Разведопрос: Клим Жуков про битву при Молодях

Кому: Zlostnkaz, #102

Кому: Zhukoff, #83

Спасибо!
И главный-то вопрос: почему же эта битва замалчивается?? Понятно, что Ивана Грозного не любили наши историки 19-20 веков, но все же про взятие Казани ит.п. все знают, а про это - нет! Даже если бы я, например, ставил своей целью обругать царя, то я бы наоборот "пиарил" эту битву, а в конце был сказал: вот же гад такой, самого Воротынского казнил!

Кому: Gerasim, #104

Кому: Kor_va_lol, #100

> Вопрос почему знают о битве только историки?

Без понятия.
Я про неё в детстве читал в первый раз - как раз в книжке про полководцев с памятника.

Которую мне купили родители ;)
Кому не купили - те, что очевидно, не читали.

Это первый ответ.

Второй ответ такой:
войсками в битве командовал не настолько родовитый гражданин (хотя и потомственный боярин, того же Хворостинина на памятнике по очевидным причинам нет, хотя Воротынский и Хворостинин это Кутузов и Суворов своего времени ;)), чтобы при процветающем местничестве о ней лишний раз вспоминать.

Плюс, Иван IV был, по известным причинам, дворянством, мягко говоря, нелюбим, а сражение - его большая победа.

Кому: Zhukoff, #106

Кому: Kor_va_lol, #100

> Были ли это происки Романовых, или просто раньше не могли оценить значение - очень интересно.

На самом деле, тут целая история.
Я думаю (! - не факт - я так логически рассудил!), что это из-за Грозного. Грозного не любили - он был крайне не моден. Петруша 3 и Катя 2 издали Указ о вольностях дворянских, тогда как Иван Грозный все эти вольности в гробу видал. Т.е., раз тогда вольностей не было, а теперь есть - Грозный тиран и скотина. А т.к. массив российской историографии стал формироваться именно тогда, Грозного и все что с ним связано, изучать было не модно.

Кому: bqbr0, #108

Кому: Гонzа, #53

> Чтобы русскому крестьянину прокормить одну корову, приходилось все свободное время летом отдавать сенокосу

Проблема усугубляется тем, что не все свободное время летом можно отдать сенокосу. Есть неустранимые природные факторы, которые ограничивают время, отведенное на сенокос. В средней полосе это две, много три недели. За это время надо успеть скосить, высушить и сметать в стога как можно больше сена. Опять же, если есть достаточно площади покоса.

Кому: URAS, #110

Кому: Zhukoff, #92

После просмотра трейлера жду фильма про А.С. Пушкина под названием "Эфиоп".

Кому: Gregory, #112

Кому: Zhukoff, #79

> Кино (толковое) про средние века напарывается на "несколько проблем"

А можно подробнее, что за проблемы?

Кому: udik, #114

Клим Александрович, а у Вас ошибочка арифметическая :)
200*0,68=136г не тысяча триста (26:55)
Понятно, что во время беседы в уме перемножать проблемно, но 200 умножить на что-то меньше 1гр будет меньше 200г.

Кому: Madnum, #116

Кому: URAS, #66

> Вот это сюжет! Андрею Шальопе есть над чем задуматься в плане будущих проектов, а Клим Александрович, я думаю, не откажется поучаствовать в написании сценария.

Вот с первого разведопроса эта мысль в голове сидит. Понятно, что в любом случае, без некоторых "художественных условностей" не обойтись. Но уверен, если такие толковые люди как Шальопа и Жуков возьмутся за дело, всё может получится очень даже неплохо.

Кому: пан Головатый, #118

Кому: Gerasim, #104

> > Второй ответ такой:
> войсками в битве командовал не настолько родовитый гражданин (хотя и потомственный боярин, того же Хворостинина на памятнике по очевидным причинам нет, хотя Воротынский

Оба упомянутых Рюриковичи, из князей.

Кому: kneht, #120

to Zhukoff

Насколько я знаю, Юрген Фаренсбах вербовал наемников для царя Ивана в Ливонии.

