Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

Кому: McAlastair, #702

Кому: Сомов С.С., #700

> Дело в том, что путаница в том, что стоит за каждым словом, происходит не по моей вине..
> Я только воспользовался НАЗВАНИЕМ политического устройства СССР, существовавшим задолго до нашего с вами рождения..
>

Так НАЗВАНИЕ или ПОНЯТИЕ? Тот период нашей истории в перестройку тоталитаризмом называли, сейчас фашизмом обозвать норовят. Люди и те друг друга различными животными называют,однако от этого люди в зверей не превращаются.
Ты же стал названием оперировать как понятием, не дав его определения. Одним словом стал множить сущности без необходимости.

> Далее я взял определение социализма (классическое), прочитал видение Маркса (из Манифеста), и нашёл РАЗНИЦУ между социализмом и большевизмом..
>
И это по твоему разница: "при социализме средства производства [принадлежат] народу, а при большевизме ими [управляла] партия"?!! У тебя с русским и логикой как? Еще раз спрашиваю: ты считаешь глаголы "принадлежать" и "управлять" синонимичными.

> Так вот, по Марксу средства производства должны принадлежать ассоциациям рабочих..

Цитату, пожалуйста, со ссылкой на источник из Маркса, у меня на компе ПСС Маркса-Энгельса есть - проверю что он писал по этому вопросу, чтобы мне не оказаться в положении Мойши, которому Рабинович Карузо напел. Это первое.
Второе: либо мы принимаем теорию Маркса за ДОГМУ, не подлежащую развитию, и танцуем вокруг его текстов шаманскуие пляски, и тогда все упреки в догматизме к марксистам будут считаться обоснованными, либо принимаем во внимание, что общество после маркса развивалось, причем развивалось под воздействием и последователей Маркса и его критиков, что после Маркса был Ленин, который вопрос о собственности на средства производства мог решать по другому.

> Поэтому вопрос, принадлежали ли в СССР заводы и фабрики профсоюзам?
> да/нет

Глава 2 Конституции РСФСР 1918 г.:

[3. Ставя своей основной задачей уничтожение всякой эксплоатации человека человеком, полное устранение деления общества на классы, беспощадное подавление эксплоататоров, установление социалистической организации общества и победы социализма во всех странах, III Всероссийский Съезд Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов постановляет далее:

а) В осуществление социализации земли частная собственность на землю отменяется и весь земельный фонд объявляется общенародным достоянием и передается трудящимся без всякого выкупа, на началах уравнительного землепользования.

б) Все леса, недра и воды общегосударственного значения, а равно и весь живой и мертвый инвентарь, образцовые поместья и сельско-хозяйственные предприятия объявляются национальным достоянием.

в) Как первый шаг к полному переходу фабрик, заводов, рудников, железных дорог, прочих средств производства и транспорта в собственность Советской Рабоче-Крестьянской Республики, подтверждается Советский закон о рабочем контроле и о Высшем Совете Народного Хозяйства в целях обеспечения власти трудящихся над эксплоататорами.]

Статья 15 Конституции РСФСР 1925г.:

[15. Вся земля, леса, недра, воды, а равно фабрики и заводы, железнодорожный, водный и воздушный транспорт и средства связи составляют собственность Рабоче-Крестьянского Государства на основах, определяемых особыми законами Союза Советских Социалистических Республик и верховными органами Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.]

Статьи 4-7 Конституции СССР 1936г.

[Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.

Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).

Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.

Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций.]

И встречный вопрос: каковы били цели и задачи профсоюзов? Неужели, владение и управление средствами производства?

Кому: necro-tor, #704

Кому: csdoc, #701

> Страна есть. Народ есть. Власть в руках у народа сейчас есть. Дальше - есть всего два варианта, или мирным путем ставить государство на службу народу, как об этом говорил Ленин, - или пытаться устроить гос. переворот, с последующей гражданской войной и интервенцией.

> Других вариантов развития событий я тут не вижу.

Это не значит что их нет.

> И других вариантов ты тоже не смог назвать.

Один из них я привел, то что он не встраивается в твою ч/б картину - это да. Ну так расширяй спектр как ты это сам тут всем советуешь.

> Шендерович сейчас тебе аплодирует стоя.

Лёжа на матрасе, ага.

Кому: browny, #706

Кому: csdoc, #692

> Ты опять путаешься в терминах. "ненависть" и "классовая ненависть" - это не одно и то же.

Кто бы рассказывал: "(классовая) ненависть" и "классовая ненависть" - разное.
Ещё демагогические приёмы будут или на самом деле непонятно, что слово опущено для краткости?

> Попробуй сам себе ответить на этот вопрос, сев в машину времени, переместившись в 1915 год,
> и вычеркнув из своего вопроса слово "мирного".

Ты бы не кривлялся, а по-простому написал: что, где, как.

Кому: Sha-Yulin, #708

Кому: Сомов С.С., #700

> Так вот, по Марксу средства производства должны принадлежать ассоциациям рабочих..
>
>
> Поэтому вопрос, принадлежали ли в СССР заводы и фабрики профсоюзам?
> да/нет

Сэ-эр! Ви есть немного жулик!

У Маркса нет чёткой конкретизации устройства ассоциаций.
И большевики сразу после революции передали заводы и фабрики под прямое управление трудовых коллективов. Но это не работало. По этому система была несколько изменена.

Заводы и фабрики, входя в наркоматы, тем не менее находились под контролем производственных советов (советы рабочих депутатов), которые входили в систему советов страны. На каждом крупном предприятии был свой совет.
В целом страной и её экономикой управлял ЦИК, который ступенчатым образом выбирался из советов более низких уровней.
Так оставалось до 1936 года, когда стали переходить к исключительно территориальным советам и Верховному Совету.

То есть как раз в большевистский период было именно по Марксу.

И зачем вы пытаетесь ввести людей в заблуждение - пока не понятно.

Кому: pavm, #710

Кому: Сомов С.С., #712

как тут поправить можно.. на "игольное"?

Кому: Сомов С.С., #714

Кому: Sha-Yulin, #713

> При чём здесь КПСС?
самый первый вопрос, который я вам задал, "почему коммунисты не смогли построить социализм?"
т.е. я недвусмысленно подразумевал конечную стадию, а не промежуточные..

какой смысл в промежуточных, если речь о конечном результате?

Кому: Сомов С.С., #716

Кому: browny, #709

> Повторяю ныне принятое в русском языке толкование: большевизм - политическое течение.
> Разберёшься с терминологией - можно будет говорить всерьёз

когда у вас найдётся точное название, тогда и сделаем его общепринятым..
а пока большевизм под определение социализма не подходит..

давайте обсудим ваш вариант.. я не против..

Кому: Кенгапромить, #718

Кому: Сомов С.С., #716

>давайте обсудим ваш вариант.. я не против..

Что значит обсудим ваш вариант? Иди для начала читай словари. А вот потом мы не против будем обсуждать вопрос в понятиях.

Словоблудством занимайся на эхе.

Кому: csdoc, #720

Кому: Sergey-17, #699

>> Классовая ненависть пролетариата по отношению к буржуазии - имеет одну простую цель - полное уничтожение этой самой буржуазии как класса. У буржуазии нет цели уничтожения пролетариата как класса.

