Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о философии

Кому: Радиотелеграфист, #702

Кому: Вратарь-дырка, #696

> Чушь тут несет тот, кто не знает, что в мире есть всего десяток стран с ядерным оружием при том, что интернет есть в двух сотнях стран.

Проблема не в том как создать бомбу, проблема из чего её сделать. США уничтожили бы СССР сразу после испытания на японцах, урана оружейного у них столько не было, не говоря о плутонии.
Ничего сложного в ядерных реакциях нет, сложно добыть ядерное топливо, обогатить и тд.

Кому: Euler, #704

Кому: Sweet Death, #507

> Может, уже пора изучить?

Сразу после того, как изучу Достаточно Общую Теорию Управления!!!

А нормально ответить слабо?
Что мне даст диалектическая логика? По-моему это разумный вопрос.

Философией/марксизмом/политэкономикой/коммунизмом и тому подобным не интересуюсь.
Другие области применения имеются?

Кому: Scorpio, #706

Кому: Чингиc, #666

> Это только к демагогическому диалектическому материализму относится. А так, философы довольно серьезно относились/относятся к своим умственным построениям. Запросто шли на смерть и пытки за свои воззрения.

Просто интересно, а что изобрели объяснили философы за последние допустим 70 лет? И каковы критерии истинности философской теории? Из всех курсов в университете и после я вынес только маниакальное желание философов доказать, что философия это наука. В то же время не припомню, что бы физика или сопромат были так озабочены являются ли они науками.

Кому: deaddeer, #708

Кому: JJ3, #705

Результат обучения нейронов это как раз набор эвристик, и такие модели тоже есть и их можно использовать, но есть модели не являющиеся наборами эвристик.

Кому: browny, #710

Кому: stepnick, #687

> Истинно говорю.

Ты опять соврал.
В советах дилетантов не заинтересован, можешь затолкать их себе обратно любым способом, которые тебе подскажет твоя богатая медицинская фантазия.

Кому: browny, #712

Кому: quintic, #694

> Нужно ли что-то сверх обычной логики для таких задач классической механики?

Меня не удивляет, что математические дисциплины, выстроенные по правилам обычной логики, ни в чём другом не нуждаются - это как двоичная ЭВМ вполне справляется без троичной логики.

Более интересно получается, когда результаты попытаться приложить к реальности, подчиняющейся более сложному виду логики.

Кому: browny, #714

Кому: dborisog, #695

> Чтобы использовать молоток вместо лобзика необходим определённый когнитивный дефект. И похоже диаматовцы научились его воспроизводить.

C трудом представляю себе уровень помутнения рассудка, позволяющий тебе столь долго и самоуверенно рассуждать о неизвестных тебе предметах.

Кому: Voldemarius, #716

Михаил Васильевич, Дмитрий Юрьевич, огромное спасибо за интереснейшую беседу. С нетерпением жду продолжения.

Кому: yuri535, #718

Кому: Euler, #693

Это отражение материальнлго мира в его мозгу, сознании. Комбинация разных кусков мира. Мозг во сне перепаивает связи, комбинирует образы из реального мира, поэтому ты во сне умеешь летать.

И он конечно материальный, открути свою голову и прикрепи к телу лошади. Будет реальная лошадь с твоей реальной головой, кентавр. Все фантазии слеплены из комбинации материальных объектов, комбинированное отражение в твоем сознании материи.

Ты не можешь придумать того, чего нет в материальнлм мире.

Кому: yuri535, #720

Кому: yuri535, #718

По классике, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в голову и преобразованое в ней. Сон есть преобразование материального, пересаженное человеку в голову. А преобразование может быть самым разным, от научного преобразования до религиозного, мифологического и сновидений.

Солипсисты вот в этом никак не могут разобраться. Для них все сон, модельный сон, материя суть иллюзия в их мозгу.

Кому: yuri535, #722

Кому: Дмитрий Зарецкий, #699

> Мне кажется, ты несколько излишне строг к камраду.

Ну он просто прибегает к крайностям в суждениях, а я перегибаю его палку в другую сторону, чтоб как-то это выровнять. На самом деле это всё конечно в диалектическом отношении друг к другу находится, а не строго или-или. Просто камрад дальше формальной логики в своём мышлении не ушёл.

> В целом, это, конечно, безумно грубый способ сравнения, но на практике он имеет смысл, так как экономит кучу нервов и времени и позволяет решать прикладные и даже некоторые теоретические задачи гораздо быстрее

Ну да, это и называется прагматизм, субъективное идеалистическое течение. Истинно то, что имеет личный положительный результат на практике. Для камрада модельное сознание экономит кучу нервов и помогает решать ему его узко-специализированные задачи в своей маленькой, бесконечно ограниченной деятельности.

Ну и он решил подмять свой маленький и ограниченный прагматизм под всё вокруг. Он даже, по сути, отверг научную методологию в пользу своего личного практического навыка по построению моделей. Модели у него превратились в альфа и омегу.

> Это, конечно, можно назвать солипсизмом, поставить на человеке крест и чураться от него точно так же, как и от того, кто говорит о Земле, как о центре вселенной.

Если ты не заметил, камрад, никто на нем крест не поставил. Все с ним ведут беседы, иногда острые, когда он совсем начинает палку перегибать. Его постоянно пытаются вывести за его узкие рамки его личного, бесконечно ограниченного опыта.

Солипсизм это просто субъективный идеализм. Есть последовательный, есть пограничный, между объективным идеализмом и субъективным.

Это просто философская классификация, а не ярлык или кличка.

Кому: Чингиc, #724

Кому: Scorpio, #706

> Просто интересно, а что изобрели объяснили философы за последние допустим 70 лет?

Ну, скажем, Б.Рассел. Позиционирует он себя как философа. Но при всем при том, наработал кучу всякого полезного в области мат. логики. Всякого такого, что позволяет сходу решать некоторые философские проблемы, над которыми ломали голову Платон, Плотин, Кант, Гегель и другие.

Кому: Lyubimov, #726

Кому: dborisog, #610

> Я согласен с тобой, что философы создают описание целостной струтуры мира. С этой точки зрения они являются учёными. Но описание они создают они для людей из которых состоит общество.

Они высказывают своё мнение, претендуя на роль ученых, по факту ими не являясь. Вот ты или я, можем открыть свою философскую школу, нести лютую херню про высший разум - что сразу учеными станем?

Кому: dborisog, #728

Кому: Lyubimov, #726

Смысл я определяю через использование. Наука является инструментом для создания кратких описаний мира. Краткие описания мира потом используются инженерами для создания артефактов. Артефакты используются обществом. Могут ли философы создавать краткие описания мира, обладающие определённой спецификой? На мой взгляд, могут, т.к. они могут как можно более кратко и точно обобщать понятийный фундамент научной парадигму (по Куну). Такой понятийный аппарат можно упаковать в общую онтологию, которую можно считать одним из современных продуктов их работы. Через онтологию можно также расписать корпус типовых задач, которые решаются людьми в их обыденной и профессиональной жизни. Если предположить, что общая онтология отражает мировоззрение человека, а онтологическая запись задач отражает задачи (и методы), то через сверку онтологий можно определить насколько философская система подходит для жизни человека, которая выражается в решении задач. Можно предположить, что общая онтология философской системы 1 отличается от общей онтологии философской системы 2, и соответственно определить, например, что фс1 более способствует решению задач, чем фс2; или с иной спецификой определяет особенности решения задач; или с иной спецификой определяет организацию людей во время решения задачи; или... Подобные онтологии и особенности могут потом использоваться инженерами в гуманитарных и технических сферах. Учёные, которые, в частности, будут создавать или исследовать особенности таких онтологий, для меня являются философами.


Кому: Чингиc, #727

Во время подготовки очередной заявки споткнулся о то, что как мне кажется напрямую связано с индуктивным выводом. Тебе не попадались обзорные статьи, описывающие процессы информационной деградации во время общения? Сам я этим точно заниматься не буду, но почитать всё равно интересно. Если интересно, это обсуждение имеет смысл перенести на другой канал?

