Борис Юлин о бескризисном капитализме

Кому: тульев, #702

Кому: Готальский, #694

> За подробные ссылки - спасибо, будем изучать. Найти бы время...

Пожалуйста, это классика.

Кому: тульев, #704

Кому: copper1956, #695

Да, Борис Витальевич огорчил.

Кому: Vlad_dun, #706

Кому: тульев, #684

> Противоречия капитализма свидетельствуют о его исторически преходящем характере, выясняют условия и причины его разложения и превращения в высшую форму, - но они отнюдь не исключают ни возможности капитализма, ни его прогрессивности сравнительно с предшествующими системами общественного хозяйства **.

я правильно понял, эта цитата как бы подтверждает, что капитализм может бесконечно долго работать в замкнутой системе?

Кому: barbus01, #708

Кому: Vlad_dun, #706

> я правильно понял, эта цитата как бы подтверждает, что капитализм может бесконечно долго работать в замкнутой системе?

где там такое написано?

Кому: Khorsa, #710

Кому: copper1956, #691

> Кому: Khorsa, #686
>
> > С ростом потребностей наращивается производство.
>
> А при капитализме это не так?

Нет, не так. При капитализме предложение порождает спрос в большей степени, чем наоборот.

Что такое "стимулирование продаж" знаешь?

Кому: OldKnight, #712

Кому: Vlad_dun, #706

>я правильно понял, эта цитата как бы подтверждает, что капитализм может бесконечно долго работать в замкнутой системе?

Нет. Ленин говорил о том, что несмотря на противоречия капитализма, которые сведут его в могилу в исторической перспективе, глупо отрицать то, что капитализм в принципе возможен, и что он несомненно более прогрессивен в сравнении с предыдущими формациями.

Но, Борис Витальевич, с этим и не спорит. Так что товарищ Тульев попал в молоко.

Кому: copper1956, #714

Кому: Seryj, #698

Прибыль это произведенная стоимость минус издержки, то есть прибавочный продукт. Сразу замечу, что наш капиталист - промышленник, банкир и торговец в одном лице - может конвертировать это продукт в любую форму: деньги, предметы потребления, средства производства. И соответственно, потратив прибыль, может, например, либо расширить производство, либо финансиализировать её в ценные бумаги. В обоих случаях его совокупный капитал вырастет. А именно это - а не развитие экономики - и есть "цель" капитализма.

PS. Это все сильное упрощение. В действительности надо рассматривать три вида капитала, их взаимодействие, процесс превращения трудовой стоимости в цену производства и тп. Маркс не по прихоти 3 тома накатал.

Кому: Vlad_dun, #716

Кому: OldKnight, #712

я вижу что написано. меня интересует ответ тульева. :)

Кому: copper1956, #718

Кому: Khorsa, #710

> Что такое "стимулирование продаж" знаешь?

Да, конечно. Но это ничего не меняет: рост производства и потребления связаны. То есть я могу вложить прибавочную стоимость (капитализм) или добавочный совокупный общественный продукт (коммунизм) в развитие производительных сил, чтобы обеспечить возросшие потребности ("естественные" или "стимулированные").

При капитализме, я вообще могу, кстати, забить на производство и финансиализировать прибыль (которая превращенная форма прибавочной стоимости). Мой совокупный капитал все равно вырастет. А это и есть цель капитализма -- возрастание капитала, а совсем не экономики.

Кому: Seryj, #720

Кому: Night_Stranger, #701

>С какого перепуга?

С такого, что ты им не запретишь сколотить бригаду, открыть ООО Лопата, перейти из пролитариев в буржуазию и заниматься строительством для капиталиста.

Кому: OldKnight, #722

Кому: BadBlock, #713

>С яблоками такая же херня.

Кстати. Третьего дня, посетил деревню своего детства, в очередной раз горюя из-за разрухи, которая там повсеместно... Деревни уже нет, но остатки больших яблочных садов ещё живут. Заехал детям набрать яблок нормальных (белый, розовый налив, коричневка, карабовка сладкая и прочие сорта из детства). Сам тоже попробовал яблочко... Я такой феерии вкуса после пенопластовых как бы яблок, из ближайшего "перекрестка", давно не испытывал!

Кому: OldKnight, #724

Кому: тульев, #723

Ленин о замкнутой модели капитализма в приведенной цитате не пишет.

Кому: RudenkoD, #726

Кому: Night_Stranger, #672

> Ещё раз: нельзя получить прибыли больше, чем потратил на производство.
> Шьёшь сапоги. Миллион заплатил рабочим. Хочешь продать продукцию за 1,1 миллиона. Купить могут на 1млн. Нет больше денег. На 100тыс. у тебя сапог осталось. И эти сапоги тебе нафиг не нужны нет у тебя столько ног.
> Теперь привлёк рабов - половину операций по пошиву рабы делают бесплатно, а часть всё ещё должны выполнять квалифицированные рабочие. Теперь ты заплатил рабочим 500тыс, получив то же количество сапог - себестоимость упала, но продать ты можешь только на 500 тыс. А на 600 тыс. теперь лежат на складе. Чем тебе помогли рабы? Ну [чем], блин, вывод части людей за рамки капиталистических отношений помогает капитализму???
>

И ещё раз: рабовладельчество это другая общественно- экономическая формация. Не капитализм. Дело не просто в другом названии, а в разных качествах присущим этим строям. У рабства нет качеств присущих капитализму- качеств делающих его прогрессивным, благодаря которым он заборол и феодализм и рабовладение. Но, увы, чистый капитализм существовать не может, и когда он полностью "съест" феодализм и другую архаику, ему будет нечего "кушать", только поедать самого себя (монополизация). Это не может длиться вечно, и капитализм вынужден трансформироваться в другую социально- экономическую формацию.
Если следующей формацией будет коммунизм, то исчезнет класс эксплуататоров. Поэтому нынешние эксплуататоры- капиталисты, для того чтобы сохранить своё сверхпотребление (ещё раз: не для того чтобы спасти капитализм), будут стремиться вернуть общество к более архаичным формам, например к рабовладению. Это будет не капитализм, а другой уклад, где не будет социальных лифтов и развитие будет "заморожено".
Сам капитализм спасти невозможно, Борис про это прямо и ясно говорит. А ты всё спрашиваешь: как капитализму поможет рабство? Да никак! Самому капитализму никак не поможет. А вот эксплуататорам (уже не капиталистам, а рабовладельцам) сохранить своё господство очень даже поможет.

