Разведопрос: Борис Юлин про занятный швейцарский закон

Кому: ilya39, #802

Кому: Щербина307, #235

> >
> Всё уже обсуждено с примерами в истории. Читай классиков про оппортунизм и второй интернационал.

Я проглядел быстро про второй интернационал. Оппортунизмом в данном движении считается то, что интернационал поддержал в патриотических чувствах идею, что прежде всего долг перед страной и отправился на войну? Чем прекратил сове существование? Типа готовились власть рабочих во всем мире установить, но слились в войну? В этом оппортунизм?

Если да, то вообще-то война мало оставляла выбора. Потом, получается же, интернационал снова собрался? Уже третий интернационал пошел? Если так, то идею свою они не предали. Сказать, что активный запал свой они на отвлекающую идею слили - у меня рука не поднимается. Это ж не голод, не изменения социальные какие-нибдуь... Там же война была. Многие были тупо обязаны сделать это. Это в большей степени не их вина, и даже не их выбор. Потом, даже если бы они не ушли, а остались ипытались бы делат революцию - так для революции нужны люди. А люди-то в массе на войну ушли! Откуда их взять?

Более подходящим примером оппортунизма я как раз вижу Кургиняновский финты: начали за "росса прима вэра", кончили за РВС и борьбу против Стрелкова. Т.е. от них не только ждали чего-то более крутого - там еще сторонники подписывались под что-то серьезное. А вылилось все в небольшое общественное движение. Вот это - оппортунизм.

А приписывать попытке организации советов и привода их к власти оппортунизм - ну это... Ну как бы рано говорить. Я писал уже, что может получиься по всякому, но по крайней мере никто не сядет на зеленый диван. Не будет водить мимо основной цели. Там другие танцы - если людей будет достаточно, то все воообще просто. Другое дело - если их не достаточно. Вот тогда варианты. А для чего достаточно, для чего нет? Если не достаточно, чтобы прям сейчас взять власть - ну тогда извините... Это уже от воли группы лддей не зависит. Поэтому это нельзя назвать оппортунизмом. Т.е. то, что в этмо случае советы сразу не придут к власти, а займутся другой деятельностью - это в данном случае не предательство интересов и главной идеи, а вынужденное положение. Если при этом мы держим главную идею в голове всегда и при этом делаем все, что мы можем для того, чтобы к ней прити - то мы не предали идею. Мы все те же, просто силенко маловато. Придется продолжиьт агитацию, может быть, пиариться какими-нибудь хорошими делами. Но мы при этом не будем говорить, что РВС - это наша главная цель. ГЛавная цель - установление народного советского правительства. ВОзможность эта откроется тогда-то при таких-то условиях. Для их достижения нам нужно делать то-то и то-то (пиарииться), и строго в рамках этой концепции мы пиармимся, привлекаем новых членов, выступаем как общественное движение. Когда перестаем? Давайте попределеим критерии достаточности. Когда у нас всего достаточно, чтобы снова брать власть? Тогда перестаем и снова берем власть. Все просто. Естестственно это можно контролировать только открыто, никак не кулуарно.

И все. Тогда это не оппортунизм.

Ну и напоминаю! Решения будет устанавливать совет! А не я или ты. Так что куда он нас зарулит.. - туда и пойдем. Я уже писал, кажется, два поста о том, как можно социалистическими механизмами упростить и улучшить жизнь при капитализме - может нас только на это хватит, или же совет не захочет слишком резких красных перемен - [на то его воля!] Мы не в силах что-то с этим поделать.

Кому: yuri535, #233

> Идея прекрасная. До куда ты готов дойти с ней? На каком уровне ты решишь, что дальше нельзя, пора расходится?

Вот этот вопос в тему и он - важен.

Как я уже говорил, - если бы был абсолютныо четкий и ровный план установления коммунизма, то он бы уже давно бюыл устанвлен. Понятно же, что я могу то же, что и вы примерно? По крайней мере исходные данные относительно, скажем, президента страны, примерно одинаковые?

Ну так вот, как я уже говорил, все зависит отколичества народа и на что он будет согласен. Какое противодействие сможет выдержать и какое противодействие противодействию сможет оказать.

ЕСли в кратчайшие сроки люди вдругг встрепенутся и увидят в этой идее что-то самое важное для себя на данный момент, попрут в советы миллионами. Кто и вообще что тут сможет такому количеству людей противостоять?? ЕСли, к примеру, в совете будет 50 миллионов человек? Я могу только представить себе противодействие армией... Ну дак тут извините... Если уж такое случится, то в тот момент, когда на улице уже действительно начнут ездиьт танки - мы должны будем принять решение: идем ли мы на вооруженное противостояние, или нет. КТо у нас готов на это? Прикидываем хватит ли народа? Если хватит и готовы - то пусть эти люди скажут свое слово. И посмотрим. Если никто не готов - все, расходимся по более мелким делам.

Устранение важных членов совета - это тоже очень открытое действие, тоже надо будет смотреть кто что может у нас противопоставить. Есть ли у нас сотруднкии силовых структур в совете, сколько их, могут ли и готовы ли ответить симметрично. Да - пробуем. Если на этом сопротивление кончилось - наша победа. Если выехали танки - см. пункт первый. Спрашиваем, если кто-то решает бороться - ждем результтатов. Если нет - расходимся по более мелким делам.

Короче, думаю ты понял. Надо определить на что готовы люди, понять какое у нас количество готовых на вооруженное противодействие и что мы с ними можем делать. Можем что-то делать и готовы - делаем. Если что-то одно не неврно (либо не готовы, либо не можем) - не делаем. Расходится на всегда не обязательно, но чего-то уже не получится достичь. Но, вероятно, более мелкие советы смогут еще остаться.

Есть разные уровни готовности тех и дргуих. Украинская армия в Мариуполе стреляла по людям, Турецкая недавно - почти нет. Ну спорадически. В Мариуполе было не так много народа, подготовленных не было. Итог - не смогли достичь своих целей. В Турции народа было много, а армия не мотивирована - народ смог достичь своих целей. Причем и в том и в том случае погибли люди. Будем ли мы готовы пойти на это, чтобы понять вобще можем противостоять или нет? Решаем с советом - если нет, то расходимся сразу. Если да - пробуем.

Не готовы пойти хоть на какие-то жертвы - ну все, тогда сразу расхоимся. Ну не совсем... пробуем на местах.

И это... ты же понимаешь, что такие радикальные события качнут лодку так, что мало не покажется? Оно им надо? Надо думать заранее, чтомы можем предложить, чтобы договориться, а не воевать.