Как пишет Бальтазар Руссов:” Во веки веков прежде не слышно было, чтобы ливонцы и чужеземцы так приставали к московиту, как в эти годы. Много молодых, а также и старых ливонцев перешли на его сторону, несмотря на то, что московит без устали домогался их отечества и публично говорил, что не оставит Ливонию в покое до тех пор, пока не вырвет с корнем всю сорную траву, т.е. всех ливонских дворян и немцев. Несмотря на то, многие ливонцы, по своей слепоте и неразумию, всеми силами старались, чтобы московит как можно легче и скорее уничтожил их".

Что примечательно, Иван Грозный вытащил Фаренсбаха из острога, в котрый он был заточен за разбой на российской земле. Царю нужны были люди, знавшие военное искусство, и потому Фаренсбаху было предложено поступить на службу, сформировать по немецкому образцу отряд и принять над ним начальство.

Кому: Londo, #122

Кому: Zhukoff, #115

> Но только позорище, наподобие 1612 или "Невской битвы".

Если сюжет гумно и прикладывает руку лично дорогой Никита Сергеич, то никакой реквизит делу не поможет.

Кому: пан Головатый, #124

Кому: Gregory, #119

> А как же Александра Невского в 1938 осилили? Или там тоже с костюмами беда?

Костюмы там полный пэ.
Но в 1939г. вопросами о костюмах массовый зритель не задавался.
Так же как и тонкостями сюжета: что и как там лучилось на самом деле.

Кому: Schneider, #126

Кому: kneht, #120

> Насколько я знаю, Юрген Фаренсбах вербовал наемников для царя Ивана в Ливонии.

Там было две роты - названного персонажа (100 человек) и так называемых "ругодивских" немцев (ещё 200).
итого - 300.

Кому: radioactive, #128

Кому: Zhukoff, #115

А что думаете насчет мультипликационного формата? Вроде недавней "Крепости", например. Хотя у нас от нее змагары чуть ли не кипятком писались: как же так, поляки - и вдруг плохие, Смоленск - и вдруг русский.

Кому: BortStrelok, #130

Опрос просто ураган.

Удовольствие как от хорошего художественного фильма!

ДЮ и Климу Жукову огромное спасибо.

Кому: Rosich, #132

Кому: _xopoiii_, #99
Может потому, что он его (Новгород)спалил?

Кому: Schneider, #134

Кому: Rosich, #132

> Может потому, что он его (Новгород)спалил?

А он его палил?

Кому: Madnum, #136

Кому: Gregory, #119

> А как же Александра Невского в 1938 осилили? Или там тоже с костюмами беда?

Камрад, без обид, но ты этот фильм давно смотрел ? Пересмотри, хотя бы частично. Там беда-беда, даже для меня, не историка. Вот в "Храбром сердце" уже верю. А "Игра Престолов" , тут вообще, создатели могут отнекаться, что это выдуманная вселенная.

Кому: ANS1990, #138

Кому: Zhukoff, #135

> По факту сейчас реально снарядить массовку в 200-300 чел - это уже запредельно.
>

А как же компьютерная графика? Или считаете, что отечественные киноделы не осилят?

Заодно вопрос - смотрели ли румынские эпики 70-80-ых годов, который "Михай Храбрый" и "Мирча"? Можете оценить?

Кому: Zhukoff, #140

Кому: ANS1990, #138

> А как же компьютерная графика? Или считаете, что отечественные киноделы не осилят?
>

ты представляешь СКОЛЬКО стоит отмоделить 1 персонажа в костюмах-доспехах?

Кому: Аксёнов Денис, #142

ну вот опять до полуночи не спал=)
очень классно!

Кому: Завал, #144

Кому: Zhukoff, #140

> ты представляешь СКОЛЬКО стоит отмоделить 1 персонажа в костюмах-доспехах?

А пусть актеры бегают в зеленых трусах, остальное дорисуют.

Кому: ANS1990, #147

Кому: Zhukoff, #140

> ты представляешь СКОЛЬКО стоит отмоделить 1 персонажа в костюмах-доспехах?
>

А зачем моделить? Отснять имеющуюся массовку и грамотно размножить, как это делал, к примеру, Джаксон во Властелине Колец.

Кому: Arkan, #149

Кому: Эфиоп, #60

> Я понимаю, что снять войска из под Новгорода и двинуть под Москву было невозможно. Но сам то царь ведь мог приехать?

