Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей

Кому: Aleks78, #601

Кому: MikhailXIV, #600

Михаил, Вы наверное это знание лет 70 почерпнули назад (как это могло быть?). Искусственное старение металлов делается при помощи термической обработки на специальных режимах.
А вообще прецизионные и малонагруженные станки сейчас делают из искусственных гранитов и т.д. Они больше для этого подходят

Кому: MikhailXIV, #603

Кому: Aleks78, #601

> Михаил, Вы наверное это знание лет 70 почерпнули назад

Так учили еще совсем не давно. Спасибо ликбез.

Кому: Щербина307, #605

Кому: Вратарь-дырка, #594

> Ну если она тебе не нравится, разве кто-то мешает купить обычную бритву со сменными лезвиями или даже опасную?

Мешает их отсутствие на рынке. Они теоретически где-то есть, но их найти не так просто. Как и обычные кнопочные телефоны. Капитализм не может мне дать тот телефон который я хочу. Всё предлагают смартфон купить, специально кнопочные делая убогими.

Кому: каспий, #607

Кому: Вратарь-дырка, #588

Вратарь, ну вот зачем сравниваешь грузовик и легковую? Наверное правильнее будет поставить в сравнение одноклассников? Это первое.

Второе. Качество окраски кузова упало сильно. Это касается и толщины покрытия. И качества краски и лака.

Третье. На подавляющем числе новых авто, стоят либо "вариатор", либо "робот". Вместо ремонтнопригодного и прекрасно зарекомендовавшего себя "автомата". В ниссановском центре мне открытым текстом сказали о нежелании(невозможности) ремонта CVT. На закономерное уточнение, что мне делать в случае поломки, с охотой озвучили цену всей коробульки. По отзывам пацанов, ремонтирующих коробки, запчасти на CVT и "роботов" - хуй найдёшь, независимо от марки.

Последнее. Ещё не было случая, чтобы при заезде на плановое ТО(авто пока на гарантии), в сервис центре не встретил скандалящих граждан. Кстати, на моём Ниссмо регулятор громкости на медиацентре наебнулся в первую неделю эксплуатации. Через 9(!) месяцев поменяли.

Кому: каспий, #609

Кому: boroda951, #596

> Японцы вроде ещё ничего.

Тоже в говняху скатываются.

Кому: ikrupenin, #611

Кому: Щербина307, #605

> Капитализм не может мне дать тот телефон который я хочу.

Как и коммунизм, конкретно в этой ситуации.


Кому: Вратарь-дырка, #594

> Ну если она тебе не нравится, разве кто-то мешает купить обычную бритву со сменными лезвиями или даже опасную?

Может. Ещё может изобрести машину супервечную, одеваться в меха как якуты какие-нибудь, износкость которой десятилетиями измеряется. Он много чего может, сам помидоры выращивать, картошку, чтобы дерьмовые на прилавках не брать.
Тебе рассказывают о том, что тебя постоянно заставляют покупать одно и тоже. Одежда на сезон, бритва на месяц, машина на 5 лет, пакеты полиэтиленовые ежедневно, телефоны раз в 2 года, лампочки раз в месяц и т.д. Всё это можно сделать в разы качественнее, и делали, но не будут. Потому что производителю надо извлекать прибыль, а не насыщать рынок благородными товарами и инновациями.

> Зачем сразу в сто? Вот тебе пример из жизни... Есть некий прибор А, выполняющий некую функцию типа сварки или резки. В нем используется другой прибор В. Проводят ОКР и заменяют прибор В более дешевым прибором С. Все было бы хорошо, но в этот момент другая группа находит, как усовершенствовать прибор А: оказывается, совершенно другой режим работы все равно прекрасно подходит для промышленной функции, и вот этой самой второй группе удается разработать прибор D, в котором уже не нужны приборы В или С, а стоит прибор Е. В результате получается, что работа по замене прибора В на прибор С могла и не дать экономической выгоды (выгода была бы в случае массового производства прибора А). И кого тут винить? Вторую группу, которая паче чаяния смогла быстро создать прибор D?

В чём проблема то? Кого в чЁм винить? И как этот пример из твоей жизни опровергает то, что нельзя предусмотреть бешенный риск того/иного мероприятия?

Кому: Zhukoff, #613

Кому: Johnny Red, #610

> Но тут как-то в сторону от исходного примера увели. Коль не захотел бы жилет заработать ещё больше денег - так и брились бы все Т-образными станками. Но нормальный, хорошо сделанный станок - один и на всю жизнь. А на пачках с лезвиями из 5 штук, которых хватает на полмесяца/месяц много не заработаешь.
> Поправь, если не так.

Я ужаснее скажу: клинки аля "Спутник" можно править спецмашинкой. И тогда тебе одного клинка хватит на полгода. Вообще не заработать.

