и навыки за него действуют. :))

Вы недалеки от истины. Да, знания и навыки действуют. Только не надо платить, а это устанавливает рынок.

Ещё раз отсылаю вас к моему комментарию 43 прошлой лекции.
Там показано, что стоимость устанавливается САМА как давление в баллоне с газом таким образом, чтобы как минимум был воспроизведён достигнутый УРОВЕНЬ ЖИЗНИ, который зависит от достигнутого УРОВНЯ ПРОИЗВОДСТВА (техники, технологий).

То есть пролетарий должен получить столько средств к жизни, чтобы не только восстановить свои физические силы, но и вырастить детей, способных трудится в условиях достигнутого уровня производства. А это значит, что этих средств к жизни должно хватить не только на еду, кров и одежду, но и на школы, университеты, библиотеки. И даже театры и путешествия. Потому, что так уж получилось, что человек, занятый сложным трудом, нуждается и в этом. Иначе у него производительность падает и голова хуже работает.

Но получить навыки и знания инженера - тоже труд. Он уже оплачен буржуями, но только папам и мамам, но трудится-то ребёночек. А какой смысл ему трудиться, грызя гранит наук, если этот труд не будет вознаграждён не папе и маме, а ему? И какой смысл папе с мамой трудится на обучение своего ребёнка, если это никак не улучшит его жизнь?

Так вот если буржуи лишат смысла пап с мамами учить своих детей на инженера, а их ребёночков учиться, то инженеров у них скоро не будет и начнётся деградация производства.
А им это надо? Нет, им это не надо. Но понимают они что к чему только тогда, когда эта деградация начинается или когда видят, что из-за отсутствия квалифицированных инженеров, производство дальше развивать не получается и они не могут выиграть в конкуренции.
И только тогда рынок исправляет ситуацию. Именно рынок, а не осознание буржуев. То есть пролетарии тоже применяют свои убедительные способы торга.

Кому: Stephan, #35

Слушаю лекции, читаю коментарии.

Всё-таки довольно много времени прошло как с момента перевода капитала (книги), так и с того времени, как политэкономию перестали преподавать. Язык изменился, восприятие терминов тоже. Надо уже как-то переосмысливать в современных терминах и стараться передавать смысл своими словами. Иначе напоминает православную службу на старославянском, которую сегодняшний усреднённый человек вообще не поймёт.

Кому: Жук С.В., #37

Кому: BNM, #34

> Кому: ivaga, #29
>
> > Пример с 5 часами работы кирпичника и одним часом работы инженера показателен тем, что он некорректен и так сравнивать нельзя.
>
> Я согласна с вами.

Нина Михайловна, где Вы услышали в обсуждаемом видео «инженера»? Там же речь шла об «конструкторе»!

ivaga явно либо подменил понятия (сманипулировал), либо, как обычно, смешал все в кучу.

Поразительно, он ссылается на «Науку логики» Гегеля, при этом нарушает эту науку – «определенность есть отрицание, положенное как утвердительное …» - Гегель.

Инженер (на мой взгляд - это более грамотный рабочий, только и всего) – это НЕ «конструктор» (производящий что-то новое).

Кому: BNM, #39

Кому: Жук С.В., #37

> Инженер (на мой взгляд - это более грамотный рабочий, только и всего) – это НЕ «конструктор» (производящий что-то новое).

А вот у меня в трудовой книжке написано, что я работала инженером-конструктором 2-й категории. Работала недолго и ничего нового не произвела, но знаю тех, кто произвёл и немало. Они рядом работали. Рабочими себя не считали.

Кому: empedokl, #41

Подскажите, пожалуйста!

В списке новостей идёт "Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 2" с аудиоверсией interview_[marx4].mp3, а следующая новость по этой теме - "Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 3" с аудиоверсией interview_[marx6].mp3.
В какой новости аудиоверсия с именем interview_[marx5].mp3?

Кому: BNM, #43

Кому: ivaga, #40

Н-да. Теперь я поняла о чём Цзен ГУргуров.

Кому: Жук С.В., #45

Кому: BNM, #39

> А вот у меня в трудовой книжке написано, что я работала инженером-конструктором 2-й категории. Работала недолго и ничего нового не произвела, но знаю тех, кто произвёл и немало. Они рядом работали. Рабочими себя не считали.

Вот и надо сначала проанализировать их и Вашу работу (процесс, явление), а не то, что где-то написано, тогда будет понятно когда они работали как инженера, а когда как конструкторы, а когда как ….
Как писал Маркс в «Методе политической экономии»:

«… я аналитически подходил бы ко всё более и более простым понятиям: от конкретного, данного в представлении, ко всё более и более тощим абстракциям, пока не пришёл бы к простейшим определениям.» - Маркс.