> А у рабовладельцев не было цели уничтожения рабов, у феодалов не было цели уничтожения крепостных, однако ни первых ни вторых это не уберегло от уничтожения как класса. Буржуазия-то чем лучше?

Классовая ненависть есть у класса пролетариата по отношению к классу буржуазии, это факт. Но у класа буржуазии *нет* классовой ненависти по отношению к класу пролетариата. Буржуазия не имеет своей целью уничтожить пролетариат как класс и как явление. Классовая ненависть работает только в одном направлении.

Рабовладельческий строй был уничтожен не рабами, феодальный строй был уничтожен не крепостными, откуда такая уверенность что капитализм будет уничтожен пролетариями? Маркс предсказывал, что социалистическая революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране, но она произошла в аграрной отсталой России, вопреки его теориям и прогнозам. И произошло это только потому что другие люди из пятой колонны фактически уничтожили государство и большевики просто подобрали то, что валялось на дороге. Вот как об этом говорит очевидец тех событий:

"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили другие, а большевики — лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках ее организма" - А.И. Деникин

>>> Приравнивание коммунизма к фашизму
>> Мы про какую страну сейчас говорим, про Украину? Или просто пытаемся натянуть сову на глобус?
> Мы сейчас говорим о капиталистах, в частности и о европейских, они от наших ничем не отличаются.

Пока что я знаю только одну страну, в которой коммунизм приравнен к фашизму и деятельность коммунистической партии запрещена - это Украина. И удивительного тут ничего нет, потому что это именно та страна в которой у власти находятся олигархи и капиталисты и там государство действует в интересах олигархов, а не в интересах простых людей. Это именно тот случай, где практика, как критерий истины встречается с теорией о том, что власть в стране захватили олигархи и государство действует в интересах олигархов/капиталистов/буржуазии - можете посмотреть как это выглядит на самом деле, а не в теории.

Классовые противоречия там обострены до максимума, идет обрушение экономики, в будущем вполне возможен социальный взрыв который сметет правящую верхушку и к власти в стране придут самые настоящие *нацисты*.

>> Заключительное слово президента 08.05.2012 (4.12-5.30). Поскольку текстовой вид всегда нагляднее, привожу расшифровку этого куска:

> "Потому что все, что мы производили... да, ну да, дорогие мои, [ну не надо дискутировать, дело в том, что мы производили, и руками махать не надо, было никому не нужно, потому что наши калоши никто не покупал, кроме как африканцы, которые должны были по горячему песку ходить, вот ведь в чем дело].

Цитата вырвана из контекста. Вот контекст:

«Да, кризис был глубокий, и мы упали больше, чем многие страны, абсолютно точно. Это из-за чего? Из-за того, что у нас однобокая экономика. А она что, вчера так сложилась? Да она 70 лет так складывалась», - заявил Путин на заседании Госдумы по утверждению кандидатуры Дмитрия Медведева премьер-министром РФ.
- http://actualcomment.ru/putin_v_rossii_odnobokaya_ekonomika.html

Галоши в Африке - это метафора.

> Если президент не знает хотя бы номенклатуру советского экспорта

Ну да, все было классно, структура была классная, но потом вдруг внезапно СССР взял и развалился.

>> Некоторые даже гражданство Франции на гражданство России меняют из-за диких налогов.
>> Ты захотел бы отдавать 75% того что заработал государству в виде налогов?
> В дееспособном государстве хотелки граждан (и мои в т.ч.) ограничиваются законом.

Ты хотел бы, чтобы в России приняли закон, по которому ты должен был бы платить налоги 75% от зарплаты?

"Отобрать и поделить" - это очень заманчивая идея, а если тебя самого попросят так поделиться?

> Т.е наше "сильное" государство неспособно добиться от капиталистов выполнения законов?

Есть законные способы ухода от оплаты налогов. Таким повышением можно будет только спугнуть их и заставить вывести все свои капиталы обратно в офшоры. Сейчас власть занимается тем, чтобы деньги вернули внутрь страны и чтобы эти деньги начали работать на благо государства и всего народа. Пользы от этого будет больше, чем он введения любых диких налогов, которые просто *заставят* капиталистов вывести все свои капиталы в офшоры.

> Вот с чего ты взял, что меня в этом убеждает "пятая колонна"?

"Пжив-пжив, закон Ротенберга, часы патриарха, сырьевой придаток, нефтяная экономика" - это их методы.

Кому: Sergey-17, #703

> Как видишь, жандарм справедливо считает, что при увеличении имущественного расслоения у рабочих появляется [естественное] желание увеличить свое благосостояние.

У рабочих желание увеличить свое благосостояние есть всегда. Как, кстати и у капиталистов. От величины расслоения - это не зависит.

> Поэтому рассказы о нехорошей пятой колонне (которая только и мешает нам спокойно жить), при нарастании этого расслоения в современной России не помогут наладить общественное согласие.

http://ruxpert.ru/Социальное_неравенство_в_России

В США и в Китае индекс Джини еще выше, и что? Где там социалистическая революция?

Социальное неравенство - это факт. Пятая колонна же использует этот факт для нагнетания нездоровой истерии, вот вспомни например, вбросы про часы патриарха и т.п.

https://www.youtube.com/watch?v=obZwVBPdvAQ
Ашманов информационные вбросы в СМИ Патриарх Кирилл

https://www.youtube.com/watch?v=MrAFscckdTA
Современные информационные войны. Игорь Ашманов

Кому: Сомов С.С., #722

Кому: Sha-Yulin, #715

> не счёл нужным на него отвечать на него
В общем понятно..
вы никогда не сможете признаться.. никогда..


Кому: Кенгапромить, #717

> Били ли сняты различия между рабочими и крестьянами, инженерами, интеллигенцией и пр.?

нет.. и что?
далее в Манифесте говорится о политическом характере публичной власти..
про хозяйственную ни слова..

кроме того, различия между рабочими и инженерами не носили существенного характера..
те и другие - наёмные работники.. причём

ОТСТРАНЁННЫЕ от управления средствами производства.. (речь о беспартийных)

Кому: Sha-Yulin, #724

Кому: Сомов С.С., #722

> вы никогда не сможете признаться.. никогда..

В чём?

В том, что ты задаёшь вопросы в стиле "вы бросили пить коньяк по утрам?", или в том, что ты сравниваешь понятия, лежащие в разных плоскостях (какой холодильник лучше - прямоугольный или белый?)?

Кому: Сомов С.С., #726

Кому: Sha-Yulin, #724

> В том, что ты задаёшь вопросы в стиле "вы бросили пить коньяк по утрам?"

Ваши исторические справки не несут смысловой нагрузки.. это было давно.. и вообще относится к попыткам (строительства подводных лодок в степях казахстана).. в смысле к попыткам построения диктатуры пролетариата в аграрной стране..


Речь о конечном результате, где большинство населения являются собственниками средств производства лишь на птичьих правах..
т.е. фактически не являются собственниками..

это не социализм.. это надувательство..

Кому: Sergey-17, #728

Кому: csdoc, #720

> Но у класа буржуазии *нет* классовой ненависти по отношению к класу пролетариата.