Кому: Zhukoff, #615

Кому: boroda951, #614

Опаска не для меня!!!

Купил советский станок и к нему применяю сменные клинки. Осталось машинку для правки лезвий.

Кому: Johnny Red, #617

Кому: Zhukoff, #613

> клинки аля "Спутник" можно править спецмашинкой.
> И тогда тебе одного клинка хватит на полгода. Вообще не заработать.

Видимо, потому и купить сейчас такие спецмашинки возможно только в антикварном варианте, выпуска эдак 50ых годов.

Кому: Kaputt, #619

Кто-то пару лет назад то ли на Вотте, то ли тут на Тупичке говорил про какую-то чудо-бритву, вроде от британской конторы, которую купил много лет назад с одной запасной кассетой и до сип пор она (запасная) не понадобилась. Пытался найти, не смог.

Кому: vvserg, #621

Кому: ramzes3, #599

> нет ли здесь примата производства над потреблением? Зачем производилось то, что не потреблялось?

Что значит - "нет ли здесь примата"? Этот примат по отношению к капитализму изначально и утверждался. Пожалуй, это даже один из основных признаков ортодоксального марксизма.

Они же необходимость социализма через него обосновывали: дескать, без планового производства народ останется нищим, а капиталы будут расти - потому как анархия производства приводит к примату производства над потреблением; а вот как построим социализм, мы эту картину развернем к народу.
На стыке 19-20 веков из ортодоксов об этом не писал только ленивый.

Кому: ramzes3, #623

Кому: Zhukoff, #612

> Гхм.
> Я - свидетель эпохи. Несомненно.

Нынешней? Безусловно.

> Я сейчас вот напишу в живой дневничок заметку о том, что пользователь рамзес 3 - пассивный пидор.

Ты можешь, конечно, писать все что угодно. Свобода слова.

> А через 50 лет некто Жуков второй попросит Рамзеса 4 предъявить источники, опровергающие пассивную педерастию рамзеса 3.

Если, при этом будет известно, что Zhukoff первый, лично учавствовал в пидорских оргиях и может быть в этом компетентен, тогда к твоим словам стоит прислушаться.
Черняев был компетентен.

Там дневников за 10 лет, есть даже в электронном виде. Есть факты опровергающие его? Ну как с Солженициным, нашли достаточное количество косяков - в топку, все вранье.

>Ты прежде чем публично нести херню, почитал бы что-нибудь.

Ссылки? Факты?

И да, что там про стахановцев? Ответишь? Все таки двигатель инноваций при коммунизме.

Кому: ramzes3, #625

Кому: yuri535, #618

> никто не писал, что было всё отлично, писали совсем о другом

Ты писал, что произведенные товары не находили проблем со сбытом, я это оспорил со ссылками. Ты врал?

> то есть ты изначально поставил себе цель развязать истерику

Я попросил тебя подтвердить свой тезис (см.выше), ты начал вилять.

> истерику поднял ты

читай все написанное, включая восклицательные знаки.

Кому: yuri535, #616

> дневник антисоветчика можно не учитывать

да не учитывай. Оспорь хотя-бы комплексное исследование.
Пока ты именно истеришь.

Кому: Zhukoff, #627

Кому: ramzes3, #625

> я это оспорил со ссылками.

Ссылки твои никуда не годятся.
Впечатления какого-то там антисоветчика - это не документ, его даже к делу не подшить.

так что тезис твой. и доказательства с тебя.

Кому: ramzes3, #629

Кому: vvserg, #621

> Что значит - "нет ли здесь примата"?

Имеется ввиду примат производства над потреблением.
Как я понял Юрия - раз обувь произведена, значит потребность закрыта, а то, что люди не хотят ее носить из-за своих хотелок - это не проблема производства. # 550
Это так коммунизм устроен? Или я неправильно его понял?
Жду что он ответит.

Кому: Sweet Death, #631

Кому: Папа МИШКА, #630

> Это как отказаться от паровозов в пользу гужевого транспорта после пары взрывов парового котла!

Раскаленная труба коров пугает!!!

Кому: pavm, #633

Кому: ramzes3, #536

> 30 % автомобилей «Жигули» вернули на ВАЗ, так как к потребителю они пришли наполовину разобранными
>
Ты как себе это представляешь?

Кому: ramzes3, #635

Кому: pavm, #633

> Ты как себе это представляешь?

Как негодные к продаже, недостатки которых, нельзя устранить на месте.

Кому: ramzes3, #637

Кому: Zhukoff, #627

> Это нарративный источник.

Так. Имеются ли в доступе стенограммы заседаний которые пересказывает Черняев? Не в качестве опровержения, а в качестве источника данных. Есть журналы посещений? Данные, что его на тех заседаниях не было? Есть другие нарративы о тех заседаниях?