Кому: Цзен ГУргуров, #730

Кому: Lyubimov, #723

Для начала определись с термином "биологическое". Твоя формулировка от Савельева - не все биологи с ней согласятся.
Далее "стратегии выживания видов", в частности "биологический альтруизм".
Сразу отпадет твоя теза, что "коммунизм - не биологическая стстема".

В социумах дейсвуют различные принципы организации - но есть ведущий. Для колоний летучих мыщей принцип коллективизма основной. Для бонобо - тоже. Что не означает, что в стае шимпанзе или горилл он не дейсвует, вот только ведущим он не является. Гориллы запросто изгоняют молодых самцов. Да и в стаях шимпанзе такое случается.

Ну а далее - твои эмоции. Можно подумать, что для управления современным капиталистическим (да что там капиталистичеким - любым людским) мозги и знания не требуются, планирование и перспективное мышление не нужн. Что все происходит само собой "благодаря магической руке рынка". Налоги сами собирутся, госбюджеты сами сложатся и распределяться. То же самое на уровне корпорций и даже отдельных семей. Ну-ну, "философ" :-)

Кому: Digger, #732

Кому: Lyubimov, #726

> Они высказывают своё мнение, претендуя на роль ученых, по факту ими не являясь.

На основании чего мы должны считать его истинным?

Кому: Digger, #734

Кому: Lyubimov, #725

> Если понимать слово наука от слова научиться чему либо индивидуально, то конечно философия это наука,

Ты споришь с кем? Сам с собой?

Удачи.

Кому: Чингиc, #736

Кому: Digger, #731

> Агитируют Витгенштейном. Ты слышал о людях, которых агитируют Витгенштейном?

Я агитирую Витгенштейном (есть такая партия!).

В частности, пытался использовать его известное высказывание:

«Здесь мы можем видеть, что солипсизм совпадает с чистым реализмом, если он строго продуман».

для убеждения местных фанатиков диа, мать его, мата.

Кому: Чингиc, #738

Кому: Lyubimov, #723

> По твоему там иерархии не существует, или всё таки существует?

Существование иерархии ничуть не опровергает идею коммунистического общества.

Скажем, если статус члена социума определяется тем вкладом в общее дело, который дала деятельность данного индивидуума.

Кому: Чингиc, #740

Кому: JJ3, #739

> Какое-то странное представление о работе мозга.

Похоже, местные диаматьчики проспали последние 150 лет развития науки. Они все еще пребывают в плену дремучих представлений середины 19-го века.

Кому: stepnick, #742

Кому: Digger, #733

> Доказательства?

Чего доказательства? Что формулировку "Философия - пиздеть, и не отвечать за базар" придумал я?

Нет доказательств. Я её придумал, выдал, и всё. Это факт.

На хрена мне этот факт кому-то доказывать?

Кому: yuri535, #744

Кому: JJ3, #739

> Какое-то странное представление о работе мозга.

Это не представление, это теория работы мозга от физиологов. У тебя представления от психологов.

> Модель это например трехмерность, стабильность окружающего мира, цвет - это то что нейронная сеть смогла извлечь из поступающих в неё сигналов и то, что помогает предсказывать, как дальше будут вести входящий сигнал.

Это например созданная тобою модель, образец.

Расскажи это белки, что у неё трехмерная модель в голове. Модели это человеческие абстракции, например модель Земли.

Модель (в широком понимании) — образ (в т. ч. условный или мысленный — изображение, описание, схема, чертёж, график, план, карта и т. п.) или прообраз (образец) какого-либо объекта или системы объектов («оригинала» данной М.), используемый при определённых условиях в качестве их «заместителя» или «представителя».

> Там вообще-то иерархия и верхние уровни иерархии как раз только то и делают, что обучают нейроны на нижних уровнях.

Пипец.

Система принятия решений в мозге следующая.

http://lib.rus.ec/i/58/383258/i_026.jpg

Ты вот сейчас используешь абстрактную модель и ею пытаешься объяснить принцип работы мозга. Модель крайне грубая и с кучей глупостей.

Ты даже не понимаешь, что нейрон это клетка, фундаментальная единица в организме. С таким же успехом можно заявить, что атомы на верхних уровнях обучают атомы на нижних уровнях. Формально ты прав, всё состоит из атомов, но написанное тобой - ахинея.

> Ну а ЦНС, вернее та её область в которой происходит высшая нервная деятельность, как раз тем и занята, что строит модели окружающего мира.

Она разным занята. Постройка образцов реальности или модели, это один из навыков. Заметь, строит, т.е. ты используешь некие методы.

> Не понимаю как ты можешь отрицать, тот факт что ничего кроме сигналов от рецепторов

Я не отрицаю, это ты не понимаешь, что пишешь о сенсуализме. И как выбраться из него не понимаешь.

> а поэтому как ни крути, каждый человек живет в пузыре из моделей сформированных нейронами в процессе обработки этих сигналов.

Во во. Некоторые живут в пузыре из моделей в своей голове. О чем и речь.

Кому: Чингиc, #740

> Похоже, местные диаматьчики проспали последние 150 лет развития науки. Они все еще пребывают в плену дремучих представлений середины 19-го века.

ты то со своим солипсизмом и отказом от аристотелевой логики и от сосбтвенного мынления, на острие прогресса, хе-хе

Кому: Euler, #746

Кому: yuri535, #718

Я плохо понимаю, какой смысл ты вкладываешь в слово отражение. Но лучше скажи, что значит материальный? Вот я сплю и снится мне кирпич. Этот кирпич материальный? Я проснулся - кирпич исчез. Куда делась материя?

Если в компьютерной игре есть бот наделённый ИИ, мир игры для бота - материальный? Или какой?

Программа (в общем случае) не может определить, запущена ли она на железе или запущена на виртуальной машине, эмуляторе.
Человек не может определить, сейчас вокруг него сон или реальность. Поскольку можно во сне лечь спать и погрузиться в сон "второго уровня", то соответственно при любом пробуждении неясно, это уже реальность или ещё сон "верхнего уровня".
Если мы все живём в Матрице - изнутри у нас нет возможности об этом узнать.
Как ты это назовёшь - солипсизм?

Кому: yuri535, #719

> Это еще одна проблема идеалистов. Они допускают существование мыслей без мозга

А в чём проблема? Из этого допущения что-то следует?
Как-то доказано, что мыслей без мозга существовать не может? Интересно, как.

Кому: Euler, #748

Кому: yuri535, #717

> Это болезни специализации. Каждый ученый считает наукой только свою область. Биологи не считают наукой философию, физики не считают наукой математику. Кто-то не считает наукой историю. Отдельные фрики считают наукой только точные науки, физику, химию и биологию.

Надо понимать, астрология и уфология - науки. Пофиг, что научное сообщество не считает их науками. Главное ведь, что ими кто-то занимается. Может даже они основаны на некоем "расширенном научном методе".

Кому: Радиотелеграфист, #743

> Философия охватывает всеобщее, позволяет шире смотреть на мир.

А верующие говорят атеистам, что атеисты слепцы, ограниченные люди. Мол верующий не только может всё что может атеист, но ещё и с Богом общаться умеет, и вообще смотрит на мир шире и понимает больше. Так ли это? Может атеистам стоит таки припасть к какой-нибудь вере?

Кому: Euler, #750

Кому: browny, #709

> Вопрос не решается демократическим голосованием.

Я не это имел в виду. Я имел в виду, что большинство людей знакомых с научным методом не понаслышке и двигающих науку (не философию, а всё остальное) вперёд, считают, что бОльшая часть философии находится за рамками науки. (по крайней мере у меня создалось такое впечатление, конечно могу ошибаться) Дело не в голосовании, а в критериях научности. Практикующие учёные понимают эти критерии лучше нас с тобой.

> Впрочем, ты не понимаешь, что есть научный метод.

Научный метод - метод получения адекватных моделей. Адекватность определяется проверками и никак иначе. Адекватные модели нужны нам для решения практических задач. Если модель негде применить на практике, то и пользы от неё - ноль.

Так что ж за метод там в философии? Можно поподробнее?