Поэтому президент в качестве метафоры о 70-ти годах "одностороннего" развития выбрал галоши для Африки, а не атомную станцию для Финляндии. Это все от отсутствия классовой ненависти.

> Ты хотел бы, чтобы в России приняли закон, по которому ты должен был бы платить налоги 75% от зарплаты?

Повторю еще раз: в дееспособном государстве хотелки граждан ограничиваются законом.

> Есть законные способы ухода от оплаты налогов.

Так и в оффшоры деньги выведены столь же законным способом. Почему ты хочешь отобрать у капиталиста его нажитые непосильным трудом капиталы?

> У рабочих желание увеличить свое благосостояние есть всегда. Как, кстати и у капиталистов. От величины расслоения - это не зависит.

От степени расслоения зависит, пойдет ли рабочий для повышения благосостояния искать другую работу или отправится бить стекла в управе. На что и указывали сотрудники 3-го отделения.

> "Пжив-пжив, закон Ротенберга, часы патриарха, сырьевой придаток, нефтяная экономика" - это их методы.

Будь любезен, укажи в моих сообщениях вот эту написанную тобой уже не в первый раз херню.

> В США и в Китае индекс Джини еще выше, и что? Где там социалистическая революция?

В Китае? Еще одна?

Кому: RoboCar, #730

Кому: Сомов С.С., #711

Про автомобиль смешно получается, при чем в полном соответствии с мировоззрением мещанина. Суть автомобиля не в возможности управления им, а в возможности перемещения себя и грузов из одной точки в другую. Если бы ты и я купили автомобиль вместе, а управлял им только ты, то я был бы рад этому обстоятельству, так как ты стал бы моим водителем, ведь мне надо не управлять, а доехать. С заводами такая же ситуация. Не важно, кто управляет, это докучная обязанность, важно, кто получает прибыль от работы завода.

Кому: Сомов С.С., #732

Кому: Sha-Yulin, #731

> И опять жульничаешь

Я не вам это говорил..
Вы ответьте на то, что вам адресовано..

Кому: Sha-Yulin, #734

Кому: Сомов С.С., #732

> Я не вам это говорил..

Зато ты здесь сжульничал.


> Вы ответьте на то, что вам адресовано..

Там не содержится вопроса. Да и ответы мои тебе не по уму.

Кому: Сомов С.С., #736

Кому: Sha-Yulin, #734

> Зато ты здесь сжульничал
Не тешьте себя напрасными надеждами..

Для примера, запрос в гугле "Bolshevism" - 457 000 результатов..


> Да и ответы мои тебе не по уму
Хамство - неотъемлемая часть большевизма..
Это, кстати, еще одна черта отличающая коммунизм от большевизма..

Кому: Навигатор, #738

Кому: Сомов С.С., #736

> Хамство - неотъемлемая часть большевизма

"Хаааааамыыыыыыыы...."
Большевики построили и отстояли в страшной войне государство, аналогичного которому по устройству не было в мировой истории. Хамьё такое.

Кому: csdoc, #740

Кому: pavm, #710

> В рамках капитализма общество будет эволюционировать к рабству

"Капитализм как система наёмного рабства опирается на экономическое принуждение"
- http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/75059/

Борис Витальевич говорит что капитализм будет эволюционировать к внеэкономическому принуждению, это не обязательно рабовладельческий строй. Это может быть и феодализм или же это будет "мир победившего фашизма" - по сути это рабство, но по форме - такого общественного строя в истории человечества еще не было.

США дрейфует постепенно именно в сторону фашизма. Поэтому имеющаяся сейчас у них на вооружении либеральная идеология и демагогия постепенно и неизбежно движется в сторону фашизма. Вот, например, Шендерович - на словах он либерал, а по своей сути - он фашист: http://www.segodnia.ru/content/157438

Кстати, социализм/коммунизм - это тоже внеэкономическое принуждение. Так что выбирать придется между социализмом/коммунизмом и фашизмом, если никакой новой формации к тому времени не получится придумать.

> Борьба между капиталистами России, США, Европы или Китая частность.

Вспомни борьбу между социалистами из СССР и социалистами из Германии во время войны 1941-1945. В Германии при власти тоже были социалисты, только у них была своя разновидность социализма, немного не такая как разновидность социализма в СССР.

От результатов той борьбы между социалистами 1941-1945 зависело очень много, точно так же и сейчас - зависит очень много от результатов борьбы между капиталистами из России+БРИКС и США+НАТО, кто станет мировым лидером - тот и будет определять будущее всего мира. Россия сейчас постепенно дрейфует в сторону социализма, США постепенно дрейфует в сторону фашизма.

> Вот много говорится о демократии

Кстати, демократия никак не противоречит ни социализму ни коммунизму. Даже в СССР была демократия в том или ином виде.

> Подскажите как будет выбирать народ следующего президента? Если ему будет представлено 5 кандидатов говорящих в слух одно и тоже, но 4 из них будут тайно представлять интересы олигархов. Я полагаю, с учетом существующих технологий, выбор президента это конкурс литераторов и артистичности. Да если не секрет, сколько людей во власти, готовы поступиться со своими убеждениями перед выбором мелкого предательства ради крупного благосостояния. Захват власти олигархами вопрос времени.

Тут есть всего два варианта: или монархия/диктатура или демократия/народовластие.
Например, Сталина никто не избирал на демократических выборах, он был по сути диктатором/тираном, и достаточно неплохо правил. Горбачева - избирали на пост генсека члены политбюро и результат получился как-то не очень.

Проблема даже не в том, что народ глупый и не может выбрать правильного кандидата, мы видим, что даже в СССР - самые умные и самые лучшие люди страны - члены политбюро ЦК КПСС не смогли сделать правильный выбор.

Демократия - например, на прошлых выборах народ все-таки выбрал Путина, а не Прохорова или Жириновского.

Выборы 2018 года - пока что у Путина тоже самый высокий рейтинг их всех возможных кандидатов.

Вот лично у меня например, нет никаких сомнений в том, что Прохоров будет действовать в интересах капитала. Жириновский - много говорит и эмоционально выступает, он умный, но до Путина ему всеравно далеко еще.

Других кандидатов нет. Каким местом думают те, кто призывает свергнуть Путина с поста президента России - я не знаю.

> у современных капиталистов врагов практически не остается

Путин капиталистом не является, он коммунист, член КПСС: https://www.youtube.com/watch?v=kEZHu5S5jKU

> пролетариат не испытывает классовой ненависти к капиталистам. Он к ним относится как к раковой опухали или паразиту.

Вы просто хотите социальной справедливости. Чтобы жилье, медицина и образование были доступны всем, а не избранным. Чтобы не было никаких прислуживаний, вип-залов, статусных вещей, проституток и нищих. В этом и заключается классовая ненависть. - http://red-sovet.su/post/24885/class-hatred

> Оба класса хотят изменить отношение к друг другу.

Настоящий, революционный класс пролетариата имеет только одно отношение к классу капиталистов - классовую ненависть и цель полностью уничтожить этот класс и как результат - установить безклассовое общество. По крайней мере, именно так написано в теории у Маркса, Энгельса и Ленина. Но революционного класса пролетариата самого по себе в природе не существует (например, его сейчас нет на Украине) чтобы что-то изменилось - это класс надо создать из пролетариев, как это частично сделали большевики в России перед 1917 годом.

