Разведопрос: Борис Юлин про Кургиняна

Кому: Чингиc, #701

Кому: Dragonmaster, #694

> > Ты уже определил все параметры агентов и степени их (параметров) корреляции?

Никакой конкретики в построениях не было. Меня задача интересовала в предельно общем случае, в полном отвлечение от всякого рода частностей и деталей (про дьявола - в курсе). На уровне сферического коня в вакууме.

Но, повторяю, даже такой подход оказался - лично для меня - очень полезным, поскольку я смог на этих простых модельках понять очень многие вещи, которые никак не удавалось понять раньше.

Могу привести такой пример.

Что такое коммунистическое общество? Одно из возможных определений (возможно, не самое лучшее) выглядит следующим образом :

- Это такое общество, в котором преобладают коммунистические экономические отношения и которое состоит из людей с коммунистическим менталитетом (образом мышления, психотипом - можно назвать это по разному).

Теперь зададимся следующим вопросом - какой из этих двух признаков является более важным для правильной дефиниции данного типа общества - наличествующие в нем экономические отношения или преобладающий тип личности (коммунистической в нашем случае).

Некоторые ортодоксальные тру-марксисты могут сказать, что данный вопрос бессмыслен по самой своей сути, поскольку комм. эк. отношения неизбежно приведут к формированию соответствующего типа личности.

Но как показывает исторический опыт связь между ними не столь жестка - и при некоммунистических эк. отн. могут появиться вполне так коммунистически ориентированные личности (пример - первые христиане, Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин).

И наоборот. Вполне так прогрессивные, скажем, социалистические эк. отношения никак не могут служить препятствием для тотального мелко-буржуазного перерождения сознания граждан страны - пример, поздний СССР.

Ответ на поставленный выше вопрос достаточно очевиден. Конечно же менталитет важнее. Общество состоящее из сознательных коммунистов, но по тем или иным причинам оказавшееся во власти некоммунистических эк. отношений - махом перестроит эти отношения и придаст им коммунистический характер.

А пример того же СССР показывает, что обратное утверждение неверно.

Итак, люди важнее.
Зададимся теперь следующим вопросом. Если для строительства коммунистического общества так важно наличие в нем достаточной массы коммунистически ориентированных людей, т.е. людей с коммунистическим психотипом личности, то откуда нам взять таких людей? Откуда вообще они берутся?

Конечно же, воспитание. Конечно же среда. (Врожденная предрасположенность - отведем процентов 10%, не более)
И вот тут начинается интересное

PS Некоторые мои посты пропадают.

Кому: kelgast, #703

Уважаемый Б. Юлин , крайне интересная часть про антисистемы (манихейство, гностицизм), но есть небольшое уточнение , у катаров не было доктрины спасения через самоубийство, наоборот проповедовалась переселение душ , таким образом самоубийство не выход для освобождения души от материи. Для спасения души необходимо либо довести тело до смерти аскезой, либо , что проще , абсолютным развратом, когда никто никого не знает в темноте и т.д. Кстати вскользь об этом написано в книге У.Эко "Имя розы" правда там они по разному называются катары, патарены, полубратья и т.д.

Кому: Цзен ГУргуров, #705

Кому: Sha-Yulin, #698

Судя по массовой реакции камрадов на других ветках на его "сентенции" - сегодня явно не его день....

Кому: Неандерталец, #707

Кому: Александр Савин, #700

> они кажутся скучными и излишне многословными.

Нет. Они мне кажутся больше похожи на библию, чем на теорию. Если из нормальной теории выбросить часть эта часть снова будет написана понимающими людьми и будет абсолютно идентична выброшенному куску. Потеряйся том Ленина - никто не заметит, не говоря уже о том, чтобы его воспроизвести. Хотя вру - с библией такого не произойдёт, она в разы короче.

Кому: stepnick, #709

Про меркантилизацию и отдельные квартиры. Про что рассуждают московские интеллигенты.

Личный опыт, опять же. Я всю жизнь жил в отдельной квартире. Кроме 2 лет в армии, потом ещё в общаге студентом и молодым специалистом.

До 5 лет в землянке из самана на берегу реки Иртыш. Саман - блоки из земле с соломой. Комната плюс кухня, жили 6 человек. В комнате - мать с отцом, мы с сестрой, бабушка. Дед жил на кухне. Зимой печь надо топить постоянно, заготавливать дрова и уголь, стоять в очереди за керосином. Воду возили бидонами из реки Иртыш, зимой - из проруби на санях. Колодезную тоже пользовали, но она слишком жёсткая. Сортир - скворечник в конце огорода. Захотелось ночью - одень шубу, валенки, и вперёд в снежную бурю.