> Очевидно же: никому же не нужно и не интересно, что есть наука, а что - нет.

Мне интересно. Излагай своё мнение.

Для меня всё просто: если не позволяет [предвидеть] - это не наука.

> Не метод он улучшил.

Введение в научный метод дополнительного принципа - критерия Поппера - это не улучшение научного метода?

> Повсеместно пользоваться критерием стали от безграмотности, а на самом деле область применимости сильно ограничена, и даже в этой области есть явные странности.

Поподробнее можно?

Кому: Чингиc, #752

Кому: Euler, #750

> людей знакомых с научным методом не понаслышке и двигающих науку (не философию, а всё остальное) вперёд, считают, что бОльшая часть философии находится за рамками науки.

У меня создалось другое впечатление. Что философия ушла из отдельной науки-философии в науки частные.

Онтология ушла в физику. И физики стали философствовать напропалую (достаточно посмотреть обсуждения космологических моделей, квантовой механики или СТО).

Гносеология ушла в психологию, нейрофизиологию, информатику. И ученые, занимающиеся этими науками, тоже воленс-неволенс вынуждены обсуждать кучу предельно общих, гносеологических проблем, чем раньше занималась исключительно философия.

Последний оплот философии - аксиология, морально-этические учения, но и аксиология тоже потихоньку уходит в психологию и социологию.

Этот процесс - расщепления философии на частные, специализированные науки начался не вчера. Не вчера начался и уход философской проблематики в низовые науки.

Раньше ведь, по большому счету, вообще была одна-единственная наука - натурфилософия. Которая занималась всем на свете. Но потихоньку от нее начали отделяться отдельные куски, более-менее системно занимающиеся изучением отдельных тем. Сейчас этот, растянувшийся на 2 тысячелетия, процесс подходит к своему логическому концу.

Вапще, весь этот процесс - диалектика в чистом виде! Это как пример с зерном и колосом, философия не умерла и не умирает, а уходит из отдельной специальной науки в науки специализированные.

Кому: Scorpio, #754

Кому: Чингиc, #753

> Сам Рассел иллюстрирует свое утверждение примером из теории дескрипций, с помощью которой оказывается возможным разрешить кучу разных философских затруднений связанных с понятием "существование".

То есть приходит математик к философам и говорит: "Вы тут совсем свихнулись со своим любомудрием, применяйте хотя бы логику, что бы избегать своих проблем - парадоксов".

Кому: browny, #756

Кому: Дмитрий Зарецкий, #755

Возражений нет, но немного дополню.

> В силу того, что этот опыт ты получишь с "шумом" (различные бесполезные ощущения не относящиеся к познаваемой области), то он может быть очень сильно искажен

Не только шум служит источником новизны.
Сознание тоже может перерабатывать образы достаточно сложным образом - отсюда те же точки, не имеющие размерности, и линии без ширины.
Сами способы пераработки информации тоже "навеяны" окружающим миром: чтобы точку поставить в нужное место, сама точка должна быть как можно меньше, а линии - как можно тоньше. В пределе получаем абстрактные геометрические объекты.

> Таким образом, я не совсем согласен с формулировкой yuri535 о том, что у нас в мозгу не может быть образа не существующего в материальном мире

Там формулировка несколько небрежная. Точнее было бы говорить о прообразах.
То есть, у мысленного образа всегда должны найтись первоисточники в материальном мире.

Кому: ilya39, #758

Ну вот, жаль что я часто смотрю видео с опозданием и не успеваю влезть в дисскуссию "к обеду".

Товарищи! Ну вот же уже и не один я говорю о том, что сейчас может помочь. Я вот тут в другой теме писал про свою идею (с Советами, мимикриующими под партию): http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856&page=4#429 , там и обсуждение шло, но вяленькое.

И вот, я слышу почти то же самое от Михаила Васильевича Попова на 31:17 - 32:00 -> https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RYGxrQt8qLA#t=1877 . Меня проняло, я даже пока не стал досматривать - пишу сообщение. Говорят, в насышенные событиями и размышлениями времена, идеи витают в воздухе.

Возможность-то под рукой!

Кому: Lyubimov, #612

> В союзе была центральная власть, которая решала как всем жить. И местных решальщиков резко ликвидировали в специально отведенные места. Центральная власть - ключевое, то есть уже не коммунизм.

Жаль, я поздно замтил вашу дискуссию. Просто имею похожие мысли и хочу, чтобы это было замечено, и, может быть, была какая-нибдуь реакция. Может быть, поможет быть ближе к истине.
Собственно, я в более старой теме уже писал ответ на подобный вопрос, поэтому я скопрую себя же, хотя это глуповато выглядит. Но что остается, раз текст уже единожды написан. В http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856&page=2#282 я писал:

> Меня тоже все время мучает эта проблема. У меня ощущение, что потеряли изначальный запал, на котором люди делали СССР в 20-х, 30-х. Скатились в мышлении, в идеологии от осознания "я власть" до, снова, ставки на правителей. Ведь слово "Советских" в аббревиатуре СССР - это декларация реализации власти народа через советы, образованные из этих же людей. И вот эти советы-то, когда отменяли... Ну или как там, историки пусть поправят... Увеличивали руководящую роль партии, сильно снизили мощное влияение советов. Я даже год не помню, вот это измение, вроде от 1936 года. Вот люди же это тогда приняли. Тогда это было оправдано подготовкой к войне, но потом-то надо было делегировать власть назад. А так без этого получилось выхалащивание изначальной идеи "я(мы) - власть", "мы(я) - государство", до игр с правителями.

Далее ты пишешь:

> И вот случилось нечто, как считают некоторые - случайный процесс, а как считаю я - закономерный, в силу строения мозга людей - подросла новая группа будущих управляющих, которые почему то воспитались вопреки системы воспитания и очень быстро перестроили систему под то, что лично им выгодно, изменили законы, и все стали жить по новым законам. И дружно гадают, а что же произошло с СССР.

Я вот считаю, что это как раз определено процессом, который я описал: уходили люди, которые строили СССР - самые идеологизированные и страстные, пониающие лучше всех - зачем это и какой ценой было добыто. И система воспитания, предположительно, так же претерпевала изменения по ходу процесса.

Меня здесь больше всего волнует именно вот этот момент, когда понизилась роль Советов и основная власть была как бы мягко отчуждена в сторону аппарата.

> И дружно гадают, а что же произошло с СССР. Система воспитания воспитала новое поколение управляющих, вот что произошло.

Я бы так же добавил, что люди утеряли возможность напрямую влиять на власть и на этих управляющих, держать их в СВОИХ руках, а не наоброт.


> > А теперь вопросы - каким образом будет решаться проблема установления нового "лучшего" государственного строя, военным путем/не военным?

Я бы дал ссылку на сообщение со своей "идеей"
, если это можно как назвать, потому что цитировть - ну очень много: http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856&page=4#429

Общий мотив идеи - сделать партию, которая будет функционировать не как обычные партии, где надо поддерживать идеологию лидера партии, а создать что-то вроде советов, лидера выбрать чисто номинально, для соответствия сегодняшнему политическому строю, чтобы по формату это было партией. Затем запихнуть партию везде, где плучится, и коллегиально реализовывать власть(напрямую диктуя лидеру партии что делать) через вот такие "Советы".

Т.е. это на начальном этапе очень мягко, и пока никакого военного пути не надо.

> Каким образом граждане проповедующие коммунизм узнают, что большинство граждан хочет коммунизм, а не что то другое?

Советы предполагают возможность... а точнее, нет - необходимость советоваться. Определять демократическим путем. Устраивать наглядные голосования.

> Людей обладающих какими личными качествами ты хочешь посадить на верхушку власти?

В моей системе (ну т.е. она как бы не моя, а это Советы) всего лишь нужно, чтобы человек был не туп, мыслил быстро, мог отстаивать наши интересы наверху. А что отстаивать - мы ему скажем, а утаить что-то от Советов он не сможет.

> Кого народ пожелает посадить на верхушку власти? Как определить истинность декларируемых личных качеств руководителей?