А уже потом, коли мы обсуждаем Капитал, в этих определениях (понятиях и т.д.) Маркса (на его «языке») описывать те или иные явления (процессы и т.д.).
У меня в трудовой книжке ничего не написано, но так как являюсь собственником хоть и маленького предприятия, то выступаю как: управленец; когда начинается налоговая отчетность – как бухгалтер; когда модернизировал свое оборудование (переходил с аналога на цифру) – как конструктор; когда много заказов – одеваю рабочую робу и становлюсь рабочим, и т.д..

Кстати, многие, не понимая метод Маркса, не замечают, что «капиталист», «землевладелец» и т.д. у него это НЕ совсем человек, а ФИГУРЫ, олицетворяющие экономические категории:

«Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идёт о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий,…» - Маркс.

Т.е. конкретный человек может быть одновременно в какой-то степени «капиталистом», в какой-то «землевладельцем», «ростовщиком» … и даже «рабочим». И наоборот, рабочий давший деньги под проценты другому рабочему становится в этой части – «ростовщиком». Где-то в Капитале, я думаю до этого мы еще дойдем, Маркс описал яркого представителя «капиталиста» в химической промышленности, который, владея предприятием и получая прибавочную стоимость (прибыль), не знал ни одной химической формулы и т.д., который может даже жить в другом городе, стране и т.д..

Кому: BNM, #47

Кому: Жук С.В., #45

1. Вообще-то инженер - это просто человек с высшим техническим образованием. А инженер-конструктор - это человек с высшим техническим образованием, который выполняет работу конструктора. А в дипломе у меня написано инженер-механик. Подруга у меня инженер-связист по диплому, а работала инженером-технологом. Естественно на предприятии, которое занималось связью.

2. Я уже написала здесь несколько комментариев, смысл которых нельзя понять, если не понимать, что человек может выступать в нескольких ипостасях. А в первом прямо так и написано: "Производство, обмен и потребление этих результатов осуществляют РАЗНЫЕ люди. Или одни и те же, но в разных ипостасях". Так что странно, что вы мне это объясняете.

Кому: Миша_из_Саратова, #49

Кирпичник? вроде уже давно "каменщик" говорят.
Или "сушильщик в цехе обжига на уирпичном заводе".

Кому: Stephan, #51

Кому: BNM, #34

> Если всё было научно, то откуда, например, у советских экономистов взялось выражение "затраты труда" или "затраты рабочего времени"? Какой тут марксизм?

Если вы будете говорить с современным человеком, то выражение "затраты рабочего времени" для него звучат привычно. Вот представил он себя пекарем. У него есть печка, он покупает муку и воду и выпекает хлеб. Издержки производства он может также назвать затратами. Печка - затраты на основные средства, мука и вода - затраты на сырьё, стоял и давил кнопки на печи - затраты его рабочего времени.

Вы хотите распространять марксисткие идеи среди современных людей - тогда говорите и объясняйте на их языке. Потому как только единицы будут готовы вникать в ту терминологию. Извините, что про тоже самое, но хотелось на конкретном примере пояснить.

Кому: BNM, #53

Кому: Stephan, #51

> Если вы будете говорить с современным человеком, то выражение "затраты рабочего времени" для него звучат привычно. Вот представил он себя пекарем. У него есть печка, он покупает муку и воду и выпекает хлеб. Издержки производства он может также назвать затратами. Печка - затраты на основные средства, мука и вода - затраты на сырьё, стоял и давил кнопки на печи - затраты его рабочего времени.

Это не только для современного человека привычно, а и для безграмотного крестьянина 16-го века привычно и для жителя Римской империи привычно и даже для обитателя Древнего Египта привычно. Потому что это по ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ так. Ну, это же видно. Время-то идёт. День сменяется ночью, ночь днём, а у современных людей часики на руках тикают. По ним ведь видно, что время идёт. И мне тоже в обыденной жизни в голову не придёт сказать, что время возникает. Я тоже в обыденной жизни руководствуюсь ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.

Ну, так по здравому-то смыслу и земля плоская. Это же видно. И видно, что солнце выходит из-за одного её края и заходит за другой. Правда, это по здравому смыслу человека, который от места своего проживание больше чем на 2-3 десятка километров не отлучался, и ему это не нужно было.
Но вы-то современный человек. Вы на себе ОЩУТИЛИ, что земля не плоская. Вы же летаете на самолётах и знаете, что из РФ в Нью-Йорк можно добраться и через Японию и через Лондон. У вас есть мобильный телефон, и если вы звоните куда-то далеко, то вы смотрите на часы, потому что там, куда вы звоните, может быть уже глубокая ночь. То есть ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ почему-то с течением времени ИЗМЕНИЛСЯ. По здравому смыслу современного человека земля круглая. И вы это познали через свои ОЩУЩЕНИЯ.

А теперь подумайте, смогли бы появиться самолёты и мобильные телефоны, если бы люди руководствовались только здравым смыслом. Смог бы человек подняться в космос?

Кроме здравого смысла есть ещё наука, которая им не руководствуется. А то, что руководствуется только здравым смыслом и называет себя наукой, ею не является.
А марксизм наука. И Маркс писал для людей, которые знают о связи времени и движения, то есть о том что такое время.