Летом-осенью на целину присылали военных с машинами, расквартировывали. У нас жил солдат Йоська. Когда уезжал - мне, голопузому, значок красивый подарил, с гимнастёрки снял. Предлагал деньги за простой. Отказались, и он тайно положил деду под подушку. Вокруг жили также. Разница только в том, что соседи казахи на крыше кирчики сушили, и на дыме из трубы подкапчивали, мы нет.

После 5 лет - в двухквартирном доме с 3 комнатами и шиферной крышей. Но опять печь, вода из колодца, сортир в огороде. Воду уже сам носил, и в очереди за керосином стоял. Что такое водопровод и канализация, узнал на практике в 17 лет.

Теперь расскажите мне, что отдельная квартира - это меркантилизация, индивидуализация, атомизация, или как там.

Кому: stepnick, #711

Кому: stepnick, #709

> Кроме 2 лет в армии, потом ещё в общаге студентом и молодым специалистом.

Уточнение. В армии служил уже после института. Потом молодым специалистом.

Кому: Цзен ГУргуров, #713

Кому: bqbr0, #710

Больше вопросов не имею. Всего хорошего!

Кому: SleepyKaA, #715

Кому: yuri535, #607

> Но ты их не приведешь, потому что кого-то пересказываешь, кого-то не умного.

Приведу верный тезис Сталина про "средства производства в социализме - это не товар".

«Из Ваших рассуждений вытекает, что средства производства и прежде всего орудия производства, производимые нашими национализированными предприятиями, Вы рассматриваете, как товар.
Можно ли рассматривать средства производства при нашем социалистическом строе, как товар? По-моему, никак нельзя.»
«Товар есть такой продукт производства, который продается любому покупателю, причем при продаже товара товаровладелец теряет право собственности на него, а покупатель становится собственником товара»

Приведу неверный тезис Сталина

«Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.»

Кооперативно-колхозная собственность в СССР регулировалась через МТСы и колхозы, что делало кооп-колх собственность формой общественной собственности. Одна общественная собственность, выступающая в 2х формах (гос и кооперативная). А в пределах одной собственности нет обмена. Колхозные продукты – не товар, они сдавались государству по твердым ценам. Как товар выступали лишь излишки колхозные и подсобное крестьянское хоз-во, те продавались на рынке как товар, но это копейки. Сталин явно говорит не о них.

Тезис Ленина про товар:
«... государственный продукт – продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае, не только товар, уже не товар, перестает быть товаром...»


> > Не выдумывай. Лучше признайся, что Маркса не читал, так будет честнее. А пересказы фантазеров, которые тоже Маркса не читали, не заслуживают особого внимания.

А ты следователь что ли, чтобы тебе признаваться?

Кому: Torch, #717

Кому: Sha-Yulin, #662

Борис, а вот такой вопрос. Пересмотрел специально ваши ролики про коммунизм и социализм. К примеру, вот я живу в коммунистической стране, приехал работать в какой-то город, мне дают служебную квартиру. Допустим, я живу при развитом коммунизме, то есть мне для пользования доступно все, что нужно — вот они машины на стоянке, сел и поехал, вот он общественный транспорт, вот они прокаты всего необходимого.
Однако помимо чисто функциональных требований вещи также, на мой взгляд, должны нести и некую эстетическую функцию. Ну скажем ты домой приходишь, а там тебе нравится, что стены не в обоях, а крашенные. Ну например. И вот когда у тебя стены крашенные — тебе уютнее, комфортнее дома, ты лучше отдыхаешь, через это лучше работаешь. То есть суть в чем — многие люди все же хотят какой-то определенной индивидуализации тех или иных составляющих в их жизни. Не для того, чтобы показать там свое богатство (как зачастую, точнее почти всегда, это происходит в капиталистическом обществе), а просто ради того, чтобы было лучше.
Но как я могу взять и поменять обои у себя дома? Ведь дома строятся по некому проекту, есть некий дядя, который определяет, дома у меня будет вот так или эдак. И с одной стороны он может нагородить хрен пойми чего (есть ведь даже исследования, что различные цвета, преобладающие в интерьере, по-разному воздействует на эмоциональную составляющую), и пока ты докажешь, что тебе неудобно, некомфортно и надо переделать, то есть заставить государство профинансировать работы, которые нужны лично тебе — когда еще получится, если вообще получится.
С другой стороны, если каждый пользователь служебного жилья начнет там городить непонятно чего, ты въезжаешь — а там стены всех цветов наркотического трипа. За каждым не переделаешь.