А в моей идее, как и в Советах, руководителей как таковых нет. Руководят все люди через совет, коллективно. Соответсвенно, и цели выбранный лиедр реализует НАШИ, а не собственные, и, таким образом, отпадает необходимость смотретьистинные цели. Нет, ну контроль за ним нужен будет, понятное дело.

> Что такое народное мнение?

Ну главное, каково мнение, поддерживаемое большинством голосов. Мнение, котрое набрало 51% голосов вряд ли можно назвать полностью народным, но большинство - это большинство.

> Каким образом в системе воспитания будут вычисляться граждане, которым нельзя идти во власть, ибо они её поменяют собравшись в ней в определенном количестве?

Вряд ли возможно такое провернуть в какой-то системе, кроме прямых Советов. В условиях прямых Советов же, эта задача сильно менее актуальна.

> Будет ли это считаться коммунизмом или это будет более социально ориентированное капиталистическое государство?

Подходим к самому сладкому. На начальных-то этапах совет - это просто совет, даже управляющий коллективно. Об общественной собственности на средства производства еще надо договориться. Но договариваться в условиях Советов уже куда легче. Если такая система просуществует несколько лет, то мы будем иметь возможность резвеять те мифы, что людям вливали в голову и обсудить все честно и открыто. Все преимущества и недостакти. И решить.

> А если отсутствии верхушки власти, кто будет выполнять функции верхушки власти?

В условиях Советов, или того, что я предлагаю верхушка власти отсутсвовать не может. Она неизбежно будет, покуда будет народ, составляющий советы.

> Каким образом будет поддерживаться порядок в стране?

А хотя бы и текущим устройством вертикали власти. Только на вертикали власти будут расставлены люди из Советов, принимающие решения, приянтые народом на общем голосовании.

> Что делать с людьми, которые не впишутся/не захотят в новые реалии?

Понятно, что если их будет с гулькин нос - им придется подстроиться, етм более, что им мало на что будет жаловаться - в совет они тоже входят, тоже выражают свое мнение как на обсуждениях, так и в голосовании. А если их позиция проиграют - они хотя бы в ходе обсуждения узнают почему.

Но вот если будет противодействие советм вообще - это уже другой вопрос. Понятно, что тут в наборе вариантов все от уговаривания до гражданской войны. Но все же Советы - самый мягкий вариант, и стоит испродывть все более-менее мягкие методы, которые этот вариант предоставляет. Это и пропаганда для превентивного изменения мнения. Это и полное раскрытие причин принятого на советет решения, включая открытия архивов, если так будет решено. Например по какому-нибудь решению, затрагивающему прошлое. Если архивы в наших руках, то ничто нам не мешает, не надо никого просить.

> Каким количеством людей лично ты готов пожертвовать ради установления нового светлого будущего?

Вот это, по моему мнению, правильная постановка вопроса - "лично ты". Думать еще надо при этом о ближайших людях. Тогда пыл устроить гражданку отпадает, и, лично мне, хочется иметь возможность и знать, где можно откатить назад, на каком этапе... Если конечно так решит совет.
Нужно знать где находится черта, как минимум.

> Где хоть мало мальские гарантии того, что при установлении, условного нового СССР, через 40-50-60 лет опять не произойдет новая веселая перестройка, при этом ополовинив все достижения, когда подрастет новое поколение управляющих?

А вот опять мы подобрались к начальной части сообщения. Единственная гарантия, как я вижу, - это чтобы власть напрямую осуществляли САМИ люди. Держали власть за загривок, точнее сами были бы этой властью. Коллективно. Иначе я просто не представляю, какие должны быть технологии разглядывания человеческой души, чтобы не допустить подобного.

Я в теме, где я писал свое собщение про систему, которую, как я вижу, сейчас можно реализовать, писал вот такое:

> Кому: pavm, #291
>
> > А капитализм, он как бы и сам получится. А коммунизм надо нести, поддерживать.
> >
> > Знал бы об этом Кейнс
>
> Я имел ввиду капитализм, как откат от коммунизма. Не как следущий после феодализма этап. И вообще любая система, в которой есть сильные мира сего, которые начнут отнимать у слабых, потом передерутся - переделят все между собой, потом начнут лить всякую фигню в голову слабым, для дезорганизации и подчинения себе, предварительно закрепив свое превосходство законодательно; - любая такая система складывается сама собой. Да таким системам уже тысячи лет. А коммунизм - его нести надо, держать, все всё время должны понимать, почему он и зачем. И как он делается. Иначе развлится любое образование, хоть и СССР.

Да, мне все время кажется, что подобные капитализму системы, про которые я писал выше, как бы наименее затратны для человека по умственной энергии. Меньше сил надо тратить, чтобы ее поддерживать, точнее - её тебе сами насадят, так удобнее на тебе парзитировать. А коммунизм надо блюсти.

> Каким образом будет происходить взаимодействие с другими государствами, например капиталистическими и по факту более богатыми и развитыми?

От это, кстати, да. Я тоже опасаюсь, что есть возможность, что западный капиталистический мир снова нахлынет на нас, как на СССР в свое время. А силенок-то на старте будет еще не так много. Ну да, об этом надо заранее подумать. Например, постараться менее радикальные решения, связанные с развитием, вводить постепенно. Потом самые главные ввести резко. Надо смотреть.

> Вот когда будут внятные ответы хотя бы на эти вопросы, тогда можно будет сказать, что коммунизм не очередная идеалистическая теория из ряда теорий, а может быть воплощен в жизнь и устойчиво существовать, как форма регуляции взаимоотношений между людьми.

Я в своем сообщении, описывающем свою идею писал, и сейчас повторю, процитирую:

> Эта схема отличается от остальных "спасительных" концепций, вроде бывшего Кургиняна, Концепции Общественной Безопасности, красных революционных движений, - тем, что нету некоторой специфической идеологии, которую ты должен принять/не принять. Тебе по душе или не по душе. Тут другое - ты в партии, которая создана лишь для того, чтобы дать тебе, индивиду, власть.

> Только вдумайтесь - единственное препятствие для реализации этой схемы - это количество людей, которые согласились реализовать ее. Просто согласились участвовать. А ведь от них не требуется многого. Просто выбирать и все. И, естественно, участвовать в обсуждении, в донесении своей позиции. Прямое, а не косвенное волеизъявление. Прсто форма подогнана под ту, которая допускается у нас в стране.

Т.е. для воплощения этого надо одно единственное условие - чтобы люди пошли в это. И всё. Если система переживет первые трения позиций, сможет пересилить отталкивающися противоречия больших иделологически противоположных групп людей, то дальше она попрет аки реактивный поезд.
А чтобы не развалилась потом, то, как я уже писал, я вижу только один выход - народ все время должен держат свою власть, и не делегировать ее кому-то больше, чем нужно.

> Попутно выкидывая все аргументы, которые указывают на недоработанность системы, при этом обвиняя людей указывающих на системные ошибки идиотами и непонимающими диалектической логики.

Мы должны все время говорить. На советах, в смысле. Собирать людские проблемы, реагировать на актуальное, а не пулять разнарядки сверху. Подтягивать экспертов по самым разным областям, чтобы доярка тетя Клава из самого дальнего Ново-Урюпинска не чувствовала себя не при делах.
Оно вообще, как, того... Собраться и поговорить - люди этого уже сколько десятков лет-то не делали. Это всегда полезно.

Еще у меня к тебе вопрос не по теме. Я смотрю, ты тоже любишь длинные посты. У тебя не возникало ситуации, когда где-то в другом месте ты уже ответил наподобный вопрос, уже обсуждал подобное(то что обсуждаешь в некой теме в момент времени)? Как-то решаешь? Копируешь/цитируешь? Я вон, там выше, цитировал, получается, сам себя - выглядит как-то глупо. А вот, например, нельзя дублировать посты - возникают непонятки с самоцитированием.

Кому: Вратарь-дырка, #760

Кому: Радиотелеграфист, #743

> Лазером то ничего не осветить.