> Ссылки твои никуда не годятся.

Почему вторая не годится? Какой-никакой документ, есть интервью авторов, что это их рук дело.
http://ru-history.livejournal.com/3332093.html#cutid1

Кому: ramzes3, #639

Кому: Zhukoff, #626

> Что про стахановское движение, я вопроса не понял

Тезис

> Кому: Zhukoff, #286
>
> вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование

Это стахановское движение?
Тогда, имеет смысл разобраться как оно работало и почему сошло на нет.

После вот такого
>М. Пушкин: «Я раньше зарабатывал 375 рублей, а теперь 2 тысячи рублей…»
>П. Макаров: «Если я в сентябре заработал около 700 рублей, то в октябре я заработал больше 1200 рублей. Кроме того, я получу около 200 рублей по хозрасчёту, и вкруговую получится 1500 рублей…»
>Г. Лихорадов: «В январе 1935 г. без прогрессивной оплаты я зарабатывал 184 руб. 20 коп… в августе – 1220 рублей и в сентябре – 1315 рублей…» (14)
http://ussrlife.blogspot.ru/2013/03/blog-post_4.html

И последующего увеличения норм выработки, оказалось
>«Правда» от 3 ноября 1935 г. сообщает, что в Тамбове четыре рабочих-стахановца «придя на работу, обнаружили, что их инструментальные ящики взломаны, инструменты похищены»
>На шахте «Иван» Макеевугля, лучший стахановец Николай Цехнов убит «чтобы сорвать перевод участка на стахановскую системуи Преступники арестованы» («Известия», 30 октября и 2 ноября 1935 г.)
>«Труд» от 23 октября 1935 г. сообщает: «Стахановец загружен работой, а его сосед простаивает». И в другом месте: «Успехи стахановцев потребовали сокращения рабочих на некоторых участках, началась новая борьба». Шура Дмитриева, стахановка, прямо заявила председателю завкома: «Неприятно мне. Либо добейся работы для всех, либо добейся сокращения, иначе перестану так работать». Нетрудно представить себе какое в этих условиях царит настроение на заводах. Мастер фабрики «1-го Мая» (Ленинград) Солдатов говорит: «Когда не было стахановцев, то и простоев не было, а вместе со стахановцами появились простои» («Труд», 24 октября)
http://www.1917.com/History/I-II/t4HhF74Vjryor2pT7-to8pZ5reE.html

В дальнейшем, так и не удалось по-настоящему запустить этот двигатель инноваций и прогресса.

Кому: Илья Гнатюк, #641

Кому: ramzes3, #629

> раз обувь произведена, значит потребность закрыта, а то, что люди не хотят ее носить из-за своих хотелок - это не проблема производства.

Это действительно не проблема производства, если альтернатива - ходить босяком. Если у тебя вся страна босая, то вначале стоит её обуть хотя бы в сапоги и потом приступить к выпуску кроссовок. А не наоборот. И речь про то, что хотелки появляются тогда, когда у тебя [уже есть на ногах сапоги] + ты увидел на картинке кроссовки (создали потребность).

Кому: boroda951, #643

Кому: W!nd, #628

Спасибо.

Кому: ikrupenin, #645

Кому: Вратарь-дырка, #624

> Затем, что никому не нужен грузовик, который сломается за триста тысяч миль, и почти никому не нужна легковушка, которая проедет триста тысяч миль ценой кратного снижения мощности двигателя. Соответственно, и выпускают долговечные грузовики и мощные легковушки.

Нет, всем нужна легковушка, чтобы её почаще выбрасывать и покупать новую (расскажи это пенсионерам). Масса людей, поскольку не обладает достаточными средствами (и не будет) нуждается в качественном автомобиле, это раз. Два, а теперь ты мне расскажи, как законопослушный гражданин, на кой черт тебе 150 и более сильный автомобиль для личного пользования? Неужели автомобили с разными мощностями едут по трассе как-то по разному? Али в городе 60 км/ч у них разные?

Дай мне качественное определение легкового автомобиля (твои личные хотелки не приплетай сюда).

Кому: Папа МИШКА, #647

Кому: GrUm, #116

Мы с тобой точно о коммунизме говорим?

Появилась идея нового продукта-создавай со стаей товарищей артель, и производи! Не надо для этого ни рыночка, ни его невидимых органов, на которых он всех вертит!

Кому: vvserg, #649

Кому: yuri535, #646

> дурачок, это буржуазная политэкономия, вся

в буржуазной политэкономии такого нет

> весь мир капитала бьется за опережающее расширенное воспроизводство, главная фича "темпы роста ВВП", вне зависимости от потребностей населения.

Идиоты не понимают, что рост ВВП - это одновременно рост и производства и потребления.
Тем более не знают о методиках расчета ВВП по потреблению.