Как подобные вопросы индивидуализации и «подгонки» стандартных бытовых аспектов под личные предпочтения предполагалось (бы) решать в коммунистическом обществе?

Кому: Александр Савин, #719

Кому: Неандерталец, #707

> Если из нормальной теории выбросить часть эта часть снова будет написана понимающими людьми и будет абсолютно идентична выброшенному куску.

В матанализе это так. Фактически матанализ - завершённое и отполированное построение. Сейчас продвинутые математики в других областях резвятся.

С "Библией" тоже всё ясно. Божественное отктровение, ни отнять, ни прибавить. Но, в отличии от матанализа, "выброшенный кусок" никакие эксперты тебе не восстановят.

В социальных науках - иначе. Поскольку книги вроде "Капитала" пишутся в конкретной исторической обстановке, на основе известного на тот момент набора фактов. Общество же постоянно меняется, если ты заметил. Особенно производительные силы. Поэтому если ты выкинешь кусок, написанный в 19м веке, в 20м веке он "восстановится" одним способом, а в 21м - третьим.
Просто потому, что вряд ли кому-то будет интересно дописывать этот кусок на основе статиситческих данных 19го века.
Собственно, именно из-за этого (конкретика места и времени) многие выводы Ленина, Сталина или Юлина отличаются от Марксовых. Но именно выводы по 20му или 21му веку, а не выводы по 19му.

Кому: Собакевич, #721

Кому: bqbr0, #720

> Средства производства в колхозе — [вплоть до земли] — не государственная собственность.

Земля была именно государственной собственностью. У колхозов она была в пользовании.

Кому: Kebub, #723

Одно время был участником "Сути" - ходил на митинги, работал для проекта, участвовал в событиях "протеста" и пр.
Потом как-то разочаровался, не понимая, к чему это и о чем вообще.
Ну а после его пассажей на Донбассе так и вообще стыдно стало и плеваться хотелось.
А узнал о нем именно с Тупичка))

Кому: thaoless, #725

Кому: Александр Савин, #716

> Так и до "[гена коммунизма]" можно дойти... :)
>
> Вот к чему приводит передозировка и слишком прямое восприятие профессора Савельева. См. про "ген асоциальности".

Камрад, если что, я именно с сарказмом писал, поэтому в кавычках.

Кому: bqbr0, #727

Кому: Чингиc, #722

> Так что же случилось такого в эпоху правления Хрущева, что социум перестал генерировать/воспитывать людей с коммунистическим психотипом.

Так и не могу понять, зачем нужно привлекать такие категории, как меркантилизация или психотип, не рассматривая в первую очередь экономику. Общественное бытие определяет общественное сознание. Не наоборот же!

Кому: Sha-Yulin, #729

Кому: kelgast, #728

> Кстати , вопрос

Ты серьёзно считаешь, что такой вопрос имеет смысл обсуждать в комментах? Типа, формат и объём подходящие?

Кому: вояка, #731

Кому: kotka, #332

Я не буду прятаться - в СВ я практически с момента его основания и участвовал во всех её знаковых мероприятиях - в том числе в митинге на Воробьевых горах, в организации "живого щита" на Суворовской площади, когда ожидались "оранжевые" сценарии, в "Красном марше". Я, собственно, и сейчас - хотя вышел из числа активистов, нахожусь в ВКСВ. Видел все своими глазами, знаю многое не по наслышке, и с Вами,Лена, встречался в летней школе (Протвино)...

Не буду полностью солидарен с Б. Юлиниым - все ж таки у СЕК много таких качеств, которые заставили нас вылезти из своих "скворешников" и выйти в нужное время в нужный час. Другое деле - как он ими воспользовался...

Кургинян может забыть почтить павших в ВОВ на открытии летней школы у себя в ЭТЦ 22 июня, хотя активно использует в своей риторике наш неизбывный долг перед ними, он может не объявить на митинге 7 ноября прошедшего года минуту молчания в память тех ребят, которые погибли в Донбассе и которых принесли на щите в священную жертву нашей прошлой и будущей великой страны - СССР, пускай и 2,0. Он может объявить врагом любого из нас бездоказательно - без заслушивания виновного, без утруждения чего либо доказывать, без выслушивания других мнений - просто он Кургинян, у него есть аналитический аппарат, у него есть опыт всех возможных человеческих знаний, непрозрачные связи со службистскими сообществами - и на этом точка. Примером таких показных расправ может служить хотя бы трагическая судьба Марка Соркина и его сына, судьба Максима Маслова, Головина, Лекса Кравецкого.. О тебе Лена, мы слышали только отзвуки эха - что мол, могла ты бы многое - но связалась "не с теми", с "врагами народа"... И еще... Кургинян никогда ни перед кем не извиняется - даже если он поступил, мягко говоря, некрасиво... Это все действительно очень плохо, и я не могу приводить новых людей в эту организацию, хотя таковые есть. Не могу потому, что я не смогу это как-то объяснить и в этом нет главного - товарищества и справедливости...