Кому: RudenkoD, #728

Кому: тульев, #723

> Кому: OldKnight, #712
>
> > Но, Борис Витальевич, с этим и не спорит.
>
> "Я именно утверждал, что капитализм, как замкнутая система, существовать не может."- Б. Юлин.
>

Где в приведённой тобой цитате Ленина утверждается что капитализм может существовать в замкнутой системе? То что капитализм имеет преходящий характер я увидел, то что он прогрессивней феодализма и победит во всем мире, но потом разложится и превратится в другую форму я тоже прочёл. Но где противоречие со словами Б. Юлина?
>
>

Кому: Лепанто, #730

Кому: Basilevs, #711

> Нет. Отсюда получаем разделение на бренды. Один и тот же хозяин выпускает как под "народным" брендом, так и под "качественным".

Когда вы говорите - такое ощущение, что вы бредите. ©

Кому: GreyCat_SPb, #732

Кому: RudenkoD, #726

> Поэтому нынешние эксплуататоры- капиталисты, для того чтобы сохранить своё сверхпотребление (ещё раз: не для того чтобы спасти капитализм), будут стремиться вернуть общество к более архаичным формам, например к рабовладению.

При правильной пропаганде, заменив слово рабовладение другим, будет легко убедить население,что именно так и надо. У Егора Яковлева в книге "Война на уничтожение" можно прочитать,как это делается.
Или с молодыми украинцами пообщаться.
А чему научились капиталисты у социалистов,о чем тут кто-то писал, так на мой взгляд это делать так,чтобы кризис не охватывал все население сразу. И получается,если тебя он коснулся и ты об этом говоришь тому, кого он не коснулся, в ответ ты скорее всего услышишь, что ты лентяй и мало работаешь. Для успеха компании, которая все известна, как "моя компания-моя семья"и осуществления великой русской мечты.
Если у американца это три человека, которые на него работают, то у русского-деревенька.

Кому: Sha-Yulin, #734

Кому: тульев, #703

> Счастливо оставаться, Борис Витальевич

Скатертью по жопе.

Кому: [СССР], #736

Камрады, есть один старый анекдот: Едут по пустыне два путника, у одног есть "доллар", обоим скучно, путь не близкий. Первый предлагает второму за "доллар" съесть верблюжье говно, тот соглашается и зарабатывает "доллар". Едут дальше. Первого душит жаба и он сам ест говно, что бы вернуть "доллар". И так по кругу несколько раз. В итоге приходят к мысли, что и денег не заработали, и говна наелись! Замкнутая система. Все анологии, конечно, ложные , но фантазерам повод призадуматься. 60

Кому: Seryj, #738

Кому: Night_Stranger, #725

>Cкажи мне, по твоей логике что тогда мешает рабочим, шьющим сапоги точно также сколотить кооператив по пошиву обуви?

Да ничего не мешает. Пусть организовывают что хотят

>Чем пролетарий на стройке отличается от пролетария на фабрике?

В твоем варианте рабочий на фабрике работает на фабрике которая должна приносить прибыль. А рабочий на стройке не понятно где, то ли в строительной компании с нулевой прибылью, то ли на фабрике которая сама себя строит.

Я могу понять что может быть условный “капиталист” который владет всем, сам производит, сам себе строит, живет за счет излишек и т.д. Но будет ли это капитализмом?

Кому: Дворник, #740

Сложные задачи и простые ответы...

В вашей схеме все стационарно. Развития нет

Реальная система не термостат в термодинамическом равновесии, а неравновесная система от такого равновесия предельно далекая.

Такие системы характеризуются постоянно возрастающей сложностью, что происходит за счет внешних источников энергии (разрушения других упорядоченных структур)

И результат жизни человеческих сообществ не финансовая прибыль в том или ином виде, а постоянно возрастающая сложность (энерговооруженность, инструментальная вооруженность, итд). Если анализировать рост энергопотребеления, то рост экспоненциальный

Деньги - удобный способ обменять результаты своего труда на результы труда другого (других). По мере развития цивилизации средства производства позволяют производить все больше и получать (производить) все более сложные и во всех смыслах более дорогостоящие товары и услуги - пользоваться ноутом, а не тетрадкой, путешествовать со скоростью 1000 км/ч, а не со скоростью пешей прогулки итд

И прибыль предприятий получается за счет новых, все более сложных товаров и услуг. А те, кто от жизни сильно отстал, пляж покидают. Ну, как например, производители пленок для старых фотоаппаратов. Примеров масса.

То есть, процесс расширения не экстенсивный, как в вашей модели, а интенсивный, в котором активно участвует и которому принципиально необходим массовый и платежеспособный потребитель. И раньше этого не было.

К слову, оптимальный способ организации сообществ при этом тот (с точки зрения физики процесса), который позволяет добиться максимально быстрого выжигания всех структурированных ресурсов (минеральные ресурсы, биоресурсы итд)

И капитализм, увы, максимально ловко с этим справляется

Кому: Дворник, #742

"рост НТП" - эт криво, конечно, но, думаю, понятно, а мне уже спать сильно хочецца. Извините=)

Кому: GreyCat_SPb, #744

Борис Витальевич, у меня к вам вопрос. Как можно рассматривать вот это при капитализме и безработице.
Как вбросы перед выборами или попытку заставить работать совсем бесплатно? Или все вместе и сразу...