Кому: Вратарь-дырка, #651

Кому: ikrupenin, #642

Возможно, в Россию смело шлют всякий брак: страна богатая, все равно купят. Айфоны вон берут вовсю, хоть они в России куда дороже.

Предприниматель занимается извлечением прибыли, это не мешает ему повышать качество товара: качественный товар вполне может давать большую прибыль.

У меня в примере (именно так было на практике) заменили дерьмовый и дорогой прибор В на качественный (лично я его разрабатывал!) и сравнительно дешевый прибор С. Какая при этом проблема в том, что прибор А заменили более качественным прибором D, я не понимаю.

Кому: ikrupenin, #645

В США всего свыше четверти миллиарда автомобилей; в среднем в каждом домохозяйстве почти два автомобиля. Похоже, у людей есть деньги на их покупку. Типичный российский пенсионер не потянет даже обслуживание автомобиля (включая бензин), так что создавать под него специальную модель никто не будет.

Свыше 150 сил очень полезно иметь на трассе, особенно на российской, двухполосной. Разница в динамике между моим стосорокасильным фокусом и двухсоттридцатипятисильным форестером разительна несмотря на разницу в массе (фокус-то полегче). Кстати, в эпоху высоких цен на нефть на современной экономичной машине за десять лет можно было сэкономить на бензине на новую машину по сравнению с машиной схожих параметров, но старой. Экономичность - она плохо сказывается на надежности: снимать 140 сил с шести литров - не шибко экономично, но надежно в сравнении со 140 силами с двух литров.

Кому: Вратарь-дырка, #653

Кому: BaBaH, #652

Скорее как быть принципиальным врагом государства. В СССР товарищ бы получил "вялотекущую шизофрению" и отправился бы лечиться. Был бы он просто изобретателем... Как видишь, он получил шикарное предложение работы - вот это судьба изобретателя. Остальное - судьба плюющего на законы. В США, в Германии, в СССР - в любой нормальной стране требуется госэкспертиза автомобилей, лекарств и т. п.

Кому: yuri535, #655

Кому: Вратарь-дырка, #653

> Скорее как быть принципиальным врагом государства. В СССР товарищ бы получил "вялотекущую шизофрению" и отправился бы лечиться.

Что за ахинея? Он прибыль концернам подрывал.

> Как видишь, он получил шикарное предложение работы - вот это судьба изобретателя.

это судьба пролетария, "работай на нас или умри"

парень не собирался всю прибыль отдавать кап. компаниям

> В США, в Германии, в СССР - в любой нормальной стране требуется госэкспертиза автомобилей, лекарств и т. п.

в итоге парень свалил в социалистический Китай

внезапно

а тебя как бомбануло

Кому: remote.province, #657

Кому: Вратарь-дырка, #622

> Вот же ты говоришь, что у капиталистов не получается удобнее и надежнее:

[вздыхает]
Рассматривается совокупность: лучше, дешевле, качественнее, удобнее.
Эта совокупность характерна для коммунизма.
Не сегментами. А в целом.

Кому: Вратарь-дырка, #659

Кому: remote.province, #657

Как только капиталисту удается сделать хоть одно из этого списка, не говоря уж о всех четырех, он получает вознаграждение. Например, он научился делать что-то дешевле - отлично, он увеличил норму прибыли; или он может снизить отпускную цену и захватить большую долю рынка при той же норме прибыли.

Кому: Рутений, #661

Критика в духе, что при социализме не умели считать прибыль - типично капиталистический подход.
Купил пачку сигарет за два рубля, продал за пять, вот и прибыль, аж целых три процента.
Сразу возникает вопрос, а что такое прибыль? Деньги?
Деньги - элемент государства и инструмент распределения благ, государство напечатало денег и раздало их населению в виде роста государственных расходов и целевых кредитов по стратегическим государственным программам, сразу же вырос платёжеспособный спрос, неожиданно поднялась рентабельность предприятий и выросли прибыли. Это как так? Оказывается рост потребления может привести к росту производства, жаль при капитализме такой подход долго не работает.

Кому: Zhukoff, #663

Кому: ramzes3, #639

> Это стахановское движение?
> Тогда, имеет смысл разобраться как оно работало и почему сошло на нет.
>

Со стахановским движением разобраться еще предстоит, но я говорил не о нем, точнее, не только о нем.
Стах.движение - это форма. Не содержание.
Соц.соревнование на предприятиях никуда не девалось.
И, если говорить о будущем, ничего не мешает повторить на новом уровне с учетом ошибок и пр.пр.пр.