А это как раз то чем отличается толковый руководитель от дилетанта. Грамотный начальник подбирает кадры, ставит задачи, делегирует полномочия и контролирует выполнение. Неумеха же за все хватается лично (как же, он ведь самый лучший), в итоге нигде не успевает, вязнет в рутине и не успевает отслеживать важные изменения в ситуации. И по итогу все заваливает. Иван Васильевич уже давно не мальчик был, одна Казань чего только стоила, уж явно лучше нас владел той ситуацией.

Кому: Gerasim, #151

Кому: пан Головатый, #118

> Оба упомянутых Рюриковичи, из князей

Исконно русские князья почти все рюриковичи, в смысле - вообще :)
Т.е. их там как собак нерезанных было.

Хворостинин не обладал землями, потому не упоминается как князь почти нигде, пока не стал боярином.

Воротынский - потомственный боярин, что сразу ставило его выше любых <включите любое родовое имя>, кроме других бояр, но из бояр он, как говорится - из последних.

Там даже перед ним всё время целая очередь выстраивалась, кому "служить под Михаилом Ивановичем невместно", ибо семейств 30 куда более влиятельных набиралось легко, а это человек 200 желающих :))

Кому: htit, #153

Вместо кино хотя бы на основе двумерной графики игры "Казаки" смоделировать / нарисовать / сыграть битвы. Было бы зрелищно.
Раньше в Mount and Blade ставил battlesizer на 1000 человек. Конечно игра, но побоище получалось знатное - в середке в "замесе" выжить нереально.

Кому: Gerasim, #155

Кому: JugoVostok, #148

> то есть фактически, опричнина фактически аналог войск СС Ивана Грозного

Царю нужно было опереться на что-то в противовес боярам.

Как это интерпретировать - каждый решает сам.

Кому: diadiavalia, #157

Огромное спасибо за то, что грамотно продвигаете в массы знания о русской истории.

Потребность в данном явлении - высокая.

Кому: Serg-186, #159

Кому: ANS1990, #147
ты бюджет Властелина видел?) 93 млн $ ценами 2003 года (Возвращение короля). Хоббит: Битва пяти воинств уже 250 млн $ стоил.

т.е. в рублях это примерно 18 миллиардов, кхм... На такие затраты способны только несколько киностудий в мире, в Европе таких нет...

можно снять дешевле, например Боги Египта всего 140 млн $, но судя по трейлерам там графика сильно заметно хуже...

Кому: пан Головатый, #161

Кому: JugoVostok, #148

> Досмотрел до опричнины - то есть фактически, опричнина фактически аналог войск СС Ивана Грозного?

Нет, с войсками СС ничего общего.

Кому: Sapsan, #163

Кому: Старый Пес, #162

> Петруша 3 и Катя 2 издали Указ о вольностях дворянских,
>
> А не было ли это подкупом дворянства, а то под Катей 2 трон шатался весьма и весьма?
>

Начнём с того, что ей для начала надо было этот трон заполучить :)

Кому: Zhukoff, #165

Кому: ANS1990, #158

> Завалили вы, Клим Александрович, грамотными вопросами. Погорячился, виноват - слабо представляю, как оно устроено с реконструкцией аутентичного доспеха по деньгам.

Цеха устроены традиционно так: первый-третий план и персонажные шмотки. Т.е. шмотки главных героев или шмотки, которые "играют" сами по себе (ну там какой-то охрененно важный артефакт, типа Кольца Бульбы Сумкина).

На вот эту Молодинскую историю...
Прилично выглядящий боярский доспех первого плана встанет в:
- бахтерец от 45 000
- шлем - 25 000
- наручи - 10 000
- подлатник - 10 000
- сабля с ножнами и подвесом - 30 000
- кафтан, рубаха, штанцы, сапоги, кушак, пояс, шапка, сумка - 50 000
Итого:
170К
Я еще не посчитал: саадак, всякий там кинжал-шестопер, лошадиные шмотки.
И нужно таких доспехов минимум 10 штук - для боссов береговой рати по штуке на брата.

Кому: Feanor, #167

Кому: ANS1990, #147

> Отснять имеющуюся массовку и грамотно размножить, как это делал, к примеру, Джексон во Властелине Колец.