"Предполагается, что «налог на тунеядство» будет учитывать все возможные доходы людей, находящихся в трудоспособном возрасте, но не имеющих официальной работы, а также имущество, которое находится в их собственности. Об этом заявил министр труда Максим Топилин. Размер налога, по словам чиновника, может составить порядка 25 тысяч рублей с человека в год"

Кому: Khorsa, #746

Кому: copper1956, #718

> Кому: Khorsa, #710
>
> > Что такое "стимулирование продаж" знаешь?
>
> Да, конечно. Но это ничего не меняет: рост производства и потребления связаны. То есть я [могу] вложить прибавочную стоимость (капитализм) или добавочный совокупный общественный продукт (коммунизм) в развитие производительных сил, чтобы обеспечить возросшие потребности ("естественные" или "стимулированные").
>
> При капитализме, я вообще [могу], кстати, забить на производство и финансиализировать прибыль (которая превращенная форма прибавочной стоимости). Мой совокупный капитал все равно вырастет. А это и есть цель капитализма -- возрастание капитала, а совсем не экономики.

Вот это [могу] - проявление идеализма.

Ты можешь всё. Но система работает не через "могу", а через "должен".

При коммунизме ты должен вкладывать добавочный продукт в развитие производства - потому что на это есть спрос.

При капитализме ты должен получать прибыль и поэтому вкладывать прибавочную стоимость в развитие производства и в стимулирование спроса.

Кстати, ты перескочил. Напомню - речь шла об этом:

Кому: copper1956, #683

> То есть коммунистическая "экономика" не растет.

Так она всё-таки растёт?

Кому: Sweet Death, #748

Кому: Basilevs, #711

> Правда, и качество там похирее.

Да не может быть. Нам ведь достоверно сообщили, что качество при капитализме только в гору переть может.

Кому: Khorsa, #750

Кому: Night_Stranger, #749

> Наверное, это потому что у советских людей не было спроса на развитие автомобильной промышленности?

Удивишься - да, именно поэтому.

Потому что спрос в виде "мы тут в коллективе посоветовались и вынесли решение" был подменён "нам, может, и хочется, да кто будет спрашивать, всё равно наверху зарубят, не высовывайся, активист ёпта". Произошло отчуждение рабочих коллективов от власти, власть скатилась сначала в бюрократию, а потом начала переламывать строй под наследование общественных благ.

Или ты спросом считаешь пьяное "хочу шобы было хорошо"? Так это не Шевчук придумал - "советские люди" в этом блаженном угаре с конца 70-х жили.

Ну и сравнение разных периодов существования СССР... СССР был разный - и не всегда он был советский. А с 1988 года не вполне социалистический.

> А что будет если при коммунизме не будешь вкладывать добавочный продукт в производство?

Это объективный процесс, спрос есть - жизнь заставит.

А что будет, если я не буду изобретать палку-копалку? Прогресс ведь остановится - фигня нежизнеспособная этот ваш первобытно-общинный строй!!

Кому: aham, #752

Кому: Лепанто, #745

> Люди из Майами пытаются уехать из зоны предполагаемого бедствия. Но авиакомпания Delta резко взвинтила цену"

На проверку , оказывается что на самом деле злые капиталисты установили потолок цены в 100 баксов и добавили рейсы. То что по твоей ссылке к дельте не имеет никакого отношения.

http://www.marketwatch.com/story/jetblue-and-delta-offer-special-pricing-to-people-fleeing-hurricane...

Кому: copper1956, #754

Кому: Khorsa, #746

> Вот это [могу] - проявление идеализма.

Знаете, не цепляйтесь к словам. Могу = есть такая возможность. И речь идет не о действительных капитализме или коммунизме, а об абстрактной модели, изложенной в ролике. Перечитайте мой пост.

Это же относится и ко второму Вашему вопросу.

> Так она всё-таки растёт?

Если принять модель в ролике - зафиксировать спрос - то нет. Как и при любой другой экономике. Рассуждение в моём комментарии и призвано показать абсурдность модели. Проблема в том, что модель -- метафизическая.

PS. В действительности при капитализме рост производства и потребления связаны, и первое стимулирует второе. При коммунизме -- тоже, только второе стимулирует первое. В любом случае они диалектически связаны. Модель Юлина это чистой воды народники: капитализм в России невозможен ибо нет внешнего рынка, а за счет внутреннего рынка он появиться не может. За что Ленин и критиковал их в "Развитии капитализма в России" (не потому, что Ленин, а потому, что критиковал).

Кому: RudenkoD, #756

Кому: Night_Stranger, #743

> Давайте ещё раз определимся: капитализм - это очень плохо

Ролик не о том плохой капитализм или хороший (он лучше рабовладения и феодализма). Ролик о том что капитализм переродится в другой уклад. И поэтому ждущие "светлое капиталистическое завтра" могут, вдруг, себя обнаружить в тёмном феодальном сегодня. Про это ролик. А ты о чём споришь?

> Прибыли нет - сверхпотребление сохранилось. Возможно, это не капитализм по определению, но это и не феодализм, и не рабовладение.