Более мягкий сценарий, если будут пытатстья законами нас отстранить - убирать выборность должностей, задерживать важных членов совета, запрещать собрания... Ну тогда наш выбор - гражданское неповиновение, и прочие мелкие акции. Если опять же, совет решит, что мы на них готовы. Если нет - все по старой схеме, расходимся до своетов на местах, пробуем там.

У меня есть парочка довольно интересных идей как свести людей вместе на движухи, в том числе те, на которые им стремновато идти. Понадобиться - расскажу.

> Исходя из исторического опыта советов, как далеко ты готов зайти?

Советы появлялись изначально как ответ на хаос. Это ж изначально другое.
Нам, может быть, заранее стоитподумать о выяснениимнений важных армейских и полицейских лиц. На случай, если своеты во власти укрепяться, а противодействие начнется потом: будут ли те, кто поднимет части против, будут ли те, кто поднимет части за. Кого сколько. Работу вести, короче.

МОжет быть, из-за этого люди решат ограничиьтся введением некоторых социалистических элементов с сохранением капиалистических. Ну, чтобы страну не развалить. Возможно даже если все удастся близко к идеалу - оставиь олигархам некое благосостояние. А если мы вообще так высоко не залезем - ну тогда будем жить бок о бок. Я уже писал пару постов о социалистических элементах при капитализме: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617556#49 - это например.

Короче общий принцип такой - смотрим на что готов совет. Это во-первых. По умолчанию - не пролитие крови. Или не пролитие крови в больших масштабах. Дойти можно до туда, до куда получится при таких условиях дойти.

При этом готов совет может быт на разное в зависимости от количества людей в нем. Если мы - это десятки миллионов, то, как говорится "Feel the Power". И люди почутсвуют, что готовы на большее. Если нас еле на местный советик хватат... Ну так, некие гражданские акции в рамках города, не больше... Ориентироваться все равно будем на мнение людей.

Это все опсиывается только с точки зрения советов. А ведь, быть может, мы к тому времени уже создадим мощную систему артелей. И тогда нам не придется что-то там отбирать у олигархов, кидаться на власть, отодвигат от кормушки... Мы просто можем попробовать сами перерости их. И тогда и им придется измениться и принят новую парадигму жизни. Может быть через пару десятилейтий после этого советы вообще полностью установятся без сопотивления.

В общем, надо одновременно и смотреть на что готовы в силовом варианте противодействия противодействию, а так же искать мягкие пути.

И вообще, даже если наберем достаточно сил, то в данном случае "стояние на Угре" лучше "битвы при Молодях".

Но ты не забывай: открытое противостояние власти людям превратит страну в Уганду! Или Камбоджу. Оно вот ИМ надо? Мжет поймут, что их время ушло, поборятся в рамках относительных правил, мы не будем полностью загонять в угол, и как-то усядемся примерно на равных.

В меньших масштабах советов это могут быть приславутые "катакомбы": мы в артелях занимаемся своими делами, они в всоих торговвых сетях своими. Мы вырастем - потесним их. Сможем вести самостоятельную экономическую жизнь. Экономические условия изменяться, а за ними и некие политические измененяи последуют.

Короче, я не знаю как это будет конкретно. Но мы должны извиваться и держаться за жизнь своетов любыми способами, доступными нам. И при этом чувствовать рамки неизбежного кровопролития, и не заступать за них, если у нас нету соотвествующих ресурсов или принятия этого варианта советом.

Кому: ilya39, #804

Кому: Папа МИШКА, #787

> Советы, и т.д. н-это все здорово! Пока местный совет не наступит на хвост кому то из местных олигархов!
>
> Но вот партию любителей коммунизма тебе в законодательный орган провести тупо не дадут. это придется играть на поле капиталистов, поправилам капиталистов, и с судейской командой от них же! Поле будут менять, правила будут менять по ходу игры, а судьи будут твою команду засуживать, а противнику наоборот!

Ты по сути вопросов повторяешь вопосы, уже задававшиеся мне ранее. И я отвечал на подобное ранее. Уже поздно, я устал и смотрю через белые пятна. Промахиваюсь по клавишам.
Вот в этом посте ответ на подобные вопросы, по крайней мере в рамках не кровавого противодействия: хттп://опер.ру/невс/реад.пхп?т=1051617659&паге=6#603 . Кроме того мы можем оступить, если зайдет слишком далеко.

А кроме еще и этого - камрады, вы вообще понимаете, что мы вырабатываем и обтираем варианты. Нету стопроцентной готовой статегии. Нужно пробовать, смотреть на результаты, нужно набирать людей, котрыре способны противодействовать по-разному.

Еще раз повторю - при нескольких десятках миллионов людей в советах - мы сами кого хочешь снесем, а не то что будем считать кому мы там дорогу перешли. У них не останется вариантов, кроме силовог сценария. А ведь мы можем быть еще и умнее и постараться до этого не доводить. Попробовать поделить поляну.

И вообще!!!

Кому: Аркадий_64, #801

> Кому: Папа МИШКА, #780
>
> Ему это говорят тут почти все. А он все витает в облаках.

Камрады!!! Очнитесь!!!! В 17м году в людей стреляли... А они шли! Их мучали, а они не отсупали. А вы описываете, как будут правила менять... У меня слова кончаются, децибеллы на смену приходят!

Вот говорят - "включите голову".

А это тот не частый случай, когда я скажу - [включите яйца!]

И определитесь уже, наконец, с тем чего вы хотите. Вам вообще народовластие/советы/социалистические элементы/социализм/коммунизм - вообще ннээнннэннэнннНАДА?

Варианты какие есть? Я вообще сподобался написать первое свое сообщение о советах, когда люди гражданскую войну как-то очень уж серьезно обсуждали...
Варианты какие? На мой взгляд - их три, я уже перечислял: устроить революцию вооруженным восстанием; ждать пока все само развалится или начнет разваливаться и тут, внезапно - "есть такая партия" (а кстати - у ВАС она есть? - я то предлагаю!); воспользоваться темы рычагами, которые позволяют прити к власти в рамках закона.

Т.е. первые два варианты вас вообще не пугают, да? Т.е. измняют правила игры - на такое вы не хотите подписываться, а, значит на столкновения многочисленных слабо- и средне- вооруженных групп вы готовы??

А я наоброт.

И, еще раз повоторяю, при большом количестве активных людей - даже невооруженное противостояние - это будет так видно и мерзко, что это будет жуткое позорище власти. Это откат в цивилизационном уровне. На такое не решатся просто так.

Кому: stepnick, #806

Кому: 26july, #788

> Это прекрасный пример того, как хорошо продуманная теория на практике даёт превосходный результат.

Так казалось, что есть продуманная теория. Практический результат состоит в том, что система рухнула, и на смену социализму пришёл капитализм. А не коммунизм, как прописано в теории. Почему это произошло - теоретики объяснить не могут. Даже задним числом, через 25 лет не могут. А тогда просто ничего не замечали и говорили, что верным курсом. За несколько лет до.