Кому: Вратарь-дырка, #665

Кому: Рутений, #662

Если на рынке есть крупные покупатели, то ничего не получится (см. Intel vs AMD: последним не дадут умереть крупные клиенты первых). Если только мелкие, вероятно, не так уж высок порог вхождения. Но самое главное не это: пройдись по ссылкам, с чего начался разговор. Камрад Жуков говорит, что при социализме изобретатель получает плюшку - всеобщий почет. Я говорю, что капиталистическому изобретателю светит еще лучшая плюшка - бабло. В твоем примере, если изобретателю удалось стать могучим монополистом - так он получает-таки совсем огромную плюшку!

Кому: Тень отца Гамлета, #667

Кому: Щербина307, #605

> Всё предлагают смартфон купить, специально кнопочные делая убогими.

С ужасом жду, когда умрет моя Нокия 6233.
Идеальный телефон для меня.
Ей на смену сегодня нет НИЧЕГО. От слова совсем.

И как-то капиталистов, бегущих исполнять мою хотелку - не видно почему-то.

Вангую, что на это адепты "руки, растущей из жопы", начнут затягивать мантру про то, что "капиталисту не выгодно", "таких как ты слишком мало", "для вас, ретроградов, нет смысла что-то выпускать - ничего не окупится".

Однако из этого следует очень простой вывод: [капиталисту похрен мои персональные хотелки. Он никогда не собирался и не собирается их удовлетворять.] (Но как же так?!!!) Он хочет совсем другого.

Так почему тогда при коммунизме общество вдруг будет должно удовлетворять сугубо персональные хотелки Васи Пупкина в виде Бентли, которые объективно нахрен не нужны и никакой полезной функции, которую не может выполнить автомобиль типа сегодняшнего Фольксвагена (просто пример наобум) не имеют?

Но, я думаю, никто не помешает при коммунизме Васе Пупкину сделать Бентлю своими руками - если у него вдруг окажется такое хобби и руки не из жопы.

Кому: Cyberness, #669

Кому: TitanShark, #565

> При капитализме же достаточно появления только "хотелки" населения, так как капиталист в вечной погоне за прибылью захочет удовлетворить спрос на новом открывшемся рынке, а то и заранее произведет пробную партию продукции для нового рынка товаров и с помощью рекламы создаст спрос.

Хотелки не появялются в обществе сами собой, они придумываются и навязываются этому обществу.

Кому: Cyberness, #671

Кому: boroda951, #614

> Думал на опаску перейти, но с моей рукожопостью за одно бритьё пол рожи себе снесу)

Я тоже так сначала думал, но на деле навык растет довольно быстро, особенно если не торопиться. Другое дело, что по качеству и комфорту бритья опаска все равно не превзойдет станок, так что это больше хобби.

Кому: Тень отца Гамлета, #673

Кому: Вратарь-дырка, #651

> Предприниматель занимается извлечением прибыли, это не мешает ему повышать качество товара: качественный товар вполне может давать большую прибыль.

Именно поэтому после некоторого "конфетно-букетного" периода в отношениях производителя с потребителем 9 из 10 продуктовых товаров начинает превращаться в говно, да?

Были пельмени нормальные - где основа массы было натуральное мясо.
Потом - мясо начали разбодяживать соей и/или перемолотыми шкурами и костями все в больше пропорции.
Потом даже такого "мяса" по весу становится меньше теста.

Или вот вода.
Будет поначалу действительно из какого-нибудь горного источника.
А потом раз - и стала набираться из городского водопровода.

И так - во всем.

Телевизоры ЭЛТ производства 1992-1993 года и производства тех же фирм, но 1997-1998-го и позже - это небо и земля. Разница - просто катастрофическая.
Даже у топовых брендов более-менее приличное качество осталось только на самых верхних моделях. И то относительно того говна, во что превратились младшие модели.

Если в 1992 году берешь партию из 10 телевизоров Сони одной модели - у них у всей партии все одинаково: сведение, цветность, яркость и т. д. Максимум 1 может выбиваться.
В 1998-м - в партии из 10 штук трудно найти 2, дающих одинаковую картинку.

А про то, что такое сведение, судя по всему, производители телевизоров вообще к 98-99 забыли.

Примеры можно приводить бесконечно.


Да тот же ойФон взять.

Качество сборки и исполнения (если внутрь заглянуть) у 4 и у 5 даже - уже значительно отличается не в лучшую сторону.

В четвертом внутри все еще как из той байки про Джобса и внутренние винтики, которые никто не видит - дизайнерский и инженерный шедевр.

В пятом - уже все начало смещаться в сторону исполнения и конструкции типа "китайский вариант".
Не говно еще, конечно, но уже и не 4-ка.

Кому: Cyberness, #675

Кому: W!nd, #674

> По ощущениям да, по технике не согласен.

Дык, у шаветки угол атаки другой, плюс они легче самой легкой опаски, т.е. обычно из пластика. Ну, если ты конечно не называешь шаветкой японский Feather Artist Club.