Это феодализм. И дело здесь не в определении а в основополагающих качествах формаций: в описываемом тобой примере рабочий не сможет стать хозяином, как бы ни старался. И хозяин останется хозяином, какой бы ни был из него управляющий. Там отсутствуют социальные лифты, и тормозится развитие.
При капитализме каждый рабочий, в принципе, может открыть своё дело и стать капиталистом, а капиталист может обанкротиться. Стремление к прибыли стимулирует развитие. Именно это- социальные лифты и прогресс привлекают так много сторонников к капитализму (или делают его терпимым), а на феодализм люди не согласны. Но только чистый капитализм существовать не может, поэтому людям стоит задуматься- какой общественно- экономический строй они хотели-бы видеть вместо капитализма.
И Б. Юлин про это и говорит- капитализм преобразуется или в коммунизм, или в кастовое общество наподобие описанного тобой же. А ты о чём споришь?

> там выше люди говорили,

Я тебе ответил на твой вопрос как рабы помогут капитализму. (Никак.) Спрашивай про мои ответы. Какого хрена ты с меня спрашиваешь за ответы других людей?

> Зачем рабы? Чем рабы помогут сохранить господство? Только без общих фраз, ты механизм объясни по сути.

Не сами рабы, а переход к рабовладельческой форме общества, или к феодальной, потому что если капитализм перейдёт в коммунизм, то эксплуататоры исчезнут как класс. Поэтому они будут стараться перевести общество на более архаичный уклад. Это уже здесь объяснено и разжевано по сути. Если ты не в состоянии понять то когда тебя называют дебилом это не оскорбление а констатация факта.

> "капталиста/рабовладельца" (назови как хочешь)?
>

Это как раз важно- капиталист или рабовладелец. Потому что большинство людей согласно на капитализм, но не согласны на рабство.
Если будет осознание что капитализм перетечёт в другую форму, это заставит задуматься: а какой строй они хотели бы видеть взамен?

Кому: Sha-Yulin, #758

Кому: RudenkoD, #756

> Ролик не о том плохой капитализм или хороший (он лучше рабовладения и феодализма). Ролик о том что капитализм переродится в другой уклад. И поэтому ждущие "светлое капиталистическое завтра" могут, вдруг, себя обнаружить в тёмном феодальном сегодня. Про это ролик. А ты о чём споришь?

Камрад, бесполезно.
Ему уже объясняли. Он просто не способен понять и скоро опять будет верещать, что ему никто не ответил на его вопрос.

Читая его, остаётся только удивляться. почему люди, задвая мудацкие вопросы, рассчитывают получить нормальные ответы?

Кому: RudenkoD, #760

Кому: Sha-Yulin, #758

> Камрад, бесполезно.
> Ему уже объясняли. Он просто не способен понять и скоро опять будет верещать, что ему никто не ответил на его вопрос.

Приехала семья на курорт. Отец лежит на пляже, загорает. К нему подбегает сын.
-Пап, пап, а где море?
-Вот оно, сынок. (Показывает рукой.)
-Пап, пап, а где море?
-Да вот же оно! Плещется.
-Папа, а море где?
Отец встаёт, берёт сына за руку, вводит его в воду.
-Вот. Ты в нём стоишь. Это море.
-Пап, а где море?
Взбешенный отец окунает сына с головой.
-Вот море! Вот оно- море!
Сын выныривает, отплёвывается:
-Где?

Кому: Sweet Death, #762

Кому: Готальский, #727

> Благодарю. Прям как чувствовал, что не зря в комменты зашел.

Ты уверен, что изданное в 1984 тебе поможет в Марксе?

Кому: Sha-Yulin, #764

Кому: Жадный ребёнок, #763

> Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:

Ну давай посомтрим его.


> При всем уважении к Борису Витальевичу, нельзя не заметить, что вопросы политэкономии капитализма им излагаются грубо и поверхностно.

Традиционный мудацкий заход - формальное блеяние про уважение, которое сопровождается "но он ни хрена не знает". Дипломаты, мля.


> 1. ,,Рабочие продают капиталисту свой труд, свое рабочее время...'' - Маркс в первом томе ,,Капитала'' специально акцентировал внимание на том, что рабочий продаёт не труд, а способность к труду - рабочую силу.

Разбирали и весьма подробно в обсуждении другого ролика.
Способность продать нельзя.


> 2. ,,В капиталистической системе не существует прибыли...'' - очевидно, здравствующие ныне капиталисты и представители олигархических групп дружно сосут лапу, или доедают последний мешок картошки. Прибыли то нет.

Группе "основы марксизма" нужно выбрать более актуальное для них название - очновы чтения.
Они даже не осилили понять "в [замкнутой] капиталистической системе не существует прибыли..."

Так что-то сосёт сама группа, а не капиталисты.


> Между тем Ленин, ещё в начале XX в., в работе ,,Империализм, как высшая стадия капитализма'' описал как нормальное для монополистического капитализма такое положение вещей, при котором промышленный капитал превращается в капитал финансовый.

Они только это заметили? И полувека не прошло!
Только их запоздалое прозрение не имеет никакого отношения к существу ролика.


> 4. Схема Бориса Витальевича, изображающая ,,замкнутую капиталистическую систему'' настолько далека от реальности, что даже

Дебилы не в курсе, что схемы всегда далеки от реальности и предназначены для упрощения и достижения наглядности?
Ну тут я им помочь не могу.


> Мировая экономика никогда не существовала в виде сферического коня в вакууме. Это открытая изменяющаяся система, в которую вовлечены десятки государств и миллиарды людей.

А здесь опять - требуется группе навык чтения.