Если кто-то подменяет классовую ненависть обычной ненавистью к каким-то конкретным людям - весь пар уходит в свисток и вместо классовой ненависти и своих классовых целей люди начинают действовать в чужих интересах.

Класс капиталистов вполне доволен своим положением и ничего менять в этом плане не хочет.

Точно так же как и в СССР, когда в стране была "диктатура пролетариата" - те люди, которые совершали диктатуру от имени класса пролетариата были вполне довольны своим положением - Троцкий, Тухачевский и т.п.

Кому: Sha-Yulin, #742

Кому: RoboCar, #737

> Если честно, не верю в добрую волю и влияние коллектива. Например надо быть не только директорам заводов, но и ассенизаторами. При отсутствии денег, как заставить человека быть ассенизатором?

А как вы решаете эту проблему дома? как такую проблему решают в обычном походе?
Узкая специализация вообще не свойственна коммунистической идеологии. Неприятные, но нужные работы можно выполнять в порядке очереди.



> Если человек будет продолжать плевать на коллектив, как плюнуть на него так чтобы он утонул? В древних первобытно- коммунистических обществах можно было изгнать паршивца из племени на смерть в дикой природе. А как быть в гуманном коммунизме?

А что мешает изгнать человека в гуманном обществе?
Человек при коммунизме имеет доступ ко всем благам в качестве члена коммуны.

Кому: Sha-Yulin, #744

Кому: Навигатор, #738

> "Хаааааамыыыыыыыы...."
> Большевики построили и отстояли в страшной войне государство, аналогичного которому по устройству не было в мировой истории. Хамьё такое.

Пускай раскрывается.

Не так часто увидишь столь убеждённого антисоветчика.

Кому: Навигатор, #746

Кому: Сомов С.С., #739

> здоровых людей уже не осталось бы..

Да, чуть не забыл. Еще большевики необратимо разрушили генофонд, уничтожив под корень "справных хозяев"!!!
Я прям помолодел на четверть века и сейчас перечитываю подшивку "Огонька" на 1990 год.

Кому: Навигатор, #748

Кому: Sha-Yulin, #744

> Пускай раскрывается.

Да я стараюсь не мешать, Борис. Только боюсь что хохотом перебужу родных и близких.

Кому: Сомов С.С., #750

Кому: Sha-Yulin, #749

> Факты в студию!

на форуме нет курсива к сожалению.. поэтому могут возникнуть некоторые неясности..





из работы Эрнста Нольте становится ясно, что нацизм был порождён большевизмом..




-------------------

...Последствия русской революции ... в Германии получили бОльшую известность, чем в любой другой стране мира, и было бы в высшей степени удивительно, если бы мощное контрдвижение развилось не здесь...

...исторические исследования показывают, что опасность или по крайней мере ощущение опасности в обширных и активных слоях населения всех европейских стран и даже в США были сильными, а в Германии и Италии - очень сильными, (что доказывает уже паника с "red scare"). Ведь их противник то и дело и с большим пафосом утверждал, что он истребит европейскую и даже мировую буржуазию. Но буржуазия эта не была кучкой финансистов и крупных предпринимателей. Она включала в себя всех, кто ощущал себя в опасности в случае, если эта небольшая группа (буржуазия) подвергнется экспроприации; и она нашла поддержку со стороны всех, кто считал фундаментальное преобразование сложных отношений в промышленности в высшей степени опасной операцией...

(Примечание: "red scare" ["красная опасность"] Paul Miljukow, Bolshevism. An International Danger, перепечатка Westport 1981. Прочитавший эту книгу не будет сомневаться в том, что в США мог бы возникнуть фашизм, еще более склонный к насилию, чем в Германии, если бы коммунистическая партия там хотя бы отдаленно приближалась к численности коммунистов в Веймарской республике.)

...Исчезли бы вселенские притязания и чрезмерный энтузиазм большевизма, но исчезли бы и подлинные намерения радикального фашизма...

(Примечание: Идеология нацизма позиционировала себя как силу способную противостоять двум мировым напастям: большевизму и упадничеству Запада, т.е. исчезновение угрозы большевизма лишало нацизм одной опоры - осознания своей правоты и превосходства над большевизмом)

...Гитлер, Альфред Розенберг и Генрих Гиммлер по своему происхождению были ... мелкими буржуа, встревоженными и ошарашенными ужасными событиями; они искали ответов и возмущались нерешительностью правительств. ...
...Но решающим стало лишь то, что из своего изначального опыта и основной эмоции они вывели требование стать столь же консервативными и безжалостными, как противник, и даже еще консервативнее и безжалостнее.

...Адольф Гитлер совершенно справедливо повторял, что перенос советского коммунизма на германскую почву натолкнется на непреодолимое сопротивление, и что его движение служит наиболее значительным симптомом этого сопротивления...

Гиммлер VS ленинский лозунг "Кто - кого":
"...Теория всех революций, и притом всех революций, производимых недочеловеками, состоит в следующем: кого первым приперли к стенке, тот и погиб - пощады не будет. И прежде всего погибла вся буржуазия, да и крестьяне в деревнях беззащитны, ..."
-------------------





Sha-Yulin, теперь можете попытаться отрицать..

Кому: csdoc, #752

Кому: Maxim 94, #721

>> Покажи как правильно надо интерпретировать эти цитаты из #656

> Оригинал приведенной выше цитаты - "В своей борьбе против объединенной власти имущих классов рабочий класс может действовать как класс, только организовавшись в особую политическую партию, противостоящую всем старым партиям, созданным имущими классами. Эта организация рабочего класса в политическую партию необходима для того, чтобы обеспечить победу социальной революции и достижение, ее конечной цели — уничтожение классов."

> Непонятно как ты, исходя из этого выявил, что класс пролетариата вообще не существует.

Ленин: "...без организации рабочий класс ничто" – т. 24, с. 166.

Возьми для примера Украину - класс капиталистов/олигархов/буржуев там есть, а вот класса пролетариата - нет. Почему нет? Потому что нет "особой политической партии", а без этой партии - пролетарии - это не класс пролетариата, а просто стадо баранов, которое идет в АТО добровольцами погибать и убивать себе подобных за интересы олигархов/капиталистов.

Революционная ситуация там есть и с каждым месяцем состояние пролетариата там будет становиться все хуже и хуже, но никакой социалистической революции (в терминах Маркса и Ленина) там не будет, максимум что может быть - это еще один государственный переворот и к власти тогда придут нацисты, а новым фюрером Украины будет Андрей Билецкий. Он тоже не испытывает никакой любви к классу олигархов/капиталистов, но у него есть своя нацистская идеология (национал-социализм), оружие и много бойцов в его подчинении.

>> Идет экономическая и информационная война против России.

> То есть то, что несколько миллионов наших соотечественников "не вписались в рынок", приватизация, падение производства, сумашедший рост доли энергоресурсов в экспорте, безработица, рост социального неравенства и т.д. Это, надо понимать, не провал либеральных экономических реформ?