Вот, кстати, фильм на который считаю нужно равняться, сколько они там изготовили доспехов, оружия и обмундирования просто не с честь. (где-то читал что около 40тыс элементов)
Если ко всему этому добавить современную графику, ну и историчность само собой, то выйдет конечно хит. Но есть одно но, бюджет у подобного будет запредельный.

Кому: Londo, #169

Кому: Zhukoff, #165

> Прилично выглядящий боярский доспех первого плана встанет в

Что-б поместные головы да без огнестрела?))

Кому: Северный север, #171

Zhukoff № 135

> В 1938 году режиссер Эйзенштейн вообще не знал что такое "бюджет", "рентабельность" и прочая тоска.

Справедливости ради: даже если Эйзенштейн не знал слово "бюджет", то словочетание "смета расходов" была ему отлична знакома. Предвоенный СССР не мог выделять так уж много денег даже мегапопулярному и обласканному властью режиссёру. Так что даже этому гуру от кинематографа приходилось урезать свои хотелки и мечтания под самый корешок.

Ну и опять же, ЕМНИП, этот фильм снят в основном в павильонах, какие там 2000 всадников в кадре?
Там если человек 100 в кадр влезет - и то чудо.

А вот костюмы и прочее - да, свобода творчества для режиссёра и реквизиторов помноженная опять таки на органиченный бюджет.

Кому: Цзен ГУргуров, #173

Одно уточнение. Молоди - множественное число (они). Соответственно, Битва при Молодях. В тексте лекции звучит вариант и Битва при Молоди.

Кому: Londo, #175

Кому: ANS1990, #166

> Спасибо за пояснение. И это только стрелец, а какого-нибудь рейтара, для которого ещё и доспехи надо заказать, и лошадь снарядить для съёмок - ещё в разы дороже...

Так это рядовой стрелец в дешевом комплекте, а ведь стрельцы это обязательно и командный состав, с дорогим оружием, перстнях и цепях, пятидесятники, сотники, для приказного головы (командира стрелецкого полка) - шуба дорогая золотого шитья да шапка горлатная меховая + Клим Александрович не упомянул - знаки воеводской власти, булавы и бунчуки всякие с каменьями и золотом.

Для рейтара все тоже самое, что для стрельца + кираса немецкая, шапка стальная (ерихонка или штурмхаубе какой рейтарский), две пистоли и желательно колесцовых да карабин, который стоит дороже фитильной пищали, а также наручи, поножи и т.д. по ситуации. Не считая конской сбруи. Лошади вообще отдельная статья с запредельными расходами.

Кому: Feanor, #177

Открыл свой учебник по истории России под редакцией А.С Орлова ( для неисторических факультетов)
Битва при Молоди упоминается в главе Внешняя политика Ивана IV в подпункте про опричнину:

"В 1571 г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, которые сожгли московский посад,- это выявило неспособность опричного войска успешно сражаться с внешними врагами. Правда в следующем 1572 г. неподалеку от Подольска (село Молоди), с 50км от Москвы, крымчаки потерпели сокрушительное поражение от русского войска, возглавил которое опытный полководец М.И.Воротынский. Однако царь отменил опричнину, которая в 1572 г. была преобразована в "Государев двор"."

Не удивительно что я про нее ничего до селе не слышал: сказано вскользь, да еще и сделан акцент на опричнине, а не на угрозе нашей государственности.

Кому: Dima81, #179

Прекраснейшая тема, считаю это подарком на Новый год от Клима Александровича и Дмитрия Юрьевича. Очень вам благодарен.
Единственно режет слух ударение Клима Александровича в слове Лóпася, сам я родился и вырос в г. Чехове и всю свою жизнь слышал ударение на букву а: Лопáсня.

Кому: Londo, #181

Кому: Zhukoff, #180

> - Эээээ! От капитана до майора!))) Если сотский голова, так точно капитан.

Это у этих, на лошадях!!! А у нормальных людей с пищалями полковник!!!

Кому: browny, #183

Кому: Цзен ГУргуров, #173

> В тексте лекции звучит вариант и Битва при Молоди.

Военные люди предпочитают именительный падеж. 60

Кому: Zhukoff, #185

Кому: Xaron, #184

> Боялись ли кони степных народов огнестрела в то время? Можно ли было, допустим, дружным залпом сорвать атаку, перепугав лошадей?
> 2. Представляется ли возможным сегодня дать оценку эффективности артиллерии в битве?