Но господа комментаторы,никто из нас (и я в том числе) не смог ничего сделать подобного тому, что сделала СВ - ни антиоранжоидные митинги,ни антиювенальные мероприятия и флешмобы, ни юридическую защиту тех семей, которые попали в мясорубку мутировавшей опеки. Газета "Шаги истории" распространяется по стране - благодаря ребятам из Новосибирского университета и тебе Лена, в частности. И это все благодаря тому чистому огню, который смог возгореться во многих из нас благодаря видеороликам Кургиняна...И как ни крути - это уже история...

Трагедия в другом - что как это не печально - лить помои друг другу на голову мы научились... Не научились главному - слышать друг друга, вытаскивать на себе всех тех, кто к нам обращается за помощью и кто считает развал красного проекта своей личной трагедией. Не научились быть жертвенными во имя великой идеи и не можем объединиться в накаленную плотность, вокруг которого начнут собираться ошметки разорванного в клочья, но еще живого просоветского люда. Мы подходим к выборам - к точке легитимного изменения ситуации к лучшему в нашем понимании... Но никто из "экспертов" и "выдающихся мыслителей" ничего не предложил - все только разоблачения и разоблачения...

Отсюда, давайте не будем уподобляться герою басни - "Ах, Моська, знать она сильна..." Стране нужна партия! Достойная партия - и это должно быть наипервейшей повесткой дня!

С уважением!

Кому: Чингиc, #733

Кому: bqbr0, #727

> Так и не могу понять, зачем нужно привлекать такие категории, как меркантилизация или психотип, не рассматривая в первую очередь экономику. Общественное бытие определяет общественное сознание. Не наоборот же!

Все не так просто. Вот, скажем, такой вопрос: Почему в СССР даже многолетнее существование вполне так развитой социалистической экономики не привело к появлению человека социалистического типа, с социалистической духовной организацией?

Ведь экономика первична, так? Ну так почему в СССР ни с того ни чего вдруг преобладающими стали мелкобуржуазные и оппортунистические настроения?

Если копнуть поглубже, то легко убедиться в том, что экономика отнюдь не всегда является силой, способной тотально доминировать над всеми аспектами общественного сознания.

Человек - существо сложное и неодназначное.

Капиталист Энгельс вдруг решает озаботиться вопросами организации пролетарской революции. А коммунист Горбачев вдруг решает заняться рекламой пиццы.

>Общественное бытие определяет общественное сознание.

Взаимоотношения общественного бытия и общественного сознания очень непросты и нелинейны. Вот где диалектика рулит в полный рост!
Бытие влияет и определяет сознание, но и сознание - через общественную деятельность - изменяет окружающую действительность/

В общем виде разворачивающийся во времени процесс этого непрерывного взаимодействия можно представить такой простой схемой:

... ОС-> ОБ-> ОС-> ОБ-> ОС-> ОБ-> ОС-> ОБ-> ....

И очень непросто сказать, что в этом процессе является первичным - яйцо или курица.

Кому: Старик у моря, #735

Кому: Sha-Yulin, #732

> И попутно СВ загружает дерьмо в головы своим поклонникам под видом истории

Ого. Давно таких откровенных глупостей не читал. Хотя. Кургинян же.

Кому: вояка, #737

Кому: Старик у моря, #735

Это про глупости Вы не в мой адрес сказал. Это Вы показали свое интеллектуальное превосходство над преподавательско-студенческим сообществом Новосибирского университета. Это они делали Шаги истории, а не Кургинян. И некоторые из них давно сидят в этом блоге - в том числе и бывший координатор Новосибирской ячейки. Кстати, справедливости ради, после ухода из СВ начинателей проекта "Шаги истории" - систематизация материала, качество статей, регулярность получения новых выпусков заметно ухудшилась. Но куда им до Вас с Юлиным.

А что для детей сделали Вы? Позвольте поинтересоваться???? Вот есть они со своими делами - со своей газетой на одной чаше весов, а на дрогой чаше - Ваш глубокомысленный комментарий?