Полный провал. Поэтому сейчас Путин и идет по пути создания государственно-монополистического капитализма, как наиболее близкой к социализму формации:

...необычайно ускорив превращение монополистического капитализма в
государственно-монополистический капитализм, тем самым необычайно приблизила человечество
к социализму.

...

Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от
государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как
государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку
переставшая быть капиталистической монополией.

- Грозящая катастрофа и как с ней бороться, В.И. Ленин (1917)

Возвращение компаний в гос. собственность: http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml

И не так давно: https://www.youtube.com/watch?v=S3WUh4bYcSc
Ультиматум Путина Российским Олигархам или Правда об экономике России!

Путин капиталистом не является, он коммунист, член КПСС: https://www.youtube.com/watch?v=kEZHu5S5jKU

Как будет выглядеть завершающий этап перехода от капитализма к социализму - путем всенародного референдума, или как-то иначе - я не знаю. Но вся власть в стране принадлежит народу - так что в принципе можно организовать будет референдум и на нем изменить Конституцию и общественную формацию, это будет не сложно, если вся крупная собственность будет в руках государства. А можно и формально ничего не менять, формально - это будет капитализм, а по сути - социализм, согласно приведенному выше определению В.И.Ленина.

В принципе - Путин это может сделать и все эти годы 2000-2015 он работал в интересах государства и народа, что бы там нам по этому поводу не говорила [censored] из пятой колонны и [censored] разных мастей.

По крайней мере - лучших кандидатур на пост президента России нет, а пытаться делать государственный переворот и силовой захват власти в современных условиях (когда против России развязана внешняя агрессия в виде иноформационной и экономической войны) - это будет самым настоящим предательством и самоубийством.

Вот например, что говорил Стрелков в 2014 году: "Заняв Крым, Путин начал революцию сверху. Идёт этот процесс очень и очень тяжело, с постоянными «шатаниями из стороны в сторону». Но он идет. И если его не поддержать сейчас, то провал сметет и его, и всю страну. Кроме того, во время войны мятеж против главкома равносилен измене Отечеству. «Путь Гучкова-Милюкова-Львова и Ко», также в свое время воплотивших мятеж во имя «спасения России» привел известно к какому результату".

Кому: Навигатор, #754

Кому: Сомов С.С., #753

> если не было бы большевиков, то... Гитлер не пришёл бы к власти..

Это как-то мелковато.
Лучше так.
Если б государь император Николай-2 не отрекся - Гитлер не пришел бы к власти.
Нет-нет. Лучше так.
Если б Германия победила бы в 1 мировой войне - Гитлер не пришел бы к власти.
Нет. Лучше так.
Если б не убийство эрцгерцога Фердинанда - Гитлер не пришел бы к власти.
Снова как-то фу. Вот как надо.
Если б не победа над Наполеоном - Гитлер не пришел бы к власти.
Нет. Еще глубже.
Не отмени Петр-1 патриаршество - Гитлер не пришел бы к власти.
Или вот как.
Не победи Дмитрий Донской на Куликовом поле - Гитлер не пришел бы к власти.
Или все-таки Ледовое побоище виновато? Святой Благоверный князь Александр Невский зря псов-рыцарей того. Вот Германия и прореагировала.

Твой Нольте - запредельно неоригинален. Есть (как один из примеров) еще такой "великий русский мыслитель" Иван Ильин. Тот круче писал.
Эх, жаль тема с первой страницы ушла!!!

Кому: browny, #756

Кому: Сомов С.С., #727

> я использовал известный термин, который долгое время во всём мире подразумевал политический строй в СССР..

А ещё людей из СССР любой национальности называли русскими.
От глубокого знания предмета, очевидно.

> мне что, следует давать определение политического строя?
> это слишком много и долго..

Если бы ты пользовался общепринятыми определениями, то тебя бы и так поняли, без определений.
Но ты настаиваешь на том, что ты один тут шагаешь в ногу.
Только подумай сначала:
если хочешь, чтобы мы поржали, то - вперёд;
если хочешь разобраться в вопросе - начни с чтения.

Кому: Сомов С.С., #736

> Для примера, запрос в гугле "Bolshevism" - 457 000 результатов..

Повторяю ещё раз, как для умственно неторопливых: здесь пишут на русском.
В русском языке слова bolshevism нет; даже букв таких нет.
И по две точки в конце предложений не ставятся.
Будь добр, доведи своё знание русского языка до такого уровня, чтобы ты мог без переводчика обходиться.

Кому: Сомов С.С., #753

> читать надо внимательно..
>#743
> если не было бы большевиков, то... Гитлер не пришёл бы к власти..

Это ты тонко подметил про внимательное чтение!!!
В данном случае, тебе предложили привести факты, как большевики приводили Гитлера к власти.
А ты в ответ ссылаешься на мнение какого-то религиознутого белобилетника.
Сообщали ли тебе, что внимательного чтения недостаточно, что ещё нужно понимать прочитанное?

Кому: pavm, #758

Кому: Сомов С.С., #743

> а во-вторых, Гитлер не пришёл бы к власти..
> Германия, голосуя "за" Гитлера, голосовала "против" большевизма..

Извини за мое плохое знание истории. Но мне кажется Гитлер как глава своей партии не однократно участвовал в выборах Германии и до 30 годов рейтинг его партии был 6, 3, 2 и 18 %.
Десять лет как коммунистическая партия была у власти в СССР не заставляла немцев голосовать за Гитлера. В 33 году его партия добилась 43% голосов, что тоже не указывает на большинство. Назначение его рейхсканцлером (премьером ) тоже не дает права считать, что его выбрала германия. Если разобраться с его назначением на пост премьера, тоже окажется не все однозначно. Хотя если правильно пользоваться логикой, то требование людей справедливости и разумности, конечно делает их виноватыми во всем.

Кому: ни-кола, #760

Кому: csdoc, #752

> Полный провал. Поэтому сейчас Путин и идет по пути создания государственно-монополистического капитализма, как наиболее близкой к социализму формации:

Хороши нынче грибочки, на славу удались!

> государственно-монополистический капитализм, тем самым необычайно приблизила человечество
> к социализму.

Проводя приватизацию и увеличивая число миллиардеров. Забавный либерал пошёл, классиков марксизма цитирует, убеждает в отсутствии олигархии.

Кому: csdoc, #740

> США дрейфует постепенно именно в сторону фашизма. Поэтому имеющаяся сейчас у них на вооружении либеральная идеология и демагогия постепенно и неизбежно движется в сторону фашизма.

А тебе какая идеология близка? Заметь то, что ты пишешь, об отсутствии олигархии в стране, что у капиталистов нет ненависти, не повторяет ли это всё идеологов фашизма тридцатых?

Кому: Sha-Yulin, #762

Кому: Сомов С.С., #753

> читать надо внимательно..

Чего читать? Лирику.

Факты приведи, трепло антисоветское.

Кому: BazilBazilon, #764

Кому: Сомов С.С., #743

> а во-вторых, Гитлер не пришёл бы к власти..
> Германия, голосуя "за" Гитлера, голосовала "против" большевизма..

Да тут просто феерия антисоветчины! или глупости!