Но вышло так, что м-л идеи оказались очень подходящими для догоняющей модернизации и рывка в развитии для полупериферийной страны. Когда эти задачи были решены, теория и практика сильно разошлись. С Китаем та же история, в смысле догоняющего развития. Но китайцы на определённом этапе скорректировали идеологию и политику, сделав опять рывок в развитии. СССР продолжал идти тем же курсом по "продуманной" теории. Ну и результат.

> И кстати, это не только догоняющая модель - она позволила вырваться СССР в мировые лидеры и превзойти страны, ранее казалось бы недостижимые по уровню развития.

Это и есть догоняющая модель - она позволила догнать и войти в число лидирующих развитых стран. Говорить об абсолютном лидерстве СССР, всё-таки преувеличение. А как только догнали, и стала задача перехода от догоняющего развития к опережающему, система засбоила. Почему - теоретики в рамках своей теории понять не могут.

Кому: Араб, #808

Кому: stepnick, #806

> Практический результат состоит в том, что система рухнула, и на смену социализму пришёл капитализм. А не коммунизм, как прописано в теории. Почему это произошло - теоретики объяснить не могут. Даже задним числом, через 25 лет не могут.

Ты не мог бы прокомментировать утверждение, что мы в данный момент живём в соц революции: сейчас мол, откат, свойственный любой революции, а затем революция всё равно победит.

Кому: pnk, #810

Кому: yuri535, #792

> можно открыть экспертную группу в ЖЖ, которая будет вырабатывать решения по совокупности всего тобой описанного и выставлять их на голосование, как это и было в советах

Ты пока не понял про что я пишу, да и не объяснил я ещё подробно.

Ну вот начну я в ЖЖ законопроекты из думы выкладавать, приглашая всех проголосовать за них. Ты будешь голосовать? Нет. И почти никто не будет. Но как же так? Ведь в ЖЖ каждый день на голосованиях принимают сотни решений, по любым вопросам!

Кому: Папа МИШКА, #812

Кому: ilya39, #606

Знаешь, возможно я ошибусь, ответив, хоть вопрос и не ко мне.

У коммунизма есть несколько аспектов, позволяющих учесть хотелки всех.
Первое- воспитан человек новой формации. Он не страдает накопительством, у него "понедельник начинается в субботу", и понтгваться ему незачем, да и не перед кем. Поэтому коллективные потребности будут скромнее, чем в капитализме. Значит и удовлетворить каждого сильно проще.

Второе-повсеместная автоматизация. "Незнайка в солнечном городе" прочитай. Бесплатные пункты питания со вкусной и здоровой пищей. Причем полно диетстоловых, где больному человеку можно питаться в соответствии с назначением врача. Отсутствие авторских прав на объекты искусства

Кому: stepnick, #814

Кому: Араб, #808

> Ты не мог бы прокомментировать утверждение, что мы в данный момент живём в соц революции: сейчас мол, откат, свойственный любой революции, а затем революция всё равно победит.

Это не основано ни на чём, кроме веры. Как и то, что мы живём в ожидании второго пришествия и конца света. Попозже подробнее что-нибудь напишу, сейчас некогда.

Кому: Папа МИШКА, #816

Кому: Папа МИШКА, #812

> Кому: ilya39, #606

Пардон! Случайно отправил раньше. Продолжу:

отсутствие авторских прав на предметы искусства, и современный уровень изготовления реплик материальных объектов делает бессмыссленным колекционирование оригиналов. Можешь в любой момент заказать хоть копию "последнего дня помпеи", хоть в натуральную величину, икниги и музыка из мировой сокровищницы доступны в любое время. Платить ни за что не надо.

Так вот. В "незнайке " описана автоматическая фабрика одежды! Можешь выбрать стандартную модель, можешь сам себе разработать дизайн! Так же и с любыми другими изделиями высшего класса! Ну надо тебе аудиосистему хай энд класса-оставил заявку на заводе производителе, и тебе в кратчайший срок ее изготовят. А можно из общественного фонда потребления готовую взять на прокат!

Большинство непоняток о коммунизме выползает из ошибочного предположения, что люди коммунистического будущего, это те же мы, потребление которых ничем неограниченно! Но это нелогично. Это не человек, а "модель номер три" гр. Выбегаллы!

У нормального человека, не подхлестываемого рекламой и обезьянскими соревнованиями за место на верхней ветке дерева реальные потребности крайне скромные. Плановое хозяйство уже сегодня(уровень развития техники имею ввиду) способно удовлетворить 99,(9)% нормалЬных потребностей человечества!

Кому: Zhukoff, #818

Кому: Араб, #815

> То есть, человек коммунистической формации это:
>
> а) Человек, со всеми присущими ему недостатками и слабостями, а не биоробот с тремя функциями.
>

Обязательно.
Только недостатки и слабости будут совсем не те, которые ты описываешь со своего мелкобуржуазного болота.

> б) Существо фантастическое, ибо пока его в глаза никто не видел по причине отсутствия коммунизма.

Мдэ?
А я вот знаю, что человек 14 века драматически отличался от человека 19 века. А человек 19 века немного очень не похож на человека 21 века.
Т.е., ты полагаешь, что при коммунизме человеку останутся присущи все те же хотелки и слабости, что тебе\мне?

> б) Существо фантастическое

Я всех техномарксистов, многомодельных реалистов и прочих метафизических солипсистов давно хочу спросить: вы таки Фукуяму поддерживаете, нес па?

Кому: yuri535, #820

Кому: Папа МИШКА, #813

> То есть по твоему человек коммунистической формации-жлоб, стадающий манией накопительства?Не могу с тобой согласиться!

Это Араб жлоб и лезет с грязными ручонкам в коммунизм, наводя там свои порядки.

Но как учит товарищ Сталин

"У нас грязь на заводах, а желаем прямо в коммунизм. А кто вас пустит? В хламе тонут, а желают в коммунизм. На одном крупном заводе два года тому назад развели курятник, гусей. Куда это годится? [Грязных людей в коммунизм не пустят.] Надо перестать быть свиньей, а потом толковать о том, что бы пускать в коммунизм. А Энгельс хотел прямо в коммунизм, увлекся." (Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 29-го января 1941 г.)

жлобу Арабу в коммунизме делать нечего

но думаю и его исправят, и свинья может перестать быть таковой, под напором общественных обстоятельств

Кому: Папа МИШКА, #822

Кому: Араб, #815

Так всетаки! Какие твои потребности удовлетворяет обладание редкой монетой? И что мешает вместо этого изготовить точную копию этой монеты? В чем отличие?

Кому: vvserg, #824

Кстати, камрады. Немного размышлений на тему различий в естественных и исторических науках.