Кому: Night_Stranger, #766

Кому: Sha-Yulin, #758

> Ему уже объясняли. Он просто не способен понять и скоро опять будет верещать, что ему никто не ответил на его вопрос.
>

Отвечали, да, но общими фразами, без конкретики. После многочисленных ответов я наконец понял, где была моя ошибка. Ошибка была в неправильном понимании мною термина феодализм. Школу я закончил уже больше десяти лет назад. Но из школьного курса истории, мне неплохо запомнилось, что феодализм, это когда есть господствующий класс крупных землевладельцев, на землях которых трудятся зависимые крестьяне, делящиеся за это продуктом своего труда с землевладельцем, при этом средства производства принадлежат крестьянам. Опять же, как мне говорили в школе, отличие капитализма от феодализма заключается в том, что, во-первых, у наёмного рабочего в отличие от крестьянина нет во владении средств производства, а, во-вторых, в отчуждение продукта труда от наёмного рабочего. То есть наёмный рабочий продаёт свой труд за деньги, а не делится результатом труда (оброк) или самим трудом (барщина) с феодалом за использование его земли. Поэтому я думал, что приведённая мною в #743 схема не является феодализмом.




> Читая его, остаётся только удивляться. почему люди, задвая мудацкие вопросы, рассчитывают получить нормальные ответы?

Борис Витальевич, вы уж извините, за тупые вопросы. Я понимаю, Вам сложно бороться с мракобесием, наверное, поэтому вы так несдержанны в формулировках, в конце-концов, нас много а Вы один. Я посмотрел все ролики с Вашим участием. Очень понравилось! Очень содержательно и познавательно! Многие события стали пониматься совершенно иначе именно благодаря Вам! Во время изучения истории в школе, рассказ о событиях происходящих в 20-е, 30-е годы в Советском Союзе вызывал у меня недоумение: было в них что-то алогичное, было такое ощущение, что что-то с ними не так, но что именно - было мне не понятно. После просмотра роликов про репрессии, раскулачивание и т.д. всё встало на свои места, сложилась непротиворечивая картина событий того времени. Большое Вам за это спасибо!

Университет научил меня тому, что какими бы тупыми не казались вопросы тебе самому, нужно не стесняться задавать их преподавателю, иначе не достигнешь понимания предмета. Я не считаю свою точку зрения единственной правильной и с удовольствием меняю своё мнение под воздействием сильных аргументов. Именно желанием [понять] продиктована череда повторяющихся однотипных вопросов. При этом большинство камрадов (особенно Лепанто, из его ответа у меня сложилось впечатление, что он вообще не понимает о чём говорит) отвечали общими фразами, несущими на мой взгляд мало смысла. Только камрады Khorsa и RudenkoD отвечали по существу, так, что мне что-то стало понятнее. Спасибо им за это!

Кому: Sha-Yulin, #768

Кому: Night_Stranger, #766

> Отвечали, да, но общими фразами, без конкретики. После многочисленных ответов я наконец понял, где была моя ошибка.

То есть твоя ошибка?
А то ты мне уже написал про мою тупую веру!

Кому: Night_Stranger, #751

> Я искренне надеюсь, что после заданных вопросов, хоть кто-нибудь о чём-нибудь задумается и на шаг приблизится к истине. Потому что тупая вера в то что "капитлизм нежизнеспособен и скоро загнётся" ничем не лучше тупой веры в то что "капитализ лучший из всех -измов, только он дарует развитие и благость".

А теперь вдруг выясняется, что ты не понял. Это ты, наконец, попробовал подумать над тем, что я говорил?


> Опять же, как мне говорили в школе, отличие капитализма от феодализма заключается в том, что, во-первых, у наёмного рабочего в отличие от крестьянина нет во владении средств производства

Но тебе, как и другим разоблачителям, забыли сказать, что при капитализме остаются те же крестьяне, которые сами владеют средствами производства?


> Только камрады Khorsa и RudenkoD отвечали по существу, так, что мне что-то стало понятнее. Спасибо им за это!

Ну хорошо, что дошло.


> Вам сложно бороться с мракобесием, наверное, поэтому вы так несдержанны в формулировках, в конце-концов, нас много а Вы один.

И обрати внимание - каждый с какого-то хрена требует, что бы отвечали персонально ему. И ответы другим спрашивающим не читает.
Вот это жутко раздражает и утомляет.

Кому: карел, #770

Кому: Дворник, #741

> оптимальная организация человеческой цивилизации, как открытой самоорганизующейся системы

А в каком месте человеческая цивилизация является открытой системой? Какие цивилизационные объекты приходят извне в человеческую цивилизацию, и какие и кому подобные объекты она передаёт? И как открытость системы согласуется с её самоорганизацией? Получается, что, если система самоорганизующаяся, то её открытость -- это фактор с нулевой значимостью, не так ли?

Кому: mustang, #772

Кому: Sha-Yulin, #769

>Кому: boroda951, #767

>> Золотые слова. Спасибо Борис Виталич! Разрешите утащить в личный цитатник.

>Утаскивай. Мысль древняя, на авторство не претендую.

Амброз Бирс. Словарь Сатаны.

Эрудиция - книжная пыль, вытряхнутая в пустой череп.

Кому: zb_engineer, #774

Борис Витальевич, интересует пример "размыкания" замкнутой капсистемы.

Допустим, в замкнутой капсистеме "Метрополия" есть N рабочих, которые производят товар на общую сумму M и получают зп = 100$, а товар продается за 110$ (10$ - наценка), что приводит к перепроизводству товара. В качестве некого "субстрата" для для дальнейшего развития капсистемы существует потенциальная колония "Остров невезения", где проживает K папуасов, пока ещё не вовлеченная в кап. отношения. Допустим, "Метрополией" предпринята попытка захвата "Острова невезения" и принуждения местного населения производить тот же товар почти за бесплатно (наверное, какие-то расходы на еду всё же есть), а также используя те ресурсы, что смогли найти на острове. Согласно приведенному примеру, сами папуасы потребителем данного товара не являются.

Правильный ли приведен мной пример такого "размыкания" замкнутой системы?