Кому: Sha-Yulin, #766

Кому: Навигатор, #754

> Святой Благоверный князь Александр Невский зря псов-рыцарей того. Вот Германия и прореагировала.

Мелко копаешь!

Разве пришёл бы к власти Гитлер, если бы Римская империя устояла под ударами варваров?

Кому: Кенгапромить, #768

Кому: Кенгапромить, #767

> государство, как известно, аппарат угнетения одного класса другим..
> в обществе где нет классов (или близкое к этому) государственный аппарат не может быть огромным..
> однако в СССР был гипертрофированный госаппарат, что указывает на очень глубокие противоречия между классами.. (аппарат кто-то должен содержать.. т.е. горбатиться за всю надстройку)
> классом (верхом пирамиды) угнетателей была номенклатура..
>

И, кстати ты тут же соврал !

"Численность конкретно госслужащих или чиновников в России в 2013 году составила 1 млн 455 тыс. человек, или 1,9% рабочей силы, следует из оценок РБК на основании данных Росстата. Из них в федеральных органах власти работало 248 тыс. человек, в региональных – 246 тыс., в органах местного самоуправления – 498 тыс., финансовых и налоговых органах – 217 тыс., судах – 151 тыс., прочих органах – 95 тыс. Таким образом, в России приходится 102 чиновника на 10 тыс. человек.

Больше, чем в СССР, но меньше, чем в Канаде

Это не самый низкий показатель. Для сравнения, по данным Центрального статуправления СССР, наибольшего уровня численность управленцев в Советском Союзе без учета партийного аппарата достигала в 1985 году, составив 2,03 млн человек. То есть в СССР на пике расцвета бюрократии было всего 73 госслужащих на 10 тыс. человек. Аппарат госуправленцев РСФСР в 1988 году насчитывал 1,16 млн человек, или 81 чиновник на 10 тыс. человек населения (на 20% меньше, чем сейчас).

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/economics/15/10/2014/543cfe56cbb20f8c4e0b98f2"

Специально данные с РБК, для тебя.
Тебя теперь можно в полной мере назвать ЛЖЕЦОМ! ;) ткнутым в собственное дерьмо :)

Кому: BazilBazilon, #770

Кому: Sha-Yulin, #765

> Это ведь каким на всю бошку ушибленным надо быть, что бы исповедовать логику в стиле "если бы не было детей, то обвиняемый не стал бы педофилом-насильником - виноваты дети".
>

да это ж просто пиздец! не только хотят приравнять большевизм с фашизмом, но еще и вину за преступления фашистов перенести на большевиков! с таким посылом можно сразу оккупационные войска приглашать и рвать страну на куски!

Кому: RoboCar, #772

Кому: Сомов С.С., #753

> если не было бы большевиков, то... Гитлер не пришёл бы к власти.

Угу. А если б не было евреев, то их не жгли бы в печах. Евреи, сцуко, виноваты. Но есть, подозрение, что про евреев Нольте ничего не писал, потому что за антисемитизм ему головенку свернули бы живо, а вот антикоммунизм и русофобия в тренде, так что можно изолгать факты, представив приход Гитлера к власти в качестве ответа на коммунистические идеи.

Кому: Кенгапромить, #774

Кому: RoboCar, #773

> Возможно ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что основная масса людей в СССР считало коммунизм эдаким вариантом земного рая, где еда сама будет падать в рот, а работать особо и не надо.

Такое понимание коммунизма было только у детей и части интеллигенции.

> Там так-же будет жесткое принуждение к труду для лентяев и воздействие в виде изгнания из общества, а так-же очень сильная конкуренция между людьми.

Статья о тунеядстве тебе знакома?
Конкуренции при коммунистической формации в любой стадии невозможна. Есть социалистическое соревнование. Это сильно разное.

> Почему людям об этом не рассказывали, для меня загадка. В результате все почувствовали себя обманутыми, что коммунизм ни как не построят и стало возможным сыграть на этих настроениях для развала СССР.

В каждом институте преподавали основы М-Л. но изучать это много труднее, чем верить в сказки. Ожидаемо, верившие в коммунизм обманулись.

Кому: Sha-Yulin, #776

Кому: RoboCar, #773

> Думаю, что поход это временное состояние, так что этот пример не совсем показателен. В семье в какой-то мере используется принуждение, так же силен авторитет главы семьи и еще- глава семьи может лично наблюдать за каждым членом. В государства этот вариант не прокатит.

Показателен и прокатит. Тут ведь сильно зависит от воспитания и восприятия. Может человеку быть западло согласиться на какую-то работу, а при других установках - западло отказаться.
Когда то ростовщиком было быть позорно, а сейчас - почётно.
Зато раньше профессия палача была почётна и уважаема, а сейчас...



> Возможно ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что основная масса людей в СССР считало коммунизм эдаким вариантом земного рая, где еда сама будет падать в рот, а работать особо и не надо. По моему мнению, при коммунизме такого быть не может.

По мнению коммунистов такого тоже быть не может. Вот по мнению обывателей, которым запудривали мозги со времён Хрущёва - это было именно так.


> Там так-же будет жесткое принуждение к труду для лентяев и воздействие в виде изгнания из общества, а так-же очень сильная конкуренция между людьми.

А вот тут ты неправ. Начиная с того, что работать будет нужно гораздо меньше как по времени (часа 4 в день), так и по напряжённости, так ведь и конкуренции не будет.
При коммунизме конкуренции нет, есть соревновательность. Это совершенно разные вещи.

Кому: yuri535, #778

Кому: Сомов С.С., #700

> Поэтому вопрос, принадлежали ли в СССР заводы и фабрики профсоюзам?
> да/нет

При социализме и по Марксу они принадлежат всему обществу.

Кому: csdoc, #780

Кому: Кенгапромить, #763

>> Та общественная формация, которая была в СССР показала свою полную нежизнеспособность, развалившись от собственной тяжести в мирное время 1985-1991.

> Как же вы запарили.
> Королев должен был забить на строительство ракет еще в ранней юности, так как его модели не летали в космос.

Если запуск каждой не летающей модели стоил миллионы человеческих жизней - да, отказаться.
И вместо попыток получить летающую модель методом проб и ошибок, ценой миллионов человеческих жизней - сначала сесть и понять в чем именно были его ошибки, прежде чем пытаться делать новую ракету.

> Относиться к периоду СССР, как к пилотному, тебе религия не позволяет?

А как быть с толпами МД, которые хотят уничтожить Россию путем так называемой "социалистической революции"? Уничтожить то они ее уничтожат, но вот построить социализм на обломках - им теперь уже никто не даст. И после гражданской войны интервенцию они остановить уже никак не смогут, их просто с воздуха расстреляют как куропаток американскими беспилотниками, и на этом вся ихняя рэволюция закончится.

> Почему ты делаешь такие грандиозные выводы, не имея никакой информации о причинах, структуре и процессах контрреволюции?

Все члены Политбюро ЦК КПСС были контрреволюционерами? Все сотрудники КГБ и други органов были контрреволюционерами? Все члены КПСС были контрреволюционерами? В СССР ведь была демократия.