> опаска в плане комфорта лучшее, что есть

ХЗ, может у меня морда лица другая, но в плане комфорта ничего лучше обычного Т-образного станка с хорошей неагрессивной, но острой бритвой пока не нашел. Жестковаты они, поэтому я опаской каждый день не бреюсь, тупо не могу. Хотя есть одно место, которое только опаской нормально пробрить получается - под носом, станками туда обычно не подлезешь, а опаской даже в ноздрях брить можно.

Кому: Belomor1978, #677

Кому: Вратарь-дырка, #665

> Камрад Жуков говорит, что при социализме изобретатель получает плюшку - всеобщий почет. Я говорю, что капиталистическому изобретателю светит еще лучшая плюшка - бабло.
Хочется уточнить, что "всеобщий почёт" не единственное, что получает изобретатель при социализме. Бабло ему также светит, пока сохраняются товарные отношения. Что и было в истории.
Но тут есть проблема целеполагания. Изобретение оно может быть ценно для повышения общественного благосостояния, но вредно для получения частной прибыли. И в случае такого противоречия, получиться искусственное торможение технического прогресса. Если для извлечения прибыли изобретение вредно, его будут подавлять. Если большую прибыль можно будет извлекать при отсутствии изобретения, его опять же будут подавлять. Т.е. налицо искусственное замедление НТП.
Что аллегорично можно представить как ситуацию, когда владелец больших плюшек будет скакать на скакуне среди нищих лачуг, не имея возможности купить "жигули". Так как НТП замедлен и её ещё нет в наличии. И человек без "больших плюшек" верхом на "жигулях", которые есть у многих и доступны многим в следствии НТП. Богатство, то есть относительное потребление может быть абсолютно меньше того, что могло бы быть.
В этом смысле изобретатель получает не только всеобщий почёт, но и повышает благосостояние всего общества. В том числе и самого себя. Он будет аллегорично на жигулях среди многих, а не среди немногих на верблюде.
Получается другое общественное сознание. Которое в итоге переходит к чистому "всеобщему почёту", но с пониманием этого повышения общественного благосостояния. С капиталистической точки зрения, он акционер большого общества и повышая его благосостояние выигрывает сам.
Более того, даже конкуренция товаров (или бывших товаров) приобретает совершенно другой смысл. Не извлечение прибыли, а повышение потребительских свойств. То есть опять же ведёт к повышению благосостояния отдельных членов общества.
Бабло же ведёт к относительному, но не абсолютному благосостоянию. То есть, по аллегории, один на верблюде или все на жигулях.
Далее, сильно ограниченный рынок сбыта "элитных технологий" (в силу платёжеспособного спроса)не даёт этим технологиям развиваться. Например, медицина "высоких технологий" при элитарном закукливании или перестаёт развиваться или это развитие сильно тормозится. Новые методы для извлечения прибыли могут быть не нужны, а на ограниченном рынке нерентабельны.
Ситуация во многом похожа на переход от феодализма к капитализму. Когда феодализм тормозил прогресс при нарождающемся капитализме. И технологический взлёт, который при капитализме последовал. Тогда тоже была смена представления о "больших плюшках". И большому феодалу было круто мчаться на подобии телеги, не мечтая о несуществующем "бентли". Отстаивая свои права и привилегии, противоречащие появлению этой "бентли". Пользуясь достижениями медицины в виде заморского знахаря, у прочих отсутствующую.

Кому: ramzes3, #679

Кому: Zhukoff, #666

> Бабло - это плюшка только в капиталистическом мире.
> Как выяснилось на общественной практике, бабло не является идеальным мотиватором.

Как пряник - бабло для потребления, как кнут - возможность сдохнуть без бабла на еду. Вот и вся мотивация на протяжении задокументированной истории (если широким мазком конечно)!!!

Кому: Nemestniy, #681

Кому: Тень отца Гамлета, #673

С другой стороны никто не мешает тебе в этом капитализме продолжать использовать Нокию 3310 или старый телевизор из 90х и не переживать на счёт их надёжности.

Кому: ramzes3, #683

Кому: pavm, #654

Нет.

>На Секретариате ЦК обсуждался вопрос «О хищениях на транспорте»:

http://maxpark.com/community/4375/content/1921214

Разворовали видимо 30%, база неизвестна.

Кому: pavm, #685

Кому: Вратарь-дырка, #665

> Я говорю, что капиталистическому изобретателю светит еще лучшая плюшка - бабло.

В итоге приходится тратить бабло на статусные вещи.
Зачем?
Приобрести уважение и почёт.

Кому: ramzes3, #687

Кому: Zhukoff, #664

> Да, и где там подтверждение слов Черняева о неликвидах на Н-трилионов рублей?
> Я вот чего-то не заметил.