Правильно ли сделаны мной следующие выводы:

1) При количестве папуасов колонии намного превышающей жителей метрополии возможна такая ситуация, когда средняя стоимость товара будет равняться, к примеру, 10$, и тогда консолидированный капиталист сможет продавать товар уже за 11$, получая ту же норму прибыли в 10%? И тогда жители метрополии, получая зп 100$ cмогут купить уже больше товара, чем могли ранее;

2) Проблема перепроизводства всё равно решена не будет, потому что папуасы товар купить не могут, а жители метрополии потребить такое большое количество товара просто не в состоянии;

3) Чем больше задействовано папуасов в производстве - тем дешевле совокупный товар;

4) При острой необходимости дальнейшего снижения себестоимости товара и невозможности вовлечения в производственный процесс новых папуасов часть производств приходится закрывать уже в самой метрополии (или роботизировать), уволив при этом P рабочих;

5) Покупательная способность оставшихся (N-P) рабочих на фоне удешевления товара повысится;

6) При дальнейшей невозможности снижать себестоимость товара приходится снижать уже норму прибыли;

7) Норма прибыли для консолидированного капиталиста в 18 веке в 100-200% была обусловлена большим количеством "Островов невезения" с населяющими их папуасами;

8) Сокращение нормы прибыли до 2-3% в наше время обусловлена расширением метрополии до максимальных пределов с вытеснением папуасов (или их переход в класс "рабочий с метрополии") рабочими с метрополии, т.е. вовлечением в кап. отношения всё больше и больше населения планеты;

9) Возможным выходом из сложившейся ситуации является обратно сокращение метрополии и создание "Островов невезения".

Извините, если написал бред, просто пытаюсь разобраться. Спасибо за внимание.

Кому: Дворник, #776

Кому: SkaTo, #761

>Как же она стала Первой Мировой, а не очередной войной, которая была всегда? Может её что-то отличало от, скажем, Отечествой Войны 1812 года или заруб на американо-мексиканской границе?

Принципиально ничего нового не случилось. Вас так впечатляет слово мировая? Так и до этого во всем мире воевали постоянно. Просто не знали друг о друге или не контактировали досточно активно. Каждый у себя забавлялся. Но вот средства связи и транспорт развились и далекие территории стали близкими. Все втянулись. Размеры армий выросли с ростом населения, средства убийства стали эффективней итд.

А принципиальный момент - это когда военные средства стали достаточно мощными, чтобы полностью цивилизацию уничтожить. Это качественно новый и уже предельный уровень

>Ты её опровергаешь с предпосылкой, что теперь то всё не так и вместо экстенсивного развития (и как следствие - недостижимость "замыкания системы") всеми парами двигается интенсивное, чего раньше никогда не было. Именно на этом строится твоё утверждение, что это фантазии не имеющие отношения к реальности.

Именно так. Только это называется не предпосылка. Прибыль и конкурентное преимущество можно получить за счет новых чужих ресурсов и территорий. Дает большой разовый скачок. Это экстенсивный путь. Начал заканчиваться с окончанием эпохи великих географических открытий. Потом попытки передела, и апофеоз - ВМВ

И можно прибыль получить за счет создания новых продуктов на основе новых знаний и технологий. Это интенсивный путь.

После войны и Германия, и Япония продемонстрировали, что интенсивный путь вполне себе работает (не только они, конечно. Характерно, что они были проигравшими).

Второй путь уже давно превзошел первый по отдаче. И если ты своими продуктами занял мировой рынок в какой-то нише, то выбить тебя оттуда крайне тяжело. Вон, как с процессорами, например. И войска вводить не надо, сами придут и попросят продать и не один раз, а чуть ли не каждый год. Новые же процессоры лучше


>Усложняется вся система? По какому критерию мы определяем прогресс? А то у нас айфоны, например, сложнее. Научно и технически.
А общество, местами, откатывается к всё более архаичному устройству. И научно, и технически.
И как результат - деградирует, будучи не в состоянии решать возникающие перед ним проблемы.

Именно НТП (в среднем). Растет общая база знаний, энерговооруженность, инструментальная вооруженность итд.

Там есть естественный предел, и связан он с ограничением интеллекта человека (чтобы двигаться дальше, надо быть в состоянии ознакомиться с работами предшественников, а объем нарастает). Но если имеющихся "коллективных мозгов" хватит на создание полноценного ИИ или качественной технологии по изменению ДНК с целью повышения IQ людей, то и дальше пойдет. Но это совсем революционный переход.Гадать, что будет при таких сценариях - очень сложно

Кому: тульев, #778

Кому: Жадный ребёнок, #763

> Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:

Хорошо, что есть такие группы и люди занимаются изучением первоисточников, а то вот кто-то посмотрит ролики Юлина, не имея базовых знаний и наберётся неверных представлений.

Кому: тульев, #780

Кому: Sha-Yulin, #779

> Ты ведь уже попрощался. Свербит?

Почему попрощался, я сказа тебе, Борис Витальевич, счастливо оставаться в заоблачной выси романтических мечтаний, вдали он неприятной, но несомненной действительности, это ведь метафорическое высказывание о заблуждениях и иллюзиях, в них можно витать и находиться при этом физически рядом с собеседником.
А ты ведь всё равно интересный собеседник и рассказчик.

Кому: Sha-Yulin, #782

Кому: тульев, #780

> Почему попрощался, я сказа тебе

Как шикарно виляешь! Аж ветром обдаёт.

> счастливо оставаться в заоблачной выси романтических мечтаний, вдали он неприятной, но несомненной действительности, это ведь метафорическое высказывание о заблуждениях и иллюзиях, в них можно витать и находиться при этом физически рядом с собеседником.

То есть голоса в твоей голове, с которыми ты споришь, это и есть реальность? Или реальность - твоя трактовка классиков?

