Кому: stabvenom,
#708
> 1. Это не факт из истории религии
> 2. Это вообще весьма относительный факт
Возможно, неправильно тебя понял про то, что считать историей религии. Судя по тому, что ты пишешь далее - имел в виду ты историю развития религии. Тут да, сложно что-либо говорить. Все эти расколы со стороны выглядят неприятно и неприглядно.
Впрочем, прости, по поводу непременной лживости, думаю, нам суждено остаться при своем. Как я понимаю, твоя позиция, что на тех, кто играл хоть какую-то роль в становлении церкви и ее развитии, негде пробу ставить без исключения. Я же все-таки считаю, что как это бывает всегда и везде, искренние люди были, и, возможно, их было даже не меньшинство, просто лживых лучше заметно.
Но тут мы, похоже, друг друга не убедим, поэтому предлагаю разойтись миром - мне кажется, это не основная точка соприкосновения, чтобы упираться рогом.
> Если у нас нет достоверных документальных источников насчет самого факта битвы, то что уж наворотили насчет внутреннего мира, веры, мотивации и предшествующих гибели дней Пересвета?
Тут пойми, я с тобой по этому вопросу полностью согласен - потому и гипотетический вопрос Климу Александровичу сформулировал именно в такой форме, что ответ на него в целом очевиден. Но не спора для, проясню позицию. Если рассматривать дискуссию с формальной точки зрения моя позиция была выигрышнее. Мне не требовалось доказывать достоверность тех или иных данных. Мне достаточно было показать недостоверность (или недостаточную достоверность других), ведь какой была моя позиция: "существует возможность предполагать то, что Пересвет сражался во имя Бога". А возможность существует тогда, когда отсутствует достоверность обратного.
На мой взгляд мы к этому и пришли (не знаю признаёшь ты оное или нет). Другое дело, что, как мне показалось, ты пытаешься просчитать мои действия наперед, считая, что я из этого утверждения делаю какие-то глубокие выводы, и это вызывает у тебя недоумение. Вполне закономерное, потому как утверждение это абсолютно бесполезно. Его ценность чисто формальная и из нее следует лишь то, что среди религиозной паствы, и даже среди служителей культа есть достойные люди (и их немало), они не являются поголовно сектантами с промытой головой и упырями, присосавшимися к дармовой кормовой базе. Есть те, кто делают свое дело, и как могут служат Родине. И для них религия - это своеобразная отдушина, позволяющая совершать добро, которое они в силу субъективных причин считают невозможным совершать иначе.
А посему меня задела идея, что все связанное с религией без исключения лживо. Как понимаю, с тобой мы на этой теме разговаривать и начали.
Если в оценке хода твоих рассуждений оказался неправ и/или самонадеян, прошу прощения. Обычно я в таких вопросах не ошибаюсь, но всякое бывает.
> Это самые обычные верующие и их пастыри, которые считают нужным постоянно докучать плачущими иконами
Люди бывают разные. Как показала практика, подобные верующие общение со мной (например) любят ничуть не больше, чем некоторые представители Тупичка, как ты мог заметить на последних паре страниц. Когда (если) они ко мне приходят, вопросы получается задать достаточно жестокие, которые легко выявляют отсутствие понимания во что они верят и к какой организации, вообще говоря, относятся. Поэтому любовь к таким людям я питаю, как мне кажется, ничуть не большую, чем ты.
Но стоит признать, что среди верующих людей, и даже служителей веры находятся крайне интересные люди, с достаточно жесткой жизненной позицией и пониманием что, для чего и почему они делают. Что, лично на мой взгляд, уважение заслуживает ничуть не меньшее, чем когда аналогичные встречаются с обратной стороны.
Свою точку зрения не навязываю.
> Естественно, такие заходы вызывают раздражение у неверующих, а фраза "бога - нет" является просто лаконичной версией аргумента
Я бы согласился с некорректной формулировкой, если бы в ответ на то, что я изложил по этому вопросу тебе выше, не услышал бы, что я просто ничего не понимаю в логике и забываю включать мозг, когда пишу сообщения. Это было странно, и многое говорило о собеседнике, о его понимании вопроса, а также понимании того зачем и почему используется фраза "Бога нет" и что означает идея о "первичном доказательстве существования".