Ты как читаешь то вообще? Разговор был про легпром, не будем распыляться

>Из-за непривлекательности фасонов и низкого качества пошива не пользуются спросом многие швейные иаделия отечественного производства, в то время как [аналогичные] импортные товары раскупаются. Удельный вес продукции высшей категории качества составляет в легкой промышленности немногим более 5%. [Доля швейных изделий с индексом "Н" (новинка) в общем объеме выпуска возросла к 1979 г. только до 7,2%]. В то же время органами торговой инспекции [ежегодно бракуется 15% проверенной кожаной обуви более 18% швейных и 10% трикотажных изделий]. [Несоотвототвие ассортимента и качества] товаров спросу населения является одной из [основных причин] образования не только сверх нормативных запасов, но н [запасов неходовых и залежалых товаров].

Про нарративы.
Если мы выдвигаем тезис деградации элит (предательство или начетничество - неважно) тогда и надо изучать деградацию элит в динамике. Как так вышло, что люди рожденные и воспитанные в Союзе, честно воевавшие и отдававшие жизни за него в ВОВ, стали его могильщиками. Дневник представляет для этого огромный интерес, и другие подобные нарративы тоже. Становится понятна атмосфера тех совещаний, попытки решения экономических проблем и бессилие управленцев перед ними.
Помимо этого в данном дневнике есть огромное количество ссылок для дальнейшего поиска в документах:

>В конце 1972 года Пленум ЦК КПСС подводит итоги прошедшего года и утверждает план на следующий.
>Конец 1973 года, новый Пленум ЦК с подведением итогов и принятием плана на следующий год
>пленум ЦК, посвященный сельскому хозяйству
>Секретариат ЦК слушает министра электротехнической промышленности
>Записка секретарей ЦК о забастовочном движении в СССР:
>На Секретариате ЦК обсуждался вопрос «О хищениях на транспорте»

надо все эти стенограммы искать в архивах и изучать, дневник дает для этого широчайшие возможности.
Если конечно действительно интересно почему рухнул Союз.

Без четкого научного ответа на вопрос "почему рухнул Союз" бесперспективно начинать строительство нового.

Кому: remote.province, #689

Кому: Вратарь-дырка, #659

> Как только капиталисту удается сделать хоть одно из этого списка, не говоря уж о всех четырех, он получает вознаграждение.

И чего? Речь про совокупность перечисленного. А не про "снижение цены путем снижения качества" или "повышения маржинальности без повышения качества", или ещё каких либо конструктов.

Кому: Belomor1978, #691

Кому: ramzes3, #687

> Ты как читаешь то вообще?

Этот вопрос не мешало бы задать автору.
Взять источник, мягко говоря сомнительный (см. ниже), и не оценивая его критически, приводить из него данные как истинные.
Цитата из этого же "документа": "Средняя продолжительность сооружения машиностроительного предприятия в конце 70-х годов превышала сроки [морального] старения монтируемого на них оборудования."
Что бы это значило для СССР 83-го года ? Мораль - (от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила), по сути мода. Немодными станки стали ? Или аморальными ?
Или цитата из "документа", на который приведена ещё ссылка и из которого сделан вывод:

> Разворовали видимо 30%, база неизвестна.

«40 % нашего национального дохода идет на военно-промышленный комплекс. И необратимо. Ибо — завоёвывать нас никто не собирается».
Знакомая песня перестроечных времён ?

А теперь про нарративы.

> Если мы выдвигаем тезис деградации элит...

Мы это кто ? Клим подобного тезиса не выдвигал. А если это не его тезис, то на выдвигающем его лежит бремя доказательства или хотя бы обоснования.

> Становится понятна атмосфера тех совещаний, попытки решения экономических проблем и бессилие управленцев перед ними.

Клим уже отвечал (это к "ты как читаешь вообще ?"):

> Тут ключевое слово: пересказывает.
> Дневник Черняева (как и любой другой личностный нарратив) - это:
> - антропологический памятник о мировосприятии человека эпохи\региона,
> - биографический памятник лично о Черняеве (ну, если кто соберется исследовать его курикулюм витэ).
> Но никак не объективный источник о предмете. Его даже в кач-ве косвенного доказательства привлекать некорретно. Потому что дневник - это "я слышал, что".
> Не важно, посещал Черняев те заседания или нет.

То есть восприятие Черняева. Один из перлов его восприятия был приведён выше.

> Помимо этого в данном дневнике есть огромное количество ссылок для дальнейшего поиска в документах

А ссылок на документы нет ? Только ссылки для дальнейшего поиска ?