Кому: Чингиc, #739

Кому: bqbr0, #736

> Ни на чем не основанные рассуждения о меркантилизации советских людей — это попытка переложить вину с руководства СССР на народ.

Обратное - это попытка представить народ в виде безмозглого стада овец, тупо бредущего туда, куда ему укажет пастух (руководство).

Кому: Морпех, #741

Кому: вояка, #740

> Переход на Ты - это стиль быдла

Здесь принято обращение на "ты", так что поздравляю: ты только что обозвал быдлом всех присутствующих.

> Поверьте, они нужны не только мне!

Судя по стилю поста (100500 вопросов и восклицаний), ты сам из СВ. И вновь вранье про варианты взамен СВ.

Кому: Старик у моря, #743

Кому: вояка, #737

> Это про глупости Вы не в мой адрес сказал.

Если ты не Кургинян, то не в твой адрес.

> Но куда им до Вас с Юлиным.

Сдается мне, это был сарказм.

> А что для детей сделали Вы? Позвольте поинтересоваться????

Я детей воспитывал много лет. В армии. Защитников Родины из них воспитывал. Интерес удовлетворен?

> Вот есть они со своими делами - со своей газетой на одной чаше весов, а на дрогой чаше

Нет, спасибо. Я брезгливый и рядом с СЕКтантами не то, что на одни весы не сяду...

Надеюсь, ты не будешь утруждаться и пытаться оставить за собой последнее слово. Как бы там ни было, я не хочу с тобой и другими активными апологетами Кургиняна общаться.

Кому: Папа МИШКА, #745

Кому: whisper2004, #78

>> Как по мне, по всем пунктам, получше многих.
>
> Увы, да.

камрад, кто лучше- гитлер или троцкий?

по мне- так гитлер- потому что враг откровенный, с ним ясно, что делать!

а вот троцкий- не всякий разберется, в чем именно он враг.

или вот мухомор и ложный опенок. мухомор не знает только совсем несмышленый, а ложный опенок не всякий грибник отличит.

так же и старик Ервандыч- хуже многих откровенных антисоветчиков.

Кому: Цзен ГУргуров, #747

Кургиниат кипит. Тут и там в сети натыкаюсь на гневные пространные отзывы в сети в стиле "сам дурак!". Но ничего по существу.

Кому: bqbr0, #749

Кому: SleepyKaA, #746

> Они им распоряжались как душе угодно что ли?

Именно так.

> Да государство и так вынуждало производить то, что ему надо и распоряжалось подавляющим большинством продуктов.

Вынуждало? Государство приходило на общее собрание и стояло над каждым колхозником с револьвертом, вынуждая голосовать за план?

> Кооператив производит продукты для удовлетворения потребностей ОБЩЕСТВА и тд и тп, а не для обмена. Как и любое социалистическое предприятие.

Что мешает совместить две цели: удовлетворять потребности общества путем обмена?

> Цена (в товарном производстве) — денежное выражение стоимости товара.
> Цена (в социалистическом производстве) — стоимостное выражение затрат труда на производство (ну типа калькуляция).

В чем калькулировалось «стоимостное выражение»? В киловатт-часах, в джоулях?

Кому: Faria, #751

Кому: Никита Хониат, #30

> Истинно говорю, не позднее вечера сего дня на ресурсе Кургиняна подвесят ацки бурлящий спецвыпуск.

Подвесили?

Кому: savar33, #753

ффух... осилил коментарии. не менее позновательно чем сам ролик, для меня

Кому: Hardcoreman, #755

Кому: вояка, #731

Вроде неплохая идея, перед лицом безусловно надвигающейся войны, наше общество должно консолидироваться, объединиться. Выступить в некотором роде как одна семья, братство, поддерживая патриотов - производителей/промышленников, объединиться вокруг таких людей.

> Газета "Шаги истории"

А такое просвещение, показ многовекового величия, и даже где-то превосходства, нашего народа (многонационального, русского по культуре) позволит сгладить общественные противоречия и объединиться.

Верно ли я понял? Вроде бы приятные идеи.

Кому: kotka, #757

Кому: вояка, #731

> Отсюда, давайте не будем уподобляться герою басни - "Ах, Моська, знать она сильна..."

Давай ты своей маме будешь советы давать.

Большинство выгнанных из СВ после ухода не "разоблачали" Кургиняна и его организацию.

Мы там поработали, затем нас "уволили", и мы теперь работаем на своей работе и иногда наблюдаем за СВ издалека.

Всё равно шила в мешке не утаишь.
И без нас найдётся кому рассказать о происходящем.