> Зато очевидно, что из себя представляет сама система религии и процесс ее становления. Что закрывает вопрос о божественной природе предлагаемых ею истин.
да, об этом написал уже выше. На преобразования религии смотреть временами больно. Но как ты мог заметить, я преимущественно говорил о связанных с ней людях, которых, не знаю как ты, я отделить от понятия религии не могу. И то, что среди них есть люди достойные во всех смыслах, которых стоит уважать вне зависимости от того, какие лично они испытывают чувства к вопросу веры и религии в целом, заставляет все-таки чуть более снисходительно смотреть на институт, который себя за века существования, безусловно, местами запятнал неслабо.
> Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — определенная система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
Тут тонко. Можно ли считать невидимый орган рынка сверхестественным существом или нет, можно ли считать бездумное следование тем или иным обрядам, даже не знаю, демократическим выборам, например, в ожидании, что случится чудо и победивший кандидат одарит своих последователей манной небесной. Ну и тому подобное.
Признаюсь, я терминологически не готов вести этот спор, и сильно не уверен, что если бы мы его начали, что мы бы пришли по этому вопросу к какому-то общему знаменателю. Но то, что для значительного числа граждан наука стала по крайней мере заменой религии, когда люди заучивают избранные ее догматы и считают себя на этой основе приобщенными к высшему разуму, когда работа разума заменяется подражанием, а стремление познания к консервации, - вот это на мой взгляд процесс имеющий место быть. И причина лженаук, причина принятия обществом фильтров Петрика и его же (кажется, может, путаю) обогревателей с КПД большим единицы, они (исключительно на мой взгляд) лежат вот в этой самой религизации науки, что наблюдать крайне странно, а временами даже страшно.
> Тут ты подменяешь понятия, ставя на одну чашу весов недоказуемую системность и ошибочные частности.
да, не спорю, сравнивать науку и религию, у которых изначальные посылки совсем разные - не совсем корректно (если не сказать больше), но, надеюсь, выше я объяснил с чем связано такое сравнение, которое действительно можно посчитать передергиванием.
> Ну кто ж спорит-то? Это ж все неотъемлемая часть нашей, человеческой культуры. Состоявшаяся во всем своем многообразии.
Ну, есть те, кто спорят, считая религию, ее служителей и прихожан не иначе как врагами. :) рад, что в этом вопросе мы по крайней мере близки в оценке.
> Фраза "Бога - нет" вот как раз именно такое подавление. В камментах на православных ресурсах она была бы неуместна. Но здесь, на Тупичке, не религиозная область, поэтому заходы про "бог - есть" рассматриваются именно как вторжение в привычную область.
Да я не спорю, а потому когда на моей памяти к Дмитрию Юрьевичу (в аналогичных темах) приставали с фразами вида: "ну Вы ведь не можете доказать, что Бога нет, почему Вы не хотите признать возможность его существования" и там куча восклицательных знаков и экспрессии, а он на это отвечал, дескать, доказывать несуществование - не его задача, первоначально надо доказать существование. В этих случаях лично мне оставалось лишь восхищаться, насколько это правильное и логически уместное поведение.
Но вот когда в этой теме заметил применение этой фразы одним из камрадов в совершенно другом контексте, когда он бахвалился, дескать, если он скажет верующему "Бога нет", то это будет лишь констатацией факта, и пока тот не докажет обратного, то можно глумиться таким образом хоть до посинения, это показалось очень странным.
Но когда в ответ на робкое замечание, что бремя доказательства обычно ложится на того, кто утверждение высказывает, дескать, что это глупость, потому как доказывать нужно исключительно наличие, то вот тут уже стало очевидным явное непонимание контекста.
На что я и попытался разъяснить, когда, в каких случаях и как следует доказывать наличие, а когда утверждения равнозначны и их доказывать как раз необходимо тогда и только тогда, когда ни одно из них не доказано.
Все это можно прочесть на первой странице.
> Веганов, кстати, не любят по той же причине:)
Если бы веганы не увечили детей... Хотя тут очень тонкая грань. Стоит признать, что люди, черезчур повернутые на религиозной почве, детям также нередко приносят далеко не пользу. Наверное, действительно есть что-то общее.
Благодарю за беседу, было интересно. Надеюсь, острых углов не осталось? :)