Никакой информации о причинах, структуре и процессах контрреволюции я нигде в открытых источниках в структурированном виде найти не смог. Это никому не интересно, зачем, если главная задача - это уничтожить "преступный режим"? И этим МД даже не приходит в голову посмотреть чем такие революционные процессы закончились в Ливии или на Украине или в других странах.

Зато вот сайтов с призывами объявить войну своей собственной стране - полным полно.

Как же, вот, сам Маркс и сам Ленин лично сказали, что построить светлое будущее можно только сначала уничтожив свою страну и что никаким другим способом этого сделать нельзя. Думать не надо, надо просто верить. И действовать, так как в этом учении написано. "Учение Маркса верно, потому что оно всесильно".

Кому: csdoc, #782

Кому: ни-кола, #760

> Проводя приватизацию

http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml

> и увеличивая число миллиардеров

своим приказом?

> классиков марксизма цитирует, убеждает в отсутствии олигархии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Олигархия в России была во времена семибанкирщины.

После того как Путин запретил им заниматься политикой - из олигархов они превратились просто в очень богатых людей. Кто не понял с первого раза - сел, как Ходороковский. Это было хорошим уроком всем остальным олигархам.

> А тебе какая идеология близка?

Я не хочу загонять себя в рамки какой-то определенной идеологии.

> Заметь то, что ты пишешь, об отсутствии олигархии в стране

Посмотри определение слова "олигархия" в словаре - в таком смысле в стране больше нет олигархов.

Если считать слово "олигарх" синонимом для слова "богатый человек" или "миллиардер", тогда у тебя получится, что ооигархи есть, но это будет искажением смысла этого слова.

> что у капиталистов нет ненависти

У капиталистов нет классовой ненависти - они не хотят уничтожить пролетариат как класс.

У пролетариата есть классовая ненависть - пролетариат хочет уничтожить капитализм как класс.

Испытывает ли например, крестьянин какую-либо ненависть к тем животным, что стоят у него в хлеву? Нет, для него это просто рабочая сила.

Испытывает ли капиталист какую-либо ненависть к тем пролетариям, которые работают у него на заводе? Нет, для него это просто рабочая сила.

Если капиталисту начнет доставлять какой-то эмоциональный дискомфорт кто-то из рабочих - то капиталисту будет проще уволить этого рабочего, чем забившись в угол сидеть и любо его ненавидеть.

Может быть я неправильно понимаю смысл термина "классовая ненависть" и это слово означает что надо люто, бешенно ненавидеть например, Аркадия Ротенберга, потому что кто-то назвал какой-то законопроект термином "закон Ротенберга" и скомандовал "фас!" ?

> не повторяет ли это всё идеологов фашизма тридцатых?

Как сладостно отчизну ненавидеть
И жадно ждать её уничтожения!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирную десницу возрождения.

Список всех преступлений Путина: http://sdelanounas.ru/blogs/12182/

«если нас ругают враги, значит мы всё делаем правильно» И.В.Сталин. - http://demotivation.me/it98irothkzwpic.html

Кому: Кенгапромить, #784

Кому: csdoc, #780

> Если запуск каждой не летающей модели стоил миллионы человеческих жизней - да, отказаться.
> И вместо попыток получить летающую модель методом проб и ошибок, ценой миллионов человеческих жизней - сначала сесть и понять в чем именно были его ошибки, прежде чем пытаться делать новую ракету.

А теперь по пунктам. Расскажи, как, кто и когда платил миллионами жизней?
1. Голод в Российской империи, это расплата человеческими жизнями за что?
2. Гражданская война 1918-19242 гг, кто начал, какими методами?
3. Великая Отечественная Война, кто начал?
4. ГУЛАГ, репрессии, геноцид, голодомор - ну ка расскажи про миллионы жизней!
Так где расплата?
Численность населения СССР(РИ) с 1905 по 1991 и с 1992 по 2015 глаза не режет?

> А как быть с толпами МД, которые хотят уничтожить Россию путем так называемой "социалистической революции"? Уничтожить то они ее уничтожат, но вот построить социализм на обломках - им теперь уже никто не даст. И после гражданской войны интервенцию они остановить уже никак не смогут, их просто с воздуха расстреляют как куропаток американскими беспилотниками, и на этом вся ихняя рэволюция закончится.

Эти толпы только у тебя в голове. И методы революции тоже из комиксов.
Переход армии на сторону пролетариата неотъемлемое условие революции. Это так, к слову.

> Как же, вот, сам Маркс и сам Ленин лично сказали, что построить светлое будущее можно только сначала уничтожив свою страну и что никаким другим способом этого сделать нельзя. Думать не надо, надо просто верить. И действовать, так как в этом учении написано. "Учение Маркса верно, потому что оно всесильно

Откуда у тебя эта дурь про уничтожение страны? Ни Маркс, ни Ленин никогда подобного не писали и не могли писать. Зачем ты пересказываешь чужую ложь?
Ты хоть примерно представляешь себе, что такое, по Ленину, уничтожение буржуазного государства?
Нет.
Так читай первоисточник,прежде чем прыгать на мельницы!!!
Докихот :)

Кому: RoboCar, #786

Кому: Кенгапромить, #774

> Такое понимание коммунизма было только у детей и части интеллигенции.

Может быть. Однако вопрос о распределении "дефицита", к примеру, почему-то не был решен. Вот Борис Витальевич, к примеру, считает редкие продукты питания статусными. Оно может и так, но вряд-ли кто то откажется от поедания каждый день черной и красной икры, намазанной на крабов и хамон просто потому, что это вкусно и многим нравится. Соответственно, на всех не хватит. Сейчас этот вопрос решается с помощью высокой цены на эти продукты, а вот при коммунизме как решить? И даже при советском социализме данных продуктов в продаже почему-то не было, хотя вроде бы чего проще, раз есть мерило работы- деньги, то продавай по высокой цене, и все будут довольны. Не стоило надеяться на моральный облик Строителя Коммунизма, и надо было учитывать человеческую психологию. Недоработка налицо.

> Статья о тунеядстве тебе знакома?

Слышал, но это внешнее воздействие и вызывает озлобление "как, меня свободную личность, заставляют насильно работать!". А когда утром просыпается "свободная личность" и хочет пожрать, а жрать нечего, то приходится вставать и работать, как в том анекдоте "добровольно и с песней".



> Есть социалистическое соревнование. Это сильно разное.

Можно узнать, в чем именно разное, а то я не застал тот период? Как, при коммунизме будет вычисляться эффективность производства? К примеру какой телевизор лучше выпускать, условной марки "Рубин" или "Электрон"? Как мотивировать работников данных предприятий улучшать качество, уменьшать себестоимость и использовать новейшие достижения науки и техники для производства? Грамоты, доски почета и пропаганда действуют не так эффективно, как деньги.

Кому: yuri535, #788

Кому: csdoc, #656

> Пролетариат - это будет "ничто", а не революционный класс, если нет организации.

Т.е. пролетариат объективно существует. Его не "создают" Маркс, Энгельс, Ленин или csdoc

Далее класс этот потенциально революционен по своему объективному положению, т.е. в нём собрано достаточно горючего материала, чтобы преобразовать общество.

Далее чтоб класс выполнил свою историческую миссию его нужно организовать. Это и дураку понятно.