- Судя по всему, боялись еще как. Коней к огнестрелу надо с детства специально приучать.
Эффективность была приличная. Конкретики не знаю.

Кому: Zeromum, #182

> Спасибо за конкретные цифры, Клим Александрович!
> Интересно сделать чисто математическую таблицу:
> Предмет * вероятность_наличия_у_персонажа * современная_стоимость_изготовления * численность_массовки = цена_единицы_реквизита

На убогом фильме "Невская битва" бюджет был 5 000 000 баков. На производство крайне убогого кол-ва шмоток ушло порядка 19 000 000 рублей - это в ценах 2007 года. Спаслись привлечением 120 реконструкторов для ключевых массовых эпизодов.

Вообще, посчитать сколько встанет одевание 100 человек собственно киношного персонала крайне не трудно. Если интересно могу врубить калькулятор.

Кому: budchuk, #187

Уважаемые Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич, от Ваших разведопросов у меня выработалась наркотическая зависимость! Пожалуйста, не останавливайтесь! Воистину, Вам стадионы надо собирать!

Кому: Цзен ГУргуров, #189

Кому: Londo, #175

На Мосфильме кое-что имеется. Еще со съемок Бориса Годунова. http://www.mosfilm.ru/fans/kostyumy.php?PAGEN_1=5

Кому: Цзен ГУргуров, #191

Кому: Zhukoff, #185

На Мосфильме цены на реквизит относительно умеренные. http://imageindustry.ru/requisite/6
Дело, представляется, не столько в цене проекта, а в добротном сценарии и стартовой идее. Пока что это благие пожелания только. А сериалов только про Екатерину наснимали полно. Типичные "плюшевые драмы" с обилием костюмов.
Панфиловцы ведь стартовали и собрали производственный бюджет. И реквизита там полно, и техника, и пиротехника.

Кому: Londo, #193

Кому: Zhukoff, #190

> - Приказные - это про стрельцов. Дети боярские разверстывались по выбору, дворам или городу. Т.е., откуда неслась служба.

Я просто думал, что выделялись дети боярские приказные и дети боярские городовые.

Кому: Opri4nik, #195

Клим Александрович, а вы знакомы с трудами историка Альшица Д. Н.? Он, сопоставляя текст Штадена с историческими реалиями, убедительно в своих работах доказывает, что Штаден не был на самом деле опричником.

Кому: Ursa Major, #197

Спасибо, Клим Александрович! С нетерпением жду следующего выпуска!

Кому: NickRomancer, #89

> В средней полосе даже в конце XIX века корова - это не мясо и даже не молоко, а в первую очередь - навоз.

Брат-селянин! [лезет обниматься]

Кому: bqbr0, #108

> Проблема усугубляется тем, что не все свободное время летом можно отдать сенокосу. Есть неустранимые природные факторы, которые ограничивают время, отведенное на сенокос. В средней полосе это две, много три недели. За это время надо успеть скосить, высушить и сметать в стога как можно больше сена. Опять же, если есть достаточно площади покоса.

Брат-2! [лезет обниматься по-новой]

Кому: Londo, #199

Кому: Zhukoff, #196

> Приказные - это значит из приказа. Я приказа детей боярских не знаю.

Дык потому и спросил.

>Снимать сериал за сериалом до полной окупаемости?

Проще один раз сделать один нормальный фильм с нормальным сюжетом, который все окупит.

Кому: Gregory, #201

Кому: Zhukoff, #165

> На вот эту Молодинскую историю...
> Прилично выглядящий боярский доспех первого плана встанет в:
> - бахтерец от 45 000
> - шлем - 25 000
> - наручи - 10 000
> - подлатник - 10 000
> - сабля с ножнами и подвесом - 30 000
> - кафтан, рубаха, штанцы, сапоги, кушак, пояс, шапка, сумка - 50 000
> Итого:
> 170К
> Я еще не посчитал: саадак, всякий там кинжал-шестопер, лошадиные шмотки.
> И нужно таких доспехов минимум 10 штук - для боссов береговой рати по штуке на брата.

Это если из железа делать или из какого-нибудь папье-маше с покраской под железо?