Это как это?! Вообще сейчас многие ожидают отмирание светодиодного освещения и замену его на лазерное. Непосредственно у лазерного света два недостатка: высокая временная когерентность, порождающая так называемую спекл-картину (посвети красной лазерной указкой на стену и ты увидишь, что зайчик состоит из множества пятнышек - это интерференционная картина), и высокая монохроматичность (их нет у фемтосекундных лазеров, но фемтосекундными лазерами никто и ничего освещать не собирается). Этих недостатков лишен и светоизлучательный прибор, состоящий из синего или ультрафиолетового лазера с люминесцентным колпачком (примерно так же работают и современные светодиодные или газоразрядные лампы).

А уж направленность завсегда корректируется оптикой (которая требуется, кстати, и обыкновенной лампе накаливания: в прожекторе она ставится в фокус параболического рефлектора, а в бытовой осветительной лампе окружается абажуром). Кстати, у того же полупроводникового лазера типичная расходимость по быстрой оси - десятки градусов; по медленной оси - до десяти градусов и выше.

Кому: nex, #762

— Философия! (с)

https://youtu.be/jWA1E0Wo3sM

Кому: dborisog, #764

Дополняя ( #763 ) парой более выраженных примером.

Через три - пять лет можно представить следующую систсему слабого AI. С каждым годом появляется всё больше камер, которые через интернет выдают открытое потоковое видео. Можно предположить, что камер выдающих людей на улицах и площадях основных культурных центров достаточное количество для определения того, во что люди одеты. Допустим, каждым из этих потоков питается AI система, которая определяет во что люди одеты, скидывая классификации в единую базу данных. Через некоторое время машинными средствами обучения можно будет определить как распространяется мода. Ещё с одной информационной системой можно будет автоматически создавать дизайн одежды в определённой стилистики. Зная, что из центра (А) мода переходит в центр (Б), создатели одежды и сами люди будут заинтересованы в том, чтобы заранее получить информацию о стиле из (А) для дизайна и пошива одежды для клиентов (Б). Пользователями такой системы вижу покупателей одежды, небольшие ателье, дома моды; использование системы может дать им значимое конкурентное преимущество. Соответственно: создание такой системы и её активное использование возможно; такая система AI будет обучаться на "живых" примерах в режиме онлайн, а это ещё более разделяет опыт системы от опыта разработчика.

Инач схема, для научной деятельности. Такие камеры снимают и гнёзда диких птиц. Когда будет доведена до ума система распознавания жестов, оную можно использовать для категоризации и выстраивания последовательности категорий повадок птичьих семейств, тем самым значимым образом обогащая инструментарий орнитологов. В этой схеме (как и в схеме выше) знания орнитологов пополняются знаниями из информационной системы.

Кому: browny, #766

Кому: browny, #765

> "Выпил - на Тупичок не пиши".

Поправка.

Кому: browny, #768

Кому: Euler, #750

> большинство людей знакомых с научным методом
> бОльшая часть философии

Ты не знаком ни с научным методом, ни с философией. Откуда оценки?
Вот эти твои "знакомые с научным методом" насколько знакомы с "философией", чтобы делать осмысленные выводы?
Опять у тебя проблема решается всё тем же "демократическим выбором".
При этом заметим: учёные степени в философии есть, что можеть дать гораздо более солидное большинство.

> Дело не в голосовании, а в критериях научности.

Если ты ищещь критерий научности во всех научных дисциплинах разом, то это - вопрос философии.
Надо понимать, что это та самая философия, которая никому не нужна, не научна и которую, по перечисленным причинам, многие просто не считают нужным знать.
То есть, у тебя опять применяется шизофренический тип аргументации.

> Научный метод - метод получения адекватных моделей. Адекватность определяется проверками и никак иначе. Адекватные модели нужны нам для решения практических задач. Если модель негде применить на практике, то и пользы от неё - ноль.

О, ещё один моделист. Моделирование - лишь один из унверсальных методов познания, не надо к этому сводить всю методологию.
То есть, что такое научный метод ты не знаешь. Учебники в помощь, только понять без минимальной философской подготовки - это вряд ли.

> Адекватные модели нужны нам для решения практических задач. Если модель негде применить на практике, то и пользы от неё - ноль.

Вам - это кому???
Не следует ссылаться на неопределённые группы людей (мутное "большинство" или "всем известно"): "отучаемся говорить за всех."©
От идеи об атомах до применения прошли тысячелетия, то есть применимость - критерий ни разу не практичный.

> Мне интересно. Излагай своё мнение.

Если интересно - придётся напрячься для получения начальных философских знаний. Никому не нужных, как всем известно.

> Для меня всё просто: если не позволяет [предвидеть] - это не наука.

Теория вероятностей не предскажет, на какую грань выпадет кубик при следующем броске. Очевидно, не наука.

> Поподробнее можно?

Для начала, например, ссылка из #259

Кому: browny, #770

Кому: Чингиc, #752

> У меня создалось другое впечатление. Что философия ушла из отдельной науки-философии в науки частные.

Никуда не ушла.
Философии для дальнейшего развития нужны новые данные от частных научных дисциплин, которые не вписывались бы в имеющиеся представления.
Пока этого нет, считай, что философия работает на холостом ходу.
Это только у идеалистов философы из головы придумывают устройство мира.

Кому: browny, #772

Кому: Чингиc, #753

> Сам Рассел иллюстрирует свое утверждение примером из теории дескрипций, с помощью которой оказывается возможным разрешить кучу разных философских затруднений связанных с понятием "существование".

Сэр, как последний лох, не осилил диалектику и застыл на формальных логиках?

Типичный путь самопальных философов.

Кому: yuri535, #774

Кому: Euler, #750

> Для меня всё просто: если не позволяет [предвидеть] - это не наука.

Твоё мнение не имеет никакой познавательной силы, никакого значения, это плод твоего восполненного воображения.

Предвидеть это тебе к Ванге и к колдунам, где ты обычно выискиваешь знания.

Применимо к науке это прогноз, вероятностный. Может будет так, а может и нет, с долей вероятности. Самолет построили, а он упал. Прогноз оказался не точным. С точки зрения мд самолет строили не по науке, не предвидели, что он упадет.

Кому: Scorpio, #776

Кому: browny, #765

> У меня блоки питания ничего не вычисляют. Наверное, я не в тренде!!!

То есть ты прячешься за слово [всё] и тут же заявляешь [ничего]. Не находишь что это типичное жонглирование словами или просто дремучесть? И утюг и чайник занимаются вычислениями по определенным формулам, которые заложили в них инженеры, просто ты не в курсе, что вычисления могут быть аналоговыми.

Я привел пример когда твои умствование и введение в заблуждение математика не работают.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #778

Кому: dborisog, #763

> Это означает, что подобная система работает вовне его опыта, следовательно, только частично является результатом выражения его опыта и знаний.

У тебя небольшая, но критичная для вывода логическая ошибка.

Позволь, я попробую конкретизировать твои размышления - если где-то ошибся, поправь пожалуйста:

1) Ты говоришь: допустим, что некоторая СППР (например, на нейронных сетях) является частью опыта ее создателя. Тогда разумно предположить, что результаты ее работы должны соответствовать результатам работы автора в соответствующей области.

Можешь ты так сказать? Вполне, с небольшой поправкой, правда, о том, что результаты не должны, а лишь могут соответствовать результатам автора в силу того, что на результаты работы автора может влиять опыт, который не является частью СППР. Но, идеализируя, скажем, что результаты работы СППР должны быть прогнозируемы автором. Такое более осторожное утверждение логически вернее.

2)Возьмем теперь систему, прошедшую некоторый период обучения, и попросим автора спрогнозировать результат ее работы. Мой опыт подсказывает, что хрен у него это получится.

Вот за "мой опыт" тебя многие могут заклевать (потому что твой локальный опыт по сути имеет мало чего общего с глобальными законами). Однако, лично я когда-то давно также работал в смежной области, и мой опыт тоже подсказывает: хрен создатель разберется в работе системы, прошедшей период обучения на эвристических алгоритмах, поэтому я согласен с этим утверждением.

3) Из этого делаем вывод, что полученная система не является частью опыта ее создателя, что противоречит исходному утверждению.