Вот возьмем физику. На чем основана индукция в физике? Мы бросаем кирпич с Пизанской башни, бросаем второй, бросаем третий - видим что время падения всех кирпичей одинаково. Значит, любые 2 предмата, брошенных с любой башни будут падать одинаковое время. Индукция. Но что позволяет обобщить падение 3х кирпичей на падение любых кирпичей? - Неявное предположение об однородности пространства и времени(!). Т.е, результаты эксперимента должны зависеть только от формальных условий и должны быть принципиально повторимы.

На чем же основана индукция в истории? (пример) Каменный век, медный, бронзовый, железный, индустриальный (сталь), атомный (уран и трансурановые). Следствие: человечество вовлекает в деятельность все более сложные в обработке материалы (С1). Индукция: значит, завтра человечество освоит термоядерный синтез.
"Почему?" - Ну потому что такой синтез возможен и есть С1.
"Почему же завтра, не послезавтра, не после-поле-завтра?" - Ну вот синтез же, принцип понятен - осталось чуть чуть.
"Так пробовали, не получается же, затраты больше чем выход?" - Вы что в прогрессе сомневаетесь? Железо вон тоже не сразу освоили.
Так сказать, индукция оптимистического прогноза.

А что на это скажет физик? А хз, что будет следующим освоенным методом обработки. Может нынешний термояд. А может какой-то другой термояд, нынче еще не исследованный. А может вообще какие-нибудь нанополимеры.

Кому: yuri535, #826

Кому: vvserg, #769

ты практически ничего не знаешь о категории прибыли в СССР, ибо не понимаешь что такое социалистическая экономика

ты пытаешься "урезать" социализм до неких отношений, присущих капитализму, но у тебя ничего не получается, ибо это ненаучно

"Первая задача состоит в том, чтобы спланировать так, чтобы обеспечить самостоятельность социалистического хозяйства от капиталистического окружения. Это обязательно самое важное. Это форма борьбы с мировым капитализмом. Добиться того, чтобы металл и машины иметь в своих руках, чтобы не стать придатком к капиталистическому хозяйству - в этом основа планирования. Это главное. На этой базе был составлен план ГОЭЛРО и последующие планы.

Как организовать планирование? У них капитал стихийно распределяется по отраслям, в зависимости от прибыли. [Если бы мы развивали отрасли в зависимости от их прибыльности], мы бы имели развитое мукомолье, производство игрушек (они дорого стоят и прибыли много дают), текстиль, но не имели бы тяжелой промышленности. Она требует больших вложений, она убыточна в первое время. Отход от развития тяжелой промышленности это то, что предлагали рыковцы. [Мы перевернули законы капиталистического хозяйства], поставили их на голову, вернее, на ноги. Начали с развития тяжелой промышленности и машиностроения. Без планирования хозяйства ничего не пройдет." (И.Сталин)


сиди, думай

Кому: vvserg, #828

Кому: yuri535, #826

> ты пытаешься "урезать" социализм до неких отношений, присущих капитализму, но у тебя ничего не получается, ибо это ненаучно

Я понял: реальный социализм (в противоположность утопическому от М-Э) не капитализм потому что "ненаучно".
Научно социализм не капитализм, потому что не может быть капитализмом никогда.

> сиди, думай

Приведенное - чисто капиталистическая логика.
Капиталист развивает то, что будет давать прибыль в будущем, а не то, что дает прибыль именно сейчас. Окупаемость и выход на чистую прибыль может занять годы. Вопрос исключительно в горизонте планирования: мелкий лавочник считает в пределах года, крупная корпорация - на 5-10 лет.

> ибо не понимаешь что такое социалистическая экономика

нет, это ты не понимаешь что такое капиталистическая экономика в ее многообразии.

Кому: Араб, #830

Кому: Zhukoff, #818

> Обязательно.
Только недостатки и слабости будут совсем не те, которые ты описываешь со своего мелкобуржуазного болота.

А вот это уже из области ничем не подтверждённых домыслов.


> Мдэ?
А я вот знаю, что человек 14 века драматически отличался от человека 19 века. А человек 19 века немного очень не похож на человека 21 века.

В чём заключались отличия?

> Т.е., ты полагаешь, что при коммунизме человеку останутся присущи все те же хотелки и слабости, что тебе\мне?

Форма измениться, возможно.

> Я всех техномарксистов, многомодельных реалистов и прочих метафизических солипсистов давно хочу спросить

Ты хочешь, чтоб я им передал?

> вы таки Фукуяму поддерживаете, нес па?

А как же! Всё-таки второй Чернобыль, даже пострашнее!

Кому: Араб, #832

Кому: Папа МИШКА, #822

> Так всетаки! Какие твои потребности удовлетворяет обладание редкой монетой?

С чего ты решил, что я коллекционер?!

> И что мешает вместо этого изготовить точную копию этой монеты?

Ты точно всё прочитал в этом треде, что я написал касаемо монет?
Далее, объясни пожалуйста зачем и как изготавливать точную копию миллионого тиража монет с производственным дефектом?

> В чем отличие?

В уникальности.

Кому: Nemestniy, #834

Кому: yuri535, #819

Неее, я скорее квартиру в другом районе куплю) Не моё это, граждан перевоспитывать

Кому: Папа МИШКА, #836

Кому: ilya39, #829

Камрад! Мы сову никуда не натягиваем! Мы стараемся логически прогнозировать(кто лучше, как Клим Саныч, кто совсем слабенько, как я), а при каком развитии человека вообще возможен окончательный переход к коммунистическим отношениям в обществе! При попытке объявить коммунизм "с сегодня на завтра" многие человеки будут сильно напоминать одного мультяшного мужичка:"маловато будет! МА-ЛА-ВА-ТА!"

И загнется такой "коммунизм" быыыстро! Моргнуть не успеешь!

А мужичок пойдет в чатик, и примется сокрушаться о том, что "коммунизм-красивая,но вредная сказка!" И ваще, Утопия!

Кому: stepnick, #838

Кому: stepnick, #837

> Достиженние п. 2 будет происходить посредством п. 1.

Черт, наоборот - достижение п. 1. посредством п. 2.

Кому: stepnick, #840

Кому: Папа МИШКА, #817

> Кстати. Степник тебе лжет. Падение СССР было спрогнозированно, как одна из вероятностей, задолго до прихода в страну БП!

Кем, где и когда было спрогнозированно? Давай имена, ссылки, цитаты. Здесь детали важны.

Кому: Папа МИШКА, #842

Кому: Араб, #832

Ты моего вопроса не понял!


Уникальность монетки сама по себе никакого смысла не имеет. и ценности ей не добавляет. Ты хотя бы с самим собой будь откровенен!