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия.» ( К. Маркс)

Маркс это для красного словца написал, чтобы свою учёность показать? Он для красного словца прямо сравнивал "количественного бытие движения" и "время" с "количественным бытием труда" и "рабочим временем"?
Да, нет, он это писал для людей, которые имеют предстваление о связи времени и движения. Для образованных он писал, а не для зравосмысленных.

Любое движение это есть некоторые изменения одно за другим. Ход этих изменений это и есть воплощение времени (ход времени). Но человек не способен воспринимать ход времени прямо, непосредственно. Человек воспринимает время именно и только как череду каких-то МАТЕРИАЛЬНЫХ изменений: положения стрелки на часах, нарастание чувства голода, нарастание усталости в мышцах и т.п. Вот и получается, что время является живым бытием движения, и в то же время его мерилом, однако при этом НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ измерять движение НЕПОСРЕДСТВЕННО сременем, ибо непосредственно время человек НЕ ВОСПРИНИМАЕТ.

Движение можно измерять только в сравнении с другим движением, которое принимается за эталонное.

Вот и подумайте кто и зачем вас держит на уровне здравого смысла. На уровне дикаря, которому законы Кеплера, о которых здесь недавно была лекция, ни к чему. Просто ни к чему. Земля же плоская.

Кому: Модератор Р, #55

Кому: BNM, #54

Дублирование комментариев — один из многих путей, ведущих к бану.

Первое предупреждение.

Кому: Stephan, #57

Кому: Цзен ГУргуров, #52

> Камрад, извини, но я уже писал, что задачи-максимум "м-л политэк - широким массам трудящихся» этим циклом не ставил.

Цзен, я твою задачу понял и поддерживаю. Я писал в первую очередь комментаторам.

> Например, в соседней ветке активно спорят над значением и современным пониманием термина "пролетариат".

Как я понял, спор там сводится к простой вещи - некому сегодня революцию делать. Революционного класса нет. На мой взгяд, тут смешивают понятие революционного класса и революционной ситуации.

> Иное дело, что их "отменили" и больше не используют в современном экономическом образовании. А новые изобретать - зачем? Не проще ли старые "вернуть обратно"?

Думаю, что не проще, так как массовое образование находится в руках известно какого класса. Поэтому и говорю, что если мы хотим нести теорию в массы, то нам надо уметь объяснить её так, чтобы дошло до современного пролетария, иначе идея не станет материальной силой.

Кому: Цзен ГУргуров, #59

Кому: Stephan, #57

> Как я понял, спор там сводится к простой вещи - некому сегодня революцию делать. Революционного класса нет. На мой взгяд, тут смешивают понятие революционного класса и революционной ситуации.

Похоже на то. Как одни тянут одеяло на себя - в смысле "изгнания Маркса из современности", так другие погоняют соременные реалии под анализ Маркса-Энгельса-Ленина столетней давности. Мир изменился, в том есть огромная заслуга упомянутых классиков марксизма. Мы на новом этапе - этот мир надо описать и проанализировать. Но проще вытащить лекала полуторавековой давности и начать под них подгонять существующую классовую структру общества.
Тогда согласно этим лекалам "настояшим пролетариатам" окажутся гастарбайтеры, условия жизни и труда, правового статуса которых более всего напоминают положение пролетариата времен Маркса. Легко представить, что за "революцию" они устроят.
Но можно вспомнить и Ленина с его "законом неравномерного развития". В таком случае новая революция произойдет в "промышленной периферии цивилизации". Но в самой "периыерийной" стране и так у власти коммунисты :)
Ну и верно - кризис может привести к резкому ухудшению условий изни и росту классовых протестных настроений. Тут и впрямь путаница...


> Думаю, что не проще, так как массовое образование находится в руках известно какого класса. Поэтому и говорю, что если мы хотим нести теорию в массы, то нам надо уметь объяснить её так, чтобы дошло до современного пролетария, иначе идея не станет материальной силой.


Проанализировав, можно найти адекватный язык. "Обращене к массам" на языке того же Ленина сегодня срабатывает на очень узкий слой общества. С одной стороны - много где не соответствует реалиям современности, с другой - напоминает советскую пропаганду, к которой у многих выработался иммунитет.
Но не случайно я начал с Капитала. Основы ведь не изменились: товары производят и продают, деньги товарооборот обслуживают, труд - основа существования общества, прибавочная стоимость отчуждается. Но все эти процессы претерпели большую внешнюю трансформацию. И многие, видя эту внешнюю форму, начинают утверждать "Маркс устарел". Но тот же Марскс утверждал, что форма явления и его сущеность как правило не совпадают. Если бы сопадали - наука была бы не нужна".
Поэтому логично начать именно с основ. А уж как их адаптировать современному языку - камарады быстро "переведут" объясняя себе и окружающим.