И вот тут ошибка. Что представляет собой обучение? Это взаимодействие с материальным миром (в том числе и с результатами работы других людей (если это обучение с учителем). В ходе своего обучения СППР накапливала базу данных результатов своих "уроков", каждый из которых отсутствовал у ее создателя. Иными словами, твоя система на момент второй проверки если рассматривать ее глобально, является компиляцией из опыта автора и результатов взаимодействия с материальным миром.

Это как с книгой: она на момент ее печати (написания) являлась выражением опыта автора, однако, ее читали другие люди и делали пометки на полях, эти пометки (вроде теоремы Ферма) могли наголову превосходить или полностью извращать тот смысл, который в книгу вкладывал автор. Но это ведь не будет означать что изначальная книга не является выражением опыта и знаний автора.

Так же и здесь - разорви связь своей СППР с ее базой данных (которая не является частью ее автора) - и ее работа вновь станет им прогнозируемой. Дай автору базу данных и позволь ее с ручкой и кипой бумаги переработать, включив ее таким образом в свой опыт, и вновь работа СППР станет прогнозируемой (если он аккуратно все сделает, не позволив "шумам" исказить результаты).

А так да, СППР - материальный объект, который может в ходе своей "жизни" изменяться под воздействием внешних материальных сил. Чем большее это воздействие (возвращаясь к примеру книги - она могла побывть в пожаре или часть страниц рассыпаться в труху) - тем более она будет отличаться от первоначального оригинала, а следовательно, тем более она будет отличаться от того, что в нее пытался вложить создатель.

Как-то так. Противоречий здесь нет.

Кому: dborisog, #764

> Через некоторое время машинными средствами обучения можно будет определить как распространяется мода. Ещё с одной информационной системой можно будет автоматически создавать дизайн одежды в определённой стилистики.

Я, скажем так, как AI-пессимист, нахмурив брови и пожав плечами, скажу, что мода будет "распространяться" по законам, входящим в весьма ограниченную область, предусмотренную создателями этих систем. При этом создатели сами, возможно, эту область очертить не смогут, но для меня ее ограничение очевидно. ты можешь изучить и классифицировать тысячи, сотни тысяч картин времен эпохи Возрождения и вывести из этого выводы как развивается художественная мысль. Но когда тебе после этого подсунут какого-нибудь Дали, твоя СППР, мигая лампочками, либо загнется, либо, что вероятнее, отфильтрует его картину как мусор.

Аналогично и с одеждой - ключевое слово: "дизайн определенной стилистики" - это как с шаблонами по которым адежду создавали ученики модельеров. А вот как заставить машину выйти за рамки шаблонов - вопрос, и, возможно, неразрешимый. Хотя кто знает, AI-оптимисты говорят, что это лишь вопрос мощностей, что нынешние эвристики потенциально позволяют, аккумулируя опыт поколений, сравниться в творческой способности с человеком, однако, пока нет мощностей для этой аккумуляции.

Но это чисто мое мнение, причем, боюсь, сильно устаревшее - очень давно я забросил подобное.

Кому: dborisog, #780

Кому: browny, #771

Создание стабильно работающего софта по распознаванию текста не является тривиальной задачей, так как следует отличать букву от кляксы, одно слово от другого, следовать структуре документа, без сомнения существуют другие технические детали, например, связанные с каким-нибудь горизонтальным и вертикальным выравниванием. Прогресс тем не менее не стоит на месте, и по изредка встречаемым отзывам новые версии софта выдают более качественный и стабильный результат.

Упомянутый мной проект использовался в том числе для распознавания рукописных книг. Из-за технических особенностей создания ориганала и некоторы особенностей сканирования, распознавание таких текстов гораздо более сложная техническая задача. Создатели проекта предложили очень элегантное решение, снимаю перед ними шляпу. Безусловно, технологии из "второй" капчи можно будет использовать и для "первого" проекта капчи.

Кому: stepnick, #782

Наука философия, или не наука? Мнение Б. Рассела. Не знание, нет! Знание только у истинно верующих диаматчиков.

«Философия» — слово, которое употреблялось во многих смыслах, более или менее широких или узких. Я предлагаю употреблять это слово в самом широком смысле, который и попытаюсь теперь объяснить.

Философия, как я буду понимать это слово, является чем-то промежуточным между теологией и наукой. Подобно теологии, она состоит в спекуляциях по поводу предметов, относительно которых точное знание оказывалось до сих пор недостижимым; но, подобно науке, она взывает скорее к человеческому разуму, чем к авторитету, будь то авторитет традиции или откровения. Все определенное знание, по моему мнению, принадлежит к науке; все догмы, поскольку они выходят за пределы определенного знания, принадлежат к теологии.

Но между теологией и наукой имеется Ничейная Земля, открытая для атак с обеих сторон; эта Ничейная Земля и есть философия. Почти все вопросы, которые больше всего интересуют спекулятивные умы, таковы, что наука на них не может ответить, а самоуверенные ответы теологов более не кажутся столь же убедительными, как в предшествующие столетия.

Разделен ли мир на дух и материю, а если да, то что такое дух и что такое материя? Подчинен ли дух материи, или он обладает независимыми силами?

Имеет ли Вселенная какое-либо единство или цель? Развивается ли Вселенная по направлению к некоторой цели?

Действительно ли существуют законы природы, или мы просто верим в них благодаря лишь присущей нам склонности к порядку?

Является ли человек тем, чем он кажется астроному, — крошечным комочком смеси углерода и воды, бессильно копошащимся на маленькой и второстепенной планете? Или же человек является тем, чем он представлялся Гамлету? А может быть, он является и тем и другим одновременно?

Существуют ли возвышенный и низменный образы жизни, или же все образы жизни являются только тщетой? Если же существует образ жизни, который является возвышенным, то в чем он состоит и как мы его можем достичь?

Нужно ли добру быть вечным, чтобы заслуживать высокой оценки, или же к добру нужно стремиться, даже если Вселенная неотвратимо движется к гибели?

[Существует ли такая вещь, как мудрость, или же то, что представляется таковой, — просто максимально рафинированная глупость?]

На такие вопросы нельзя найти ответа в лаборатории. Теологи претендовали на то, чтобы дать на эти вопросы ответы и притом весьма определенные, но самая определенность их ответов заставляет современные умы относиться к ним с подозрением. Исследовать эти вопросы, если не отвечать на них, — дело философии».

Б. Рассел. История западной философии.

Научным философам предлагается дать научные ответы на эти вопросы. Последний, который выделен - для особо самоуверенных. Всех поучающих, и указующих на себя как источник истинного знания.

Кому: browny, #784

Кому: dborisog, #780

> Создание стабильно работающего софта по распознаванию текста не является тривиальной задачей, так как следует отличать букву от кляксы, одно слово от другого, следовать структуре документа, без сомнения существуют другие технические детали, например, связанные с каким-нибудь горизонтальным и вертикальным выравниванием.

Программа отлично справлялась с поворотом оригинала, и ловко выделяла поля. Бумага чистая и не мятая, печать достаточно чёткая и контрастная, ни клякс, ни смазанностей. То есть, на глаз - всё отлично. Тем не менее, происходили сбои на буквах, правильно распознанных в других местах этого же документа. Причём, замены получались временами достаточно странные с точки зрения человека.

Кому: dborisog, #786

Кому: Дмитрий Зарецкий, #778

В рассуждениях о системах я предпочитаю использовать концепцию холонов (holon, holistic approach), в которой элементы от верхнего до нижнего уровня иерархии представляются в виде холонов, концептуально состоящих из двух частей: функциональной и конструкционной, причём функциональная часть для таких рассуждений доминирует над конструкционной (функция может существовать несколько альтернативных конструкций: радиоприёмник может быть и ламповым, и транзисторным, но тем не менее является радиоприёмником). Этот подход хорошо работает для проектирования "жёстких" конструкций, но в связи с особенностями моих проектов я всё больше разделяю конструкцию на "жёсткую" и "мягкую" части. Скорее всего это является временным решением, потому-что "мягкая" часть значимым образом влияет на функционал системы; вплоть до теоретически возможного варианта, при котором одна "жёсткая" конструкция холона, но с разной "мягкой" начинкой базы знаний, может обеспечивать функцию автоматического контролёра в одном случае и функцию СППР в другом случае. И уже это позволяет сказать, что обученная СППР и обнулённая СППР (с чистой базой данных) являются разными холонами, и соответственно разными системами. А это значит, что рассуждения под третьим пунктом не соответствуют реальным (или возможным) артефактом -- теория не соответствует практике.