Кому: nikolkas_spb, #784

Кому: PMNick, #781

> Нашел новую книгу Юлина в бумажном виде по 299 руб

Там год выпуска 2018! Где машина времени стоит? Дай покататься!
Борис Витальвеич, а автограф сессия будет?

Кому: тульев, #786

Кому: Sha-Yulin, #782


> То есть голоса в твоей голове, с которыми ты споришь, это и есть реальность? Или реальность - твоя трактовка классиков?

Эх, Борис Витальевич, а говоришь, что я виляю.
Жги на прямую, мол я Б. Юлин с Марксом не согласен, схемы обращения капитала - ерунда, Ленин не прав, когда говорит о возможности реализации сверхстоимости при полном капитализме, на самом деле капитализм невозможен.

Кому: Sha-Yulin, #788

Кому: тульев, #786

> Жги на прямую, мол я Б. Юлин с Марксом не согласен, схемы обращения капитала - ерунда, Ленин не прав, когда говорит о возможности реализации сверхстоимости при полном капитализме, на самом деле капитализм невозможен.

То есть ты несёшь херню, а я должен это озвучивать от своего имени? Ты вообще здоров там?

Кому: Sha-Yulin, #790

Кому: Жадный ребёнок, #763

> Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:

Кстати, только что родилась такая мысль - устроить открытую дискуссию хоть в скайпе, хоть вживую, между мной и адептами Основ. Но только обзательно под запись и с дальнейшим выкладыванием в инет. Или вообще в прямом эфире.

Вот взять и строго по указанным 6 пунктам всё разобрать.

Там и разберём, как я с точки зрения "уважающих и вежливых", который хотят только помочь, "дискредитирую марксизм, бесконечно далеко от реальности совершая грубейшие ошибки".

Кому: Дворник, #792

Кому: SkaTo, #777


>Всё было как раньше, только на качественно новом уровне.

Тут мы уже совсем в сторону ушли. Аспектов много. И во многих вполне можно признать уровень качественно новым. Не вижу смысла копья ломать. Я лишь отмечал, что все постоянно воевали со всеми, до кого могли дотянуться, и постоянно стремились сделать это максимально эффективно.

>Нет ли здесь какой-то закономерности?

Раз постоянно воевали - значит есть. Генетика такая у человека. Социальное животное с внутривидовой агрессией.

>Войны поэтому, видимо, закончились. Расходимся.

Осталось понять в каком контексте я об этом писал. И что я не писал, что войны совсем закончились. Речь шла о масштабных переделах мира/рынков военным путем. Последний заход - 2МВ. И горячая третья мировая никому дохода не принесет. А холодная идет постоянно. Вот теперь можете расходиться=)

>Это отменяет экстенсивное развитие и его проблемы?

Одно другого не отменяет. Я говорил о том, что модель ущербна. Существующие и существенные процессы она просто не учитывает.

>Или просто в наборе конкурирующих в поле экстенсивного развития увеличивается число конкурентов и заинтересованных лиц?

При этом интенсивное развитие создает новые пути развития и новые "экологические ниши", и чем дальше, тем больше. Мир уже давно пришел к состоянию, когда ни одна страна в мире не может поддерживать лидерство во всех ключевых технологических областях. Уже можно не толкаться локтями. И количество важных технологических направлений все больше, и как следствие, рынок все больше. Растет номенклатура товаров, номенклатура инструментов итд. Непрерывный рост с усложнением. Если удалось создать уникальный продукт на основе новых технологий, то в данном сегменте весь мировой рынок - твой потенциальный покупатель. Это с одной стороны. А с другой - этот путь закрепляет лидерство победителей этапа активного экстенсивного развития. Те, кто в свое время успели собрать ресурсы, рынки и (иногда или) наработать научные и технические компетенции, сделали свое лидерство неоспоримым. Скажем, подавляющему большинству стран уже нет смысла пытаться вкладываться в развитие технологий производства процессоров или производства АЭС. Но при этом, например, есть смысл попробовать ухватить свой кусок в области биотехнологий.

>Но тупые людишки продолжают рубиться насмерть за старые добрые ресурсы нефть, газ, уран, рынки и
>прочие отсталые и чисто материальные ништяки. Могу только предположить, что без отсталых
>"экстенсивных" ништяков новые процы, нанотехнологии и блокчейн тупо перестают работать.

Речь шла о модели. В ней предел достигается за счет невозможности получить прибыль. Это нонсенс. Жизнь иначе устроена. При интенсивном развитии предела такого типа нет. А вот истощение ресрурсов, и как потом дело пойдет - это уже совсем другая история. Борьба за них всегда будет идти. И это очевидное и имманентное свойство любой чашки Петри, а не результат прогноза на основе модели.

>Но войска продолжают вводить. Да что ж это такое!

Эти саркастические возгласы выглядят несколько нелепо, когда они постоянно не в тему=) Про войны и контекст я выше пояснил. И кстати, не первый раз уже

>А уровень образования и, чего уж там, в среднем мышления стремительно падает.

Это смотря где и почему. В среднем по больнице, сейчас идет даже не рост, а технологический взрыв, и две (а то и три) новые НТР на марше. То есть, в этом смысле уровень достаточный. Но этот праздник жизни не для всех, естественно - те, кто свою науку по тем или иным причинам не имеет, пролетают. У отстающих небольших стран вообще шансов никаких нет

>Где он этот интенсивный скачок, убравший проблемы экстенсивного развития и присущие ему методы разрешения этих проблем?

Не скачок, а постоянно ускоряющийся рост. Про проблемы в конце

У развитых стран уже нет экстенсивного развития. Место для него давно закончилось, и все уже поделено, а горячий передел всего слишком дорог. Шансы же на передел за счет интенсивного развития есть только при наличии достаточно большого демографического потенциала.