Кому: 26july, #844

Кому: степницк, #806

> Так казалось, что есть продуманная теория. Практический результат состоит в том, что система рухнула, и на смену социализму пришёл капитализм. А не коммунизм, как прописано в теории. Почему это произошло - теоретики объяснить не могут. Даже задним числом, через 25 лет не могут. А тогда просто ничего не замечали и говорили, что верным курсом. За несколько лет до.

Чёрт, как известно кроется в деталях. Во главе коммунистической партии всегда должен быть самоотверженный лидер хорошо разбирающийся в теории и практике коммунистического строительства, к сожалению, после И.В. Сталина что-то пошло не так, возможно именно потому, что партию на долгий период возглавил человек в этом никак не разбирающийся.

Кому: yuri535, #846

Кому: ilya39, #829

> А я вот понимаю араба. А вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Заставить человека быть таким каким он будет более подходящий для коммунизма.

Ничего подобного. Ровно наоборот. Мы пишем, что когда наступит коммунизм, мелкобуржуазные замашки отомрут, постепенно, медленно, но будут изживаться. Изменение сознания человека на протяжении истории происходит постоянно, это факт.

А Араб пишет, что и при коммунизме будут хотеть набить себе карманы дорогими монетами. У него спрашивают зачем, он говорит, так хочется. Хочется ему сегодня. Почему? Такое бытие [сегодня]. Монета представляет дорогую ценность, её можно продать, например и получить много благ. Мелкобуржуазный мозг Араба это всегда учитывает. Он хочет подгребсти под себя одного сокровища и ценности. Дорогие картины, монеты, серебряную посуду, etc. Хочет один обладать максимальными богатствами.

При коммунизме всё эти предрассудки отпадут.

> А не найти место в коммунизме его потребностям.

Когда коммунизм начнет подходить, у него потребности перевернутся, как и у всех.

Поэтому выяснять сегодня потребности Араба, это как выяснять потребности средневекового крестьянина для будущего капитализма. У него мир вообще другой и представления другие. Крепостной крестьянин не понимаете, как это он будет свободно перемещаться по стране и жить где хочет и работать на кого хочет и у него будет оплачиваемый отпуск, а детишки будут учиться в школе и вообще он будет уметь читать и писать.

Так и Араб, оно пока не понимает что будет при коммунизме и что он будет хотеть. Поэтому пока он перебирает свои мелкобуржуазные хотелки и примеряет их к коммунизму. Получается смешно.

Кому: yuri535, #848

Кому: pnk, #843

> У оппонентов серьёзные проблемы с этими понятиями (логичности и научности).

а ты логик?

Кому: pnk, #850

Кому: yuri535, #848

> а ты логик?

Хочешь помериться индексом цитируемости в реферируемых журналах?

Кому: Папа МИШКА, #852

Кому: stepnick, #840

Тебя в гугле забанили?

Сталин И. Сочинения, т.11. М., 1949 г., с.171-172

Кому: pnk, #854

Кому: 26july, #844

> после И.В. Сталина что-то пошло не так, возможно именно потому, что партию на долгий период возглавил человек в этом никак не разбирающийся.

Ну а те которые разбирались, поди били в набат, критиковали курс на первых полосах газет, требовали дать им слова на съездах? Было такое, при народовластии то? Или не было?

Кому: Араб, #856

Кому: Папа МИШКА, #842

> Ты моего вопроса не понял!

Или ты его задал таким интересным образом.

> Уникальность монетки сама по себе никакого смысла не имеет.

Уникальность твоего семейного фотоальбома существует только для тебя и твоих близких. Для других людей, это просто ненужная бумага.

> и ценности ей не добавляет.

Ты вот действительно уверен, что твои ценности исповедуются абсолютно всеми людьми на Земле?

> Ты хотя бы с самим собой будь откровенен!

В чём? В том что я не сайлон?

Кому: Араб, #858

Кому: yuri535, #846

> Так и Араб, оно пока не понимает что будет при коммунизме и что он будет хотеть.

Но вы же всех научите правильно Родину любить, да товарищ Торквемада?

Кому: Папа МИШКА, #860

Кому: stepnick, #840

(Сталин И. Сочинения, т.11. М., 1949 г., с.171-172).

Кому: ilya39, #862

Кому: Папа МИШКА, #842

> Уникальность монетки сама по себе никакого смысла не имеет. и ценности ей не добавляет. Ты хотя бы с самим собой будь откровенен!

Это просто говорит о том, ты его не понимаешь. Просто ты не понимаешь некоторые движения "души" - так скажем, другого человека. Этот человек не должен страдать от этого.

Я примеры выше приводил с тем же шлемом. Я порка формализовать не могу. Да и отдохнуть хочу после вчерашней писанины. Но примеров со схожим принципом я тебе могу несколько привести:

В Европы ездил? Чем аутентичный замок старо-надцатого века отличается в восприятии от новодела, даже хорошего? И даа--аааааа.... Да. Многим людям, особенно руским, кстати - пофиг. Но есть и те, которым не пофиг. Сколько истории он прошел, сколько видел... Это трудно просто взять и объяснить.

Вообще вот это чувство "специфичности", аутентичности, исторического касания. Оно в разных вещах проявляется. С теми же монетами.

Но более того. Я когда размышлял о коммунизме и возможной организации финансовой системы в плановой экономике - я думал, что при сегодняшних компьютерных мощностях и относительной прозрачности денежных потоков, которую можно с помощью них организовать, можно контролировать почти любые сферы экономики достаточно четко... Окромя таких сфер как искусство, а так же сфер со схожим принципом ценообразования - то есть когда произведение стоит не в зависимости от затраченных материалов и человеко-часов работы по-разному оцениваемых специалистов, а столько, сколько люди готовы дать.

Да, для меня картина, только что сошедшая с мольберта художника никогда не будет равна по ценности точной копии такой же картины, нарисованной специальным принтером даже с применением тех же маслянных красок.

Нет, более того! Я уверенно не считаю это дефектом характера или же чем-то плохим или грязным, как у yuri535 в #820 .

И в этом случае мы можем двумя противополжными способами охарактеризовать сложившуюся ситуацию: либо и Араб и я действительно имеем грязные .. не знаю как назвать... "души", характеры, или что там... Или же вы нас не понимаете, не понимаете просто движений нашей души, ее устройства. Не признаете, что люди в этой сфере могут быть разными.
Одно из двух.

Лично я как не сомотрю - в этом моральной грязи не вижу.

Кому: ilya39, #864

Кому: 26july, #853

> Как можно строить большой корабль, не имея людей, умеющих читать чертежи, большой вопрос.

Вот этот вопрос меня всегда тоже интересует, и пока я его массво не задавал. Поэтому мое мнение отстоит в достаточной степени от аппологетов марксима-ленинизма.