Можно посмотреть и с другой стороны. Обученная NN, в этом аспекте, не отличается от обученной трюкам лошади. Можно предположить, что механическим или химическим воздействием можно уничтожить навыки лошади, при этом оставив возможность нового обучения, -- что аналогично обнулению NN. Обладает ли лошадь личным опытом, или всё является опытом дресировщика?

Что же про одежду. Но подобную систему спроектировать я смогу: и обе аналитических функции (сеть влияния, декомпозиция одежды), и синтетическую (технологическая выкройка и шитьё). Реализация потребует использования алгоритмов машинного обучения (распознавание образов, сетевой анализ), мета-эвристических алгоритмов, различного моделирования. Уж не знаю насколько такая система коммерчески выгодна, -- стоимость R&D, а также стоимость поддержки может значимым образом превысить прибыль от возможных продаж системы. Подобная система будет системой [слабого] ИИ, так что я являюсь оптимистом слабых ИИ. Система автоматического штрафования водителей можно считать слабым ИИ, и оная система успешно работает.

Кому: browny, #788

Кому: stepnick, #782

> Научным философам предлагается дать научные ответы на эти вопросы.

Я по-простому.

> Философия, как я буду понимать это слово, является чем-то промежуточным между теологией и наукой.
> Но между теологией и наукой имеется Ничейная Земля, открытая для атак с обеих сторон; эта Ничейная Земля и есть философия.

Сэр, не размениваясь на мелочи, постулирует: философия - не теология и не наука; вопрос закрыт.
Почему? Да какая разница!® Сэр сказал - как отрезал.

> Всех поучающих, и указующих на себя как источник истинного знания.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051616378&page=2#201
stepnick, #201:
> Я продвигаю идеи и большевиков тоже, правильных большевиков.

[умиляется]
А ты, скромняга.

Кому: 0xf, #790

Спс за разведопрос. Михаил Васильевич - Гениальный человек . Жаль что у меня не было такого препода по философии в политехе. Не каждому дано таким простым языком объяснять сложные вещи.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #792

Кому: dborisog, #786

Прости, у меня создается впечатление, что мы начинаем переставать друг друга понимать. Вероятно, это из-за моих далеко неполных и сильно устаревших знаний в предметной области, которой ты занимаешься, из-за чего мои аналогии не находят отклика.

Поэтому я, если ты не против, уточню тезис. Возможно, мы просто не поняли друг друга концептуально, а потому доказываем друг другу на самом деле одну и ту же позицию - это всегда жутко забавно со стороны, но изнутри приводит к накалу беседы.

Так вот. Если твой тезис о том, что созданная человеком система и произведение с течением времени могут перестать быть частью лично его опыта. То да, я с тобой полностью согласен. В момент, когда человек отложил перо, отправил в печать свой труд, или запустил реализованную им систему, она становится материальным объектом (в виде рукописи, печатного текста, или набора машинных команд и последовательности байтов в памяти). Как любой материальный объект, эта система начинает взаимодействовать с другими материальными объектами мира - рукописи, несмотря на идиотское заявление, горят, попадают под дождь, их правят редакторы, печатные тексты, прошу прощения, используют не по назначение в специальных местах, программные системы меняют не только последовательности байт, но и свою структуру в зависимости от внешнего воздействия (что и заложено в процессе их самообучения).

Так что да, когда мы берем в руки книгу, чьи поля измечены мыслями предыдущих читателей и/или следами небрежного обращения, когда мы смотрим на работу системы, прошедшей тысячу часов непрерывного обучения, то они уже содержат в себе не только опыт и знания автора, но и следы воздействия, часть из которых несет в себе опыт людей, которые это воздействие оказали. Причем, воздействие может быть такой чудовищной силы, что от первоначального опыта практически ничего и не осталось (сгоревшая рукопись или полностью переосмыслившая свои изначальные эвристики СППР (ну, или автоматический контроллер, неважно)).

Так что, если ты это имел в виду, то я с тобой полностью согласен и предмета спора у нас нет.

Другое дело, если рассматривать такую систему в отрыве от своего автора. Говорить о том, что, живя собственной жизнью, они набирает собственный опыт, а потому может выйти за рамки того, что закладывал в нее автор, а потому в принципе считать ее частью его опыта нельзя. Собственно, тогда возникает вопрос: а чем ее считать? Чем изначально была эта система? Откуда она взялась? если у нее есть свободный разум, то как он у нее зародился и из чего? а если снять копию этой системы и обучать ее по другой выборке, можно ли считать, что у нас уже два разума? А если копий тысяча? Мы создали тысячу свободных разумов? а если объединили их в сеть и они смогли аггрегировать результаты обучения, снова получился один разум, а куда тогда делись 999, вернее 1000, потому что этот новый разум окажется не похож ни на один из 1000 прежних?

Идеалисты в этом случае говорили о тех или иных врожденных или витающих в пространстве (в зависимости от того или иного витка идеализма) идеях, и материальных объектах этим идеям соответствующим. По сути, если я тебя правильно понял, те самые функциональные холоны. Но как правило, это оказывалось очень опасным путем, который приводил их к доказательствам существования Бога и прочим размышлениям, которые интересны с точки зрения используемых приемов, но в практическом смысле практически бесполезны.

Благодаря тому, что времени поразмышлять на абстрактные темы у меня в различные периоды жизни было достаточно, я все же склоняюсь к мысли, что любые созданные человеком материальные объекты - есть часть его сознания в конкретный момент, которое в свою очередь является частью замыканиея всех материальных воздействий на человека и операции их комбинирования посредством человеческого мышления. Отсюда в силу ограниченности (как минимум, конечности, ну или счетности в зависимости от отношения к понятию времени) таких воздействий для каждого отдельного человека, создать систему, имеющую неограниченные творческие возможности, человек не может. Сюда же еще и добавляется проблема невозможности в полной мере познать все особенности человеческого мышления (проблема черного ящика, когда ты, находясь внутри него, никак не можешь понять, что он черный (то есть раскрыть всех его свойств) - это не единственная интерпретация, так что, прошу не кидаться тухлыми помидорами за некорректное использование термина).

Таким образом, любая система будет лишь имитировать сознание ее автора. Иногда настолько удачно, что сам автор будет открывать рот в восторге. Но она всегда будет ограничена - никогда она не создаст того, что не было в нее заложено автором (я не про жесткие алгоритмы "если-то", я в более глобальным смысле, если говорить грубо, когда она будет обучаться по тем принципам, которе вложил в нее автор, и никогда не изобретет собственного подхода к обучению). Поэтому я и говорю о себе, как об AI-пессимисте, то есть человеке, который не верит, что когда-либо искуственный интеллект сравниться с интеллектом естественным.

Впрочем, современные тенденции подсказывают, что человечество настолько отчаялось создать машину, равную себе интеллектуально, что решило пойти иным путем и стремительно сводит свой собственный интеллект к машинному, а поэтому тест Тьюринга и перестает быть таким уж далеким в наше время.

Кому: stepnick, #794

Кому: yuri535, #789

> Рассел выдаёт патент на научность?

Он вроде на это не претендует. Он вопросы задаёт. Вот как раз для тебя.

Кому: stepnick, #782

> Существует ли такая вещь, как мудрость, или же то, что представляется таковой, — просто максимально рафинированная глупость?
>

Дашь научный ответ?

Кому: quintic, #796

Кому: browny, #712

> >
> Более интересно получается, когда результаты попытаться приложить к реальности, подчиняющейся более сложному виду логики.

Разверни. Не понятно о чем речь.