И вот ты, эту революционную организацию класса подменяешь якобы необходимостью создать класс пролетариев. Т.е. жульничаешь.

> Речь о том, что пролетариат не может действовать как класс, пока нет партии.

Вот ты и сам себя высек. Т.е. класс есть, его никто не создаёт. А создают партию класса, чтоб пролетариат мог организованно [политически] выступить на исторической сцене. Чтоб его восстания не были чем-то напоминающим восстания крестьян. Бессмысленными и беспощадными.

Пролетариат "ничто" политически. А как класс он занимает своё место в общественных отношениях. Так же как и класс буржуазии.

> пролетариат не может действовать как класс

как политический класс, т.е. в борьбе за власть

Кому: yuri535, #790

Кому: csdoc, #664

> Капиталисты не испытывают никакой (классовой) ненависти к пролетариату, для них это просто рабочая сила, которую они эксплуатируют.

Т.е. пока пролетариат покорное быдло, капиталиста всё устраивает. Оно и понятно, зачем рабовладельцу ненавидеть своего раба, он безмолвная вещь, вроде лопаты. Но как только пролетариат начинает что-то понимать, начинает выставлять для начала некие требования, ну там сокращение рабочего дня с 12 до 10,5 часов, ограничение эксплуатации детского и женского труда, тут же начинается бешеная травля пролетариата со стороны капиталистов и их прислужников.

Кому: yuri535, #792

Кому: Сомов С.С., #682

> Дело в том, что если не путать социализм с большевизмом, то перехода к социализму не было пока ни в одной стране мира.

Большевизм это всего лишь наиболее грандиозное историческое выражение марксизма. Марксизм это учение о социализме. Зачем путать, если одно вытекает из другого?

> Большевизм это далеко не социализм, а промежуточная стадия, которая должна была быть промежуточным этапом построения социализма, но не стала этим этапом.

Какие ещё стадии? Большевизм это историческое выражение марксизма. Стадии есть у социалистического строительства. А большевизм это цельное научное мировоззрение об этом строительстве.

Ты ещё скажи "теоретическая физика это ещё не атомная бомба, а промежуточная стадия, промежуточный этап построения атомной бомбы".

> Существование социализма в СССР это миф. Выдача желаемого за действительное.

Ты тут сразу подменяешь социализм как способ производства с некими политическим надстройками. По политическим надстройкам, там да, есть теоретические разногласия. А по способу производства социализм как раз был построен. И он давал людям тот материальный и социальный эффект, какой от него и ожидали.

Кому: yuri535, #794

Кому: Сомов С.С., #687

> Так, например, при социализме средства производства должны принадлежать народу, а при большевизме средствами производства управляет компартия.

Ахиреть. При капитализме средства производства принадлежат капиталистам, а управляют ими менеджеры. Дети делают вывод, что капитализма нет.

Дорогие дети, компартия это 20 млн. человек. Если какой директор завода был членом компартии, это значит, что он всего лишь был членом компартии, а так же болельщик "Динамо" и любитель хоккея. Но это не значит, что заводом управляет не специалисты, а болельщики "Динамо".

> Собственно, предыдущее замечание было к тому, что если большевизм промежуточная стадия, то значит, возможно, не единственно возможная.

Ну да. В Китае маоисты строят социализм. Маоизм тоже историческое выражение марксизма.

Кому: Кенгапромить, #796

Кому: csdoc, #793

> Потом они поняли, что это тупиковый путь и пошли по пути "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей" - http://bibliotekar.ru/encSlov/13/104.htm - разрешили частную собственность на средства производства и вместо социалистической экономики сделали у себя в стране капиталистическую экономику. Как результат - Китай сейчас это самая мощная экономика в мире.
>

Стенограмма последнего съезда КПК тебе в помощь.
Не пори ерунды.

> Как тогда НАТО хотело уничтожить СССР, так и сейчас НАТО хочет уничтожить Россию,
> в этом плане ничего не изменилось. Только вот СССР за годы 1985-1991 становился все слабее и слабее и был в конечном итоге уничтожен, а Россия за годы 2000-2015 становится все сильнее и сильнее и постепенно превращается в мирового лидера, сейчас все прогрессивное человечество связывает свои надежды на лучшее с Россией: http://muravei-s.livejournal.com/1300966.html

Ты сможешь подтвердить или обосновать вот это свое елейное молоко? :)
Ты можешь себе представить положение сегодняшней России, если отрубить иностранные финансы, импорт и разжечь пару конфликтов на границах? Сколько просуществует Россия в минутах?

Кому: csdoc, #798

Кому: Кенгапромить, #784

> Расскажи, как, кто и когда платил миллионами жизней?

> Гражданская война 1918-19242 гг, кто начал, какими методами?

Гражданская война - это неизбежное следствие любого незаконного гос. переворота, что в Российской Империи, что в Ливии, что на Украине. Начал тот, кто совершил государственный переворот. Или ты хочешь сказать, что это ополченцы в Донецке сами себя обстреливают и что это они начали войну против хунты?

> голодомор - ну ка расскажи про миллионы жизней!

http://duma.consultant.ru/documents/955838

http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml

> Так где расплата?

Чем ты отличаешься от Чубайса?

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут".

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в социализм. Не думайте об этом — новые вырастут".

> Переход армии на сторону пролетариата неотъемлемое условие революции. Это так, к слову.

http://recrut.mil.ru/career/conscription/oath.htm

Армия не будет нарушать присягу и служить люмпен-пролетариату.

Армия служит Отечеству и народу.

> Откуда у тебя эта дурь про уничтожение страны?

"мы разрушим... до основания..."

> Ни Маркс, ни Ленин никогда подобного не писали и не могли писать. Зачем ты пересказываешь чужую ложь?

они писали о неизбежности насильственного захвата власти в стране путем социалистической революции. социалистическая революция - это частный случай антиконституционного государственного переворота.

причем в их учении прямо и недвусмысленно говориться, что мирным путем построить социализм нельзя - необходимо обязательно уничтожить старное государство и на его обломках строить новое, социалистическое.

кроме того, хорошо известна роль власова и других предателей во время второй мировой войны и роль большевиков во время первой мировой войны.

сейчас - идет вторая холодная война, это по сути - начало третьей мировой войны. Уничтожить Россию с помощью пятой колонны и национал-предателей внутри страны - почему бы еще раз не повторить этот фокус?

> Ты хоть примерно представляешь себе, что такое, по Ленину, уничтожение буржуазного государства? Нет. Так читай первоисточник,прежде чем прыгать на мельницы!!! Докихот :)

Вот уж послал так послал... там 55 томов ПСС Ленина. Мне наверное всей оставшейся жизни не хватит чтобы это все прочитать. А ведь есть еще ПСС Маркса и ПСС Энгельса.

Кому: yuri535, #800

Кому: Сомов С.С., #736

> Хамство - неотъемлемая часть большевизма..

А почему большевики должны перед идиотами и ворами расшаркиваться? Вот ты хамишь своим вопиющим невежеством. Не пришёл, не поздоровался, не задал ряд непонятных тебе вопросов, не попросил растолковать, обсудить их. А сразу стал выдавать горы лютого бреда в утвердительном тоне. И на какой приём ты рассчитывал?