Мне кажется, вы не до конца понимаете что такое интенсивный путь развития. Смотрите

1. Можно потратить 5 млрд долларов, напасть на соседнюю маленькую страну и захватить медный рудник. Крупный. У вас в два раза больше меди стало, и вы можете потом из дополнительной меди сделать больше товаров и продать жителям порабащенной страны. Издержки: постоянные расходы на поддержание контроля, партизаны там всякие, вот это все (с)

2. А можно потратить те же 5 млрд на разработку новых технологий, которые позволят вам сократить % содержания меди в вашей продукции в три раза, удешевить саму продукцию, да еще сделать ее более эффективной.

Меди у вас стало условно в 3 раза больше, товар вы продаете всему миру, а соседняя маленькая страна смотрит на вас с восхищением и набивается в раболепные друзья - soft power бонусом. При этом у вас есть деньги на дальнейшие разработки и закупку передовых товаров из других стран, для производства которых своих технологий у вас, допустим, нет. А еще от разных технологий у вас мультипликативный эффект наступает

Интенсивный путь гораздо более эффективно расширяет ваше "жизненное пространство", при этом каждый раз открывая новые возможности и пространство для следующего расширения (НТП). При грамотном подходе даже ресурсное ограничение можно отодвигать все дальше и дальше. Если удастся колонизировать солнечную систему, то при наличии солнечной энергии вопрос с ресурсами отодвинется так далеко, что можно будет о нем и не задумываться вовсе. И на этот сценарий нет никаких принципиальных запретов.

Вы, конечно, можете сказать, что маленьких стран на всех не хватит, и кому же продавать что-то новое, в конце-то концов. Но если вы так сделаете, то сделаете это, не подумав. Да - маленькие, как самостоятельные образования, полностью исчезнут. Но образованные системы на основе больших и успешных будут заниматься взаимной торговлей и дальнейшим развитием технологий. Одни будут специализироваться на одном, другие на другом (вынужденно, поскольку ни одной стране весь спектр современных технологий уже не потянуть. Сейчас "пирог" в основном делят США, Европа и Япония) + кооперация, совместные научные проекты и наднациональные корпорации. И до тех пор, пока НТП позволяет производить новые инструменты, технологии и товары процесс не остановится. Мы в этом мире уже давно живем, если вы не заметили. И даже если появится одна большая капстрана на всю планету, то новые виды производств там постоянно будут сменять старые и неэффективные. Обычная внутренняя конкуренция: вместо извозчиков - трамваи. И мир после исчезновения очередных производителей телег или патефонов не рушится в бездонную пропасть.

Я не пытался тут благостную картину нарисовать. Проблем хватает, и по дороге помереть вполне себе можно. Вопрос лишь в том, что мы не живем в мире производителя тысячи пар сапог, после банкротства которого наступает вселенский Адъ.

>Пока в твоём представлении несоответствий с реальностью гораздо больше, чем в экстраполяции Юлина.

У меня нет никаких несоответствий. Я просто констатирую наблюдаемые явления и указываю на то, что использованная модель чрезмерно все упрощает. Что именно она не учитывает - я пояснил. Больше разжевывать сил нет. Простите, если сможете. Сделал все, что мог. Покидаю вас с чистой совестью=)

>Погоди, мы пока в твоём волшебном мире интенсивного скачка не разобрались со старыми добрыми проблемами, обуревавшими мир, когда кантуперы были механическими.

На тему проблем я ничего не утверждал. Речь о том, что модель неполная, и опираться на выводы смысла не имеет. Прибыль уже давно получается в основном за счет интенсивного развития. Включите ее в рассмотрение и анализируйте на здоровье. А что там при этом с проблемами будет как со старыми, так и с новыми - вопрос открытый.

PS
Капитализм, кстати, вполне себе кризисный. А после кризисов восстанавливается. Тоже неплохо бы учесть при рассмотрении

Кому: Dragonmaster, #794

Кому: Khorsa, #441

> Упрощение модели не меняет определений рассматриваемых категорий.

Тут у граждан ошибка изначально методологическая. Оперировать следует сравнимыми категориями. Т.е. если мы берем обобщенного капиталиста, следовательно и товар у нас обезличенно-обобщенный.

Кому: necro-tor, #796

Кому: Дворник, #792

> Мне кажется, вы не до конца понимаете что такое интенсивный путь развития. Смотрите
>
> 1. Можно потратить 5 млрд долларов, напасть на соседнюю маленькую страну и захватить медный рудник. Крупный. У вас в два раза больше меди стало, и вы можете потом из дополнительной меди сделать больше товаров и продать жителям порабащенной страны. Издержки: постоянные расходы на поддержание контроля, партизаны там всякие, вот это все (с)
>
> 2. А можно потратить те же 5 млрд на разработку новых технологий, которые позволят вам сократить % содержания меди в вашей продукции в три раза, удешевить саму продукцию, да еще сделать ее более эффективной.

Если интенсивный путь развития кроет экстенсивный как бык овцу, почему США вместе с Европой до сих пор бомбят "соседние маленькие страны" и переводят под свой контроль находящиеся там "медные рудники, крупные"?

Кому: Sha-Yulin, #798

Кому: Жадный ребёнок, #793

> Отличная идея. Я уточню, но на 99% уверен что товарищи впишутся. Как с вами связаться можно?

Пишите контакт сюда (поята, телефон, скайп - что удобнее) - свяжусь.


> Ещё хотел спросить про ссылку на видео, в которой вы разбираете продажу труда, а не способности к труду.

Это не видео, а обсуждение в комментах одного из моих недавних роликов по теме. Спорил с Климом Жуковым.

Кому: Sha-Yulin, #800

Кому: RoboCar, #799

> Борис Витальевич, а если таки капиталист будет вкладывать лишние произведенные товары в развитие промышленности?

Как он может вложить то, что не смог продать?