Так вот. А просто зная, чувствуя, имея увереннось, что все люди равны, что изначально абсолютно все имеют абсолютно равные права на все, что находится в собственности их группы (в данном случае - страны), как физическое, так и духовное. Что все принадлежит всем, что никто не лучше просто так, от того что родился "в той" семье, имеет годный цвет кожи и т.д. Что более сильный не имеет прав на большую власть над людьми только по этому его качеству, что более умный не имеет по определению больше прав на финансовое благосостояние только лишь из-за размера IQ. Что никто, ввиду вышеизложенного, не имеет приоритетных прав перед другим человеком.

Вот просто имея такие постулаты и следуя им, что построить коммунизм, или по крайней мере социализм - нельзя? Я уже писал, например, откуда происходит моя тяга к социалистическим ценностям: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617533&page=2#237

Так что, без диалектики, марксизма, ленинизма, Гегеля я не смогу построить то, что я считаю хорошим и правильным? ... Я так не думаю. Думаю - смогу. Может быть, я наткнусь на большее количество подводных камней, но принцип мне будет понятен.
С чего бы иначе?

Кому: ilya39, #866

Кому: Zhukoff, #863

Но и одному и другому и третьему, в среднем, хотелось бы обладать предметами роскоши или культа. Мечем древнего знаменитого воина, чеканным графином или работой мастеровитого художника. Люди все так же украшают дома (только Хрущев додумался массово этого не делать). Нуждаются в частной территории, при этом от века и социального положения зависит лишь ее размер. Ну или возможность ее вообще иметь как таковую. Кстати, последнее при совсем уж идеальном многовековом коммунизме вполне может отойти. Но до этого и сейчас - всегда было.

Вообще, подождите... Чего мы вообще спорим? Мы все вообще признаем, что есть человеческие потребности, сформировавшиеся под влиянием внешних условий жизни, окружения, которые могут быть откорректированы с течением времени и изменением среды? Например потребность в совсем частной закрытой территории. Ну, может быть, мы чреез 100 лет будем все друга друга любить почти как Иисус Христос, к каждому относиться как к близкому члену семьи, не иметь дверей в квартире, да и не квартиры будут, а общежития с комнатами. Можем запросто прити к кому-нибдуль незнакомомму и чаю с ним попить, еду разделить, поспать в одной комнате.

А есть потребности, которые не зависят отокружающей среды. То же желание обладать мечем древнего знаменитого воина - скорее требование духа. В этом есть что-то кроме того, что это ископаемая уникальность, в этом еще что-то... что-то уловимое духом, а не финансовой аналитикой. не чувствовать иногда такой потребности я мог бы только, если бы жил в мире, где не было бы никакой информации о том, что такие мечи существуют, что древние великие воины вообще существовали.

Т.е. я к тому, что некоторые потребности изменятся в связи с разными фаторами, поскольку они ими определяются в разной степени, а некоторые нет, потмоу что они в сущности человека. Это, кажется, очевидно.

Дык последние потребности нельзя гнобить и рассказывать, что их не существует, или не существует у нормальных людей, а ты - непотребное отклоение какое-то.

Кому: 26july, #868

Кому: stepnick, #867

Там про классовую борьбу и ни слова про вероятный распад СССР.

Кому: stepnick, #870

Кому: 26july, #868

> Там про классовую борьбу и ни слова про вероятный распад СССР.
>

Жаль, что мы так и не услышали, что думает по этому поводу сам начальник транспортного цеха.

Кому: ramzes3, #872

Кому: 26july, #861

> Были и такие, открыто критковавшие Хрущёва задолго до его отставки, или вы сомневаетесь?

Это что получается, решения в Союзе принимались не коллегиально? Ну, т.е., при Сталине коллегиально, а при Хрущеве нет?

Кому: Аркадий_64, #874

Кому: Араб, #803

Чьи-то желания - не повод не делать весь спектр работ. А космонавтом должен быть лучший. И не за взятку. Что-то я ни разу не видел, чтоб богатеи своих детей в космос пуляли даже за взятки.

Кому: Аркадий_64, #876

Кому: Араб, #805

В том-то и дело, что государство сделали сами люди, чтобы выживать и развиваться.

Кому: Папа МИШКА, #878

Кому: stepnick, #870


Так зачем тебе слушать рядового водителя не самой выдающейся мехколонны, если ты можешь прочесть доклад министра путей сообщения, и узнать его позицию. А потом примерить ее к последующим событиям, и убедиться в ее истинности?

Сталин еще в 29году предупреждал, что класс эксплуататоров без боя не сдастся!

У меня применительно к СССР образ боксерского ринга возникает!

Боксер в красных трусах раунд за раундом теснит боксера в трехцветных трусах! каждый раунд заканчивается уверенной победой красного.

Временами и его вырубают, но он поднимается, и продолжает бой!

А трехцветный хоть и оказывается в ауте часто, но силы еще не растерял, и бьется ожесточенно, порой подтягивая рестлеров со стороны, и нападая гопой! Правда ему это не помогает, красный уверенно ведет по очкам!

И тут красный опускает руки, и лезет обниматься в трехцветным! (Отмена хрущвым диктатуры пролетариата, да еще и десталинизация).

Ну и естественно начинает пропускать удары, раз за разом, в конечном итоге красный лежит на ринге, а трехцветный лупцует его уже мебелью и ногами!

Кому: Аркадий_64, #880

Кому: ilya39, #829

Твой коммунизм уж очень мелкобуржуазен. Ты не понимаешь, что это о владении средствами производства и отъеме прибавочной стоимости. Воспитание нового человека - сопутствующая цель построению коммунизма. Иначе завистники и коррупционеры действительно будут иметь рычаги воздействия на систему.

Кому: stepnick, #882

Кому: Папа МИШКА, #878

Так ничего конкретного и не сказал. И извиняться за голословное обвинение во лжи, конечно, не будешь.

Ты лжец и трепло. Как же вы похожи, борцы за идею.

Кому: Папа МИШКА, #884

Кому: stepnick, #882

Дак ото-ж! Всяк другого мнит уродом! Не смотря, что сам урод!(с)

А так то-да! Я соврал! Сталин не говорил, что СССР будет уничтожен в 1991году!

Но о том, что его будут пытаться разрушить-говорил! И о том, что классовая борьба в дальнейшем будет все острее-тоже говорил! А значит отказ Хрущева от диктатуры пролетариата переводил классовую борьбу в поддавки со стороны трудящихся!

Кому: stepnick, #886

Кому: vvserg, #885

> Классовая борьба в 1960х? Это кто с кем боролся?
>

Хрущёв с социализмом. Троцкист Хрущёв, который в высшие органы управления попал с одобрения Сталина. Такая, понимаешь, загогулна.