Кому: deaddeer, #798

Кому: browny, #771

Ага, дождаться какого-нибудь открытия меняющего представление о мире, или нового очень полезного занятия, и задним числом расписать как надо было к нему идти, и как теперь мир вокруг нас выглядит - великолепно. Такое ощущение, что как раз вы доказываете ненужность и бесполезность философии.

Кому: dborisog, #800

Кому: Дмитрий Зарецкий, #792

Перечитав несколько раз, понял, что не смогу ответить в рамках использованных тобой терминов; постараюсь описать точку зрения своими словами. Описание привяжу к вульгарному формализму имитационных моделей на основе агентов (ABM), после чего добавлю пакет других концепций. После этого перейду непосредственно к беседе.


Ключевыми концепциями (ABM) являются: среда которая суть пространство, заполненное ресурсами и агентами. Агент взаимодействует с другими агентами и использует ресурсы. Агенты могут играть и субъектную и объектную роль; ресурс играет объектную роль, или может вообще никакой роли не иметь. У агента существует представление о среде и её элементах, это представление называю моделью среды и её элементов. Агенты взаимодействуют друг с другом через ресурсы и модели (сообщение можно считать моделью, например, моделью предложенного действия). Ресурсы могут быть естественными и искусственными. Например, вода в озере является естественным ресурсом, а водопроводную воду можно считать искусственным ресурсом.

У агентов присутствуют нужды. Нужды удовлетворяются "с помощью" функций агентов и ресурсов через их конструкцию. Например, я испытываю нужду переслать это сообщение и использую коммуникационную функцию Интернета, которая реализована конструкцией. Интернет является искусственным ресурсом, упрощая важную для его часть, состоит из моего компьютера с функцией записи, сервера Тупичка с функцией хранения, твоего компьютера с функцией прочтения сообщения. Интернет представляет собой холон, состоящий из других холонов, перечисленных в предыдущем предложении. Например, для того, чтобы написать это сообщение на моём компе, мне необходимо видеть что я пишу (экран), сенсор для записи (клавиатура), некое промежуточное место хранения (оперативная память), промежуточная обработка (процессор), среда для написания (некое подобие текстового редактора) и т.д. Холон состоит из двух частей: функции и конструкции. Я использую функцию через конструкцию, функция является определяющей. Например, нужду написать и переслать сообщение я могу удовлетворить как через ноут (текущий) или десктоп, или планшет, или смартфон -- у них всех присутствует эта функция, но конструкции -- разные.

Из-за того, что конструкции разных типов обладают одинаковой функцией, а также существующей в мире высокой степени универсализации, подогнанности, слаженности работы конструкций. Для упрощения и удобства интеллектуальной деятельности, конструкционные особенности искусственного ресурса менее важны, чем функция, которую обеспечивает конструкция. Автомобиль является личным средством передвижения, способным перемещать нескольких людей и сотен кг груза из одного места в другое; двигатель при этом может быть бензиновым, дизельным, гибридням, водородным, электрическим, но все они обеспечивают одну и туже функцию. Красная машина или зелёная не играет для большинства людей значимой роли, но для пожарных и военных -- играет, потому-что красный цвет обеспечивает функцию/нужду пожарных в заметности, а зелёный -- функцию/нужду пожарных в скратности.

Агент создаёт искусственные ресурсы и других агентов. Примером такого искусственного ресурса (и может быть агента -- зависит от субъектности) является слабый ИИ. Сильный ИИ -- разум как минимум равный человеческому, чтобы это не значило. Слабый ИИ -- решает как минимум один тип задач, связанных с интеллектуальным трудом (чтобы это не значило), тем самым помогая агенту удовлетворять свои нужды / повышая качество взаимодействия в среде. Совмещая упомянутые выше примеры, таким слабы ИИ может быть экспертная система по определению флоры и выдачи актуальной информации и рекомендаций, эта функция (или пакет) может быть реализована через софт-в-смартфоне-с-доступом-к-обновлениям-через-облако. Агент фотографирует флору, слабый ИИ распознаёт флору, оценивает нужды агента и выдаёт информацию о флороресурсе.

Этот слабый ИИ создаётся следующим образом. Определяется неудовлетворённая нужда агентов (такой слабый ИИ пока агентам недоступен). Определяются требования к функциям ИИ (и прочие). Создаётся модель конструкции. Агенты создают конструкцию по модели (софтину-для-смартфона, хранилище-знаний-в-облаках). Другие агенты заполняют хранилище-знаний-в-облаках. После установки слабого ИИ на смартфон, агент-пользователь может удовлетворять свои нужды.

Агент-пользователь не знает конструкции и знаний-из-хранилища. Агент-создатель-требований понимает нужды/функции, но не знает конструкции и знаний-в-облаках. Агент-создатель-модели-слабого-ИИ понимает функцию и опосредовано понимает конструкцию и знания. Агент-создатель-конструкции (коих обычно несколько) знает конструкцию лишь частично, но не знает знаний. Агент, заполнивший хранилище-знаний незнаком с конструкцией и слабо представляет функцию, описанную в трубованиях. Слабый ИИ при этом существует. Можно даже предположить, что пользователи слабого ИИ совместно пополняют хранилище-в-облаках; и это пополнение идёт вне зависимости от агентов, создавших слабый ИИ. Можно также предположить, что функцию и конструкцию можно скопировать, но заполнив хранилище-в-облаках знаниями о жуках, создать новый слабый ИИ для энтомологов-любителей. И т.д. А можно "посадить" на квадракоптер и дополнив ещё одним слабеньким ИИ, выпустить пастись в поле, чтобы такой искусственный агент (робот) отыскал и отметил на карте определённые растения, например для последующего чаевого сбора.


Итого. Слабый ИИ является результатом работы группы агентов, ни один из них не обладает полной информацией о предмете их совокупного труда. Саму группу тоже можно представить в виде агента, состоящего из агентов-исполнителей. Слабый ИИ может существовать независимо от агента-создателя. Конструкцию слабого ИИ можно использовать для решения других задач. Функцию и конструкцию можно дополнить иными функциями и конструкциями, что позволит создать искусственный ресурс/агента с другим пакетом функций и конструкций.

Если пытаться определить что для слабого ИИ является опытом, то тут могут быть разные варианты: знания из хранилища-знаний, заполнивших хранилище в самом начале; доп.знания, с индивидуального устройства; доп.знания со всех устройств; настройки пользователя. При этом само понятие "опыт" мне кажется слишком бедным, для того, чтобы его можно было конструктивно использовать в рассуждениях про искусственные ресурсы и искусственных агентов. Например, инфа, дополняющая запись о какой-то флоре (опыт) отличается от самостоятельно поставленной оценке оптимального маршрута робоквадракоптера (что гораздо ближе к понятию опыта).


Пожалуй, пару слов следует сказать о моделях. Модели являются упрощённой слепком реальности. Хорошая модель является наиболее простой, но при этом обладает валидностью, достаточной для решения задачи. Скетч у художника, пластилиновая модель у дизайнера, чертёж на бумаге или CAD, план производства, формула, пакет эвристик, компьютерная модель физического процесса и много-многое другое являются моделями, которые позволяют с наибольшей простотой и достаточной валидностью представлять реальность. Без моделей невозможна инженерная и научная деятельность. Да и остальным людям тоже не обойтись, потому-что язык, на котором мы общаемся, словесные конструкции, которые мы создаём, тоже являются моделью. Понятийный аппарат какой-нибудь дисциплины являются моделью реальности, и средством создания моделей для виртуальных экспериментов. Именно поэтому я большое внимание уделяю моделям. Следует добавить, что для существования модели необходим матераильный носитель, но из-за избытка альтернативных способов нанесения на всевозможные материальные носители, а также возможности копирования некоторых моделей, материальный носитель гораздо менее важен, если сравнивать с самой моделью. Поэтому, для удобства и простоты размышлений, что повышает полезный выхлоп, материальный носитель моделей имеет смысл упоминать только в тех случаях, когда без этого не обойтись.

Про сильный ИИ сказать могу мало. Но пример со слабым ИИ показывает, группа людей может создать нечто, что одному человеку создать трудно. Это подтверждается многочисленными и разнообразными примерами, пусть и не связанными с ИИ.