Кому: yuri535, #888

Кому: stepnick, #886

бывает

Власов тоже стал генералом с одобрения Сталина

ты просто ещё не понимаешь, почем так происходит и что тут нет никакого парадокса

Кому: yuri535, #890

Кому: pnk, #879

> Но если замечательный историк, начинает, условно говоря, делать бессмысленные утверждения по поводу какой нибудь математической или физической теории, то думаю его можно обвинить в ненаучности. Ну что поделать если человек не видит предела своей компетенции. При этом он вполне может оставаться замечательным историком.
>
> stepnick говорил про проблему прогнозирования, про трудности прогнозирования поведения сложных систем (таких как человеческое общество), про связь прогнозирования и научного метода. Могу ещё раз повторить, в этом аспекте его утверждения более логичны и научны.

а растолковывания Климом на пальцах основ диамата, истмата и диалектики менее научны, чем соображения stepnick ?

Давай проведем мини опрос. Кто лучше понял как всё устроено на самом деле. Те, кто прочитал разъяснения Клима или соображения stepnick о науке.

при этом не берем обсуждать правильность соображений stepnick, как он понимает методологию и философию науки


> скатываясь чуть ли к нефальсифицируемости (пассажи про человека коммунистического будущего запросы которого мы не в состоянии понять, например).

и в чем пассаж?

это не нефальсифицируемость, а столбовой научный принцип "нельзя знать того, чего знать нельзя"

именно этот принцип и пытаются растолковать, нельзя спрашивать о том, чего ещё нет

рассуждения о потребностях человека коммунистического общества они на 100% носят спекулятивный характер

то есть берут потребности человека нынешнего и в голове их прикладывают к будущему совершенно иному обществу, получается смешно

вот над этим и смеемся

> С другой стороны, делаются категоричные утверждения именно о будущем, с категоричностью не подкреплённой количественными (научными) методами.

не делается никаких категоричных утверждений, ни одного утверждения по поводу того, как в деталях будет устроено общество будущего никто не делал, кроме самых общих, как то общность собственности, всё

делаются прогнозы о развитии общества, с опорой именно на научные методы


> Не уверен что ты понимаешь о каком предмете я сужу.

Логики и научности, применительно к изучению общественных исторических процессов.

мы тут только этим пока и занимаемся

Кому: ilya39, #892

Трандец.
Писал сейчас собщение, но вместо клавиши "вправо" нажал нечаянно комбинацию клавиш, от чего браузер открыл другую страницу и сообщение пропало. Ругался матом.

Больше не могу, короче.

Кому: Аркадий_64, #875

То о чем я говорил - ты не понял саму идею, раз такое говоришь. Борьбе за умы, привлечению людей в советы посвящено 70% моей писанины, а то и больше. Самому приводу их к власти - несколько строчек не в каждом посте.
Хотел спросить как вы все, не верящие в мою идею, видите придание власти группе "привлеченных умов", но ты и сам ответил:

> Взять власть с помощью той горсти решительных марксистов, которые есть.

Т.е. дать им автоматы, они захватят телефон/телеграф/воинскую часть с танками. На танках запобедят всех полицейских, ОМОН, спецназы, рос.гвардию и военные части. У Римского-Корсакова была "могучая кучка", а это стало быть "могучая горстка"... Окай.

> А потом противодействие интервенции.

Я от этого офигел. Мог бы много написать, но если очень сдержано и коротко - вот я там выше писал большой-прибольшой пост Щербине и Юрию535, там отвечал на заданный мне вопрос "когда мы решим остановиться". Дык вот, интервенция, во-первых, сама по себе достаточный повод, чтобы перед ней остановиьтся, а во-вторых, она возможна-то только в руинированнной стране. Так вот - еще перед руинированием страны мы тоже должны остановиться и не переступать эту черту.

> Людей низводят до свинского состояния.

Чтобы те не могли объединиьтся. А мы - сможем!

> Иногда туда вкусняшек им бросают. Но общую порцию срезают.

Когда мы придем к власти - сами себе вкусняшки возьмем и среди себя самих рапределим. "Спустимся с горы и пере-едим все стадо" (С).

Кому: Аркадий_64, #880

> Воспитание нового человека - сопутствующая цель построению коммунизма.

Как и везде, тут есть плюсы и минусы, можно переборщить, недожать, или же сделать "в самый раз". Да - надо чтобы люди отходили от привычной борьбы друг с другом и грызни за длинну автомобиля. Но с другйо стороны и натягивать сову на глобус, отказывая людям в естественных (а не наведеных) их потребностях - недопустимо.

> Твой коммунизм уж очень мелкобуржуазен.

Меня почти вполне устраивает сталинский коммунизм. Артелей бы добавил для того, чтобы производить то, что государство не может. И дать им контролируемый([контролируемый!]) рынок.

Вообще, ты и все, кто так же думает, вы, я надеюсь, понимаете, что все может происходиьт поэтапно, не сразу? Что сразу бахнуть коммунизм в лучшем его виде может и не выйти. Точнее это наиболее вероятно. На практике, вероятно, сначала будет социализм, затем постепенные переходы. На начальном этапе главное - это вернуть под контроль государству такие вещи как энергетику, медицину, транспорт, и т.п. Строительство, землю, сельское хозяйство. Т.е. нам вернуть - мы же государство. Контроль за всякой спекуляцией. Это создаст почву для совместного равноправного труда, пойдут артели. Они могут и перерости существующие крпуные предприятия. Или же последние сами видоизменятся по ходу или сразу. Так и станет большая часть средств производтва с разной степенью постепенности в общенародных руках.

Вот эти мысли про отмену денег, моральную оценку коллекционерства - это уже для какого-то общества через 100 лет вперед. У нас сейчас очень практические задачи. Из-за них сейчас сориьтся нет смысла. Я даже не гвор, чот не стОит это обговаривать. Нет - стОит. Но главное-то не надо выпускать из виду. Нам построения главного хватит лет на 20.

Кому: Папа МИШКА, #881

> Потому что точная копия Экскалибура и сам Экскалибур -абсолютно идентичные предметы, а особым эмоциональным наполнением их снабжает твое воображение. Положить перед тобой два меча , не снабдив их опознавательными знаками- и ты их не отличишь! А назови копию оригиналом- и тебя захлестнет половодье чувств, накопленых древним артефактом за тысячу лет существования!

Ты понимаешь почему так ценятся подлиннки картин даже в музеях? И при этом некоторые подделки тоже ценятся ого-го. То, что ты предлагаешь - это обман. Чувства, которые здесь срабатывают относятся к духовной сфере челоека, и, честно говоря, о них у меня мыслей гораздо более чем на несколько страниц текста. Там, я считаю, мнго пластов и ты верно охарактеризовал один из них. Но он не один. Предлагаю здесь просто сохраниьт позиции, остаться при своих. Я даже не отрицаю необходмость человеку меняться, только есть гораздо более практические вещи, с которых стоит начать.

Вот в теме про циган мы называли циганщиной вот эти "дворцы", облепленность стен картинами, аляповая "роскошь". Тут мы имеем некое больше представление о стиле и скромности. Но - внезапно! - смотрим на шкалу, на которой мы по этим качествам находимся, и... И сраниваем себя с европейцами. По европам ездил? Видел, как матерый бюргер с халёной фрау садятся в форд эскорт, или на крайняк, фокус хетчек? Они могли бы сбе позволиьт больше, чем обладатель паджеры 2005г года в России. Но не делают этого. Вспоминаю Кургиняна и его цитату одной европейской женщины: "позволить себе носить галстук за 2000 баксов могут только русские и арабы". Сказала она это с презрением. И действительно - Хаммеры и Эскалэйды там в основном у них (арабов). Ну так и что там с изменением ценностей коммунистического человека? По этим критериям европейцы вообще дальше нас ушли.

Давайте "толстые", основные вещи в человеческих душах сначал подредактируем, а нумизматство оставим на потом.

Кому: stepnick, #894

Кому: yuri535, #888

> бывает
>
> Власов тоже стал генералом с одобрения Сталина
>
> ты просто ещё не понимаешь, почем так происходит и что тут нет никакого парадокса
>

Из-за предателя Власова (и не только Власова) СССР войну не проиграл.

Парадокса нет - какие у были у Сталина кадры , таких он и ставил. Молотовых и Дзержинских на все места не было.

Парадокс в том, что ты вещаешь о научном обосновании коммунизма, в то же время, стечением обстоятельств и волею случая оказавшийся во власти человек самым ненаучным образом направил у тебя страну под видом коммунизма прямиком к капитализму . И всё, что ты можешь сказать - бывает.

Как вы не поймёте, что такими трактовками вы сами лишаете свой коммунизм всякой перспективы. Если уж строитель социализма Сталин ввёл во власть могильщика этого самого социализма, то о чём вообще говорить?

Пусть даже придёт новый Сталин. Хотя, такие приходят редко, черненки и брежневы гораздо чаще. А за ним опять придёт новый Хрущёв. И опять научные коммунисты будут ныть, что вот такая стерва пролезла и опять всё порушила. И так далее.

Кому: vvserg, #896

Кому: stepnick, #886

> Хрущёв с социализмом. Троцкист Хрущёв, который в высшие органы управления попал с одобрения Сталина.

И еще все, кто был за Хрущевым и после Хрущева.
Вообще, что такого сделал Хрущев, чего не могли бы отменить "правильные коммунисты" после него?

Кому: yuri535, #887

> социалистическая, она потому и социалистическая, что [переросла] рамки капиталистической и там уже появляются иные законы

болтовня. Законы "социалистической" экономики описаны в "Капитале" Маркса. Те законы, которые не описаны (напр., рост разделения труда) - присущи и капиталистической и "социалистической".

> поэтому ты, например, не можешь разобраться с категорией прибыли при социализме и пишешь ну откроенную ахинею

Мне не нужно с ней разбираться специально, ибо она полностью соответствует капиталистической.
Попытки найти различия - это натягивание совы на глобус.

Это утверждающие качественное различие социализма и капитализма, должны указать где смотреть то количество, которое формирует новое качество. И заодно где взять линейку, которой это количество мерять.

Разговоры на тему совершенно иного наполнения прибыли при советском социализме, как и "стирание различий между городом и деревней", "исчезновение порабощающего характера разделения труда" - это демагогическая болтовня.

> так же некие "социалистические" гарантии в капиталистической экономики, не имманентны ей, а как раз они уже ломают рамки капиталистической экономики, капитализму уже тесно в его прежних рамках

Болтовня. Кап. экономику ломают не соц.гарантии (которые капиталисты при необходимости спокойно отменяли - что при Рэйгане с Тэтчер, что сейчас), а невозможность капиталистического накопления.

> именно преодолением закона прибавочной стоимости (основного закона капитализма)

этот "закон" не носит абсолютный и первоочередной характер при капитализме. Иначе бы капиталисты, находясь в постоянной конкуренции, извлекали прибыль исключительно закручиванием гаек, пролетариат бы сидел в нищете, на минимуме потребления, а "общество потребления" и концепция "среднего класса" была бы невозможной.
Одним из очевиднейших способов, которым капиталисты обходят этот "закон" является экспорт эксплуатации - вынос самых трудоемких, тяжелых и грязных работ в страны третьего мира, еще и за меньшие деньги.

Хотя в определенной степени ты правильно его вспомнил: крах советской системы можно было бы отсрочить усилением эксплуатации, что бы подняло норму прибыли и позволило увеличить кап.вложения, что решило бы ряд проблем в 70х и 80х и возможно позволило бы перейти к другому уровню производств.
Но тут запрет на такое действие - чисто идеологический, т.е. представляет собой надстройку, а не базис системы.

> и социалистическое производство это уже не производство ради прибыли, как при капитализме

В свое время Люксембург обвиняла ортодоксов в том, что те представляют себе капитализм как производство ради производства, а не производство ради прибыли. На что ей отвечали: тут все ок, производство ради производства и есть выражение капиталистического "производства ради прибыли", в противовес социалистической "необходимости удовлетворения общественных потребностей".
Аргументы обоих сторон не рассматривают проблему со всех сторон, но дело не в том.
По факту капиталистическое "производство ради прибыли" обеспечило капиталистическому обществу лучшее удовлетворение "общественных потребностей", чем социалистическое, якобы специально для этого сделанное. Что и вызвало социальный протест, общественную поддержку перехода к "рынку" на фоне практически нулевого сопротивления в шир.нар.массах.

Потому специальное акцентирование различия социализм-капитализм на "удовлетворении общественных потребностей" - это от представлений капитализма из 19го века, на уровне "капитализм сам себе создает рынок" и "пролетарское состояние народных масс не дает возможности быстро расти личному потреблению".
Ошибочность таких представлений очевидна при отсутствии качественного превосходства экономических показателей соц.системы в сравнении с развитыми кап. системами

Кому: Аркадий_64, #898

Помнится есть теория больших чисел и теория хаоса. Возможно их можно привлечь для объяснения появления Хрущова. Так что всё в рамках науки.

Кому: stepnick, #900

Кому: vvserg, #896

> Вообще, что такого сделал Хрущев, чего не могли бы отменить "правильные коммунисты" после него?
>

Аполитично рассуждаешь! Дьявол - он один, великий и ужасный. Дьяволов много быть не может, тем более среди руководящих коммунистов. Тогда вся концепция рушится.