> надо все эти стенограммы искать в архивах и изучать, дневник дает для этого широчайшие возможности

Дневник для этого ничего не даёт. Он даёт "ссылки для дальнейшего поиска". А вот изучать документы полезно, только причём здесь дневник ? Цитаты из которого, не подкреплённые ничем, кроме видения автором, приводятся как истина ? Что это вообще за ссылки на документы:

>В конце 1972 года Пленум ЦК КПСС подводит итоги прошедшего года и утверждает план на следующий

Что это за документ такой ?

Это примеры того, что написал Клим о нарративном источнике. Дневник он о Черняеве, его отношении или, судя по "перлам", откровенной идеологической диверсии перестроечного розлива. Вот изучать "черняевых" по нему, кому это интересно, можно. Как и Солженицына или Резуна.

> Без четкого научного ответа на вопрос "почему рухнул Союз" бесперспективно начинать строительство нового.

О как ! Если хата сгорела, пока точно не выясним почему, новой строить не будем !
Союз лишь пример реализации. Учитывать опыт полезно, но догматично копировать в изменяющихся условиях глупо.
Кроме того, в общих чертах Клим на этот вопрос ответил. И опять же "ты как читаешь вообще" ?

Кому: ikrupenin, #693

Кому: Тень отца Гамлета, #668

> Явная примитивизация конструкции.
> И отнюдь не с целью повысить надежность.

Ну что ты как маленький, какая такая примитивизация конструкции?! Вон, камрад Вратарь-дырка проявил недюжинный интеллект и допустил возможность об отправке в Россию брака (#651):

> Возможно, в Россию смело шлют всякий брак: страна богатая, все равно купят. Айфоны вон берут вовсю, хоть они в России куда дороже.

Наверное, такое происходит со всех производственных площадок, сговор средь забугорных производителей. Зато сразу всё объясняет, удобно.

Кому: Belomor1978, #695

Кому: ramzes3, #679

> Как пряник - бабло для потребления, как кнут - возможность сдохнуть без бабла на еду. Вот и вся мотивация на протяжении задокументированной истории (если широким мазком конечно)!!!

А мужики то не знали ! Причём как мужики-крестьяне при натуральном хозяйстве феодализма, так и наши мужики 90-х, пополнившие лексикон заморским словом бартер. При рабовладении рабы в южных штатах тоже видимо мотивировались исключительно баксами. А понятие экономика дарения, видимо никогда не существовала. Как и термин кормление.

И небольшой пример:

"Если человек нанял лодочника, он должен заплатить ему 6 гуров зерна в год
Если человек нанял быка, он должен дать его хозяину 4 гура зерна за найм заднего быка и 3 гура за найм переднего быка.
Если человек нанял работника, он должен дать ему 8 гуров зерна в год. Если человек нанял пастуха, он должен дать ему 6 гуров зерна в год." (Кодекс Хаммурапи)

И пример насильного введения денежной системы в колониях:

"Сильная взаимозависимость государства и денег особенно заметна в истории империй. После завоевания Африки перед европейцами встала следующая проблема:

Если ресурсы позволяли поддерживать все население целиком, у жителей колоний не было желания предлагать свою рабочую силу на продажу. Поэтому колониальным правительствам требовались какие-то методы принудить население работать за плату. Из исторических материалов ясно, что одним из самых важных методов было введение налогов и требование уплаты налога в колониальной валюте. У него было особое преимущество. Он не только заставлял людей работать за плату, но и создавал стоимость колониальной валюты, вводил в колонии денежное обращение. Кроме того, с его помощью можно было при необходимости заставить население выращивать на продажу требуемые сельхозкультуры. Что именно население должно было делать для получения валюты, решалось исключительно колониальным правительством, поскольку оно являлось единственным источником национальной валюты." (Форстатер, 2003).

Это как пример капиталистической "плюшки". До европейцев обходились как то без этого.

Кому: ramzes3, #697

Кому: Belomor1978, #691

Перечитай диалог. Помимо дневника есть еще и

>КОМПЛЕКСНАЯ ПРОГРАММА НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА СССР НА 1986-2005 ГОДЫ.

и они местами пересекаются. Конкретно твоя цитата из Черняева, вот эта

> Цитата из этого же "документа": "Средняя продолжительность сооружения машиностроительного предприятия в конце 70-х годов превышала сроки [морального] старения монтируемого на них оборудования."

вот подтверждение из комплексной программе:

>По данным НИИЭС Госстроя СССР, в 10-й пятилетке продолжительность строительстве почти не изменилась. Она превышала нормативную примерно в 2,5 раза достигала по отдельным стройкам 15-20 лет. Средняя продолжительность сооружения машиностроительного предприятия в конце 70-х годов превышала сроки морального старения монтируемого на них оборудования.
>В титульных списках строек находятся предприятия, сроки начала которых выходят за 20, а по отдельным стройкам и за 30 лет, из-за сохранения в 10-й пятилетне сложившихся сроков строительстве [увеличилось омертвление значительных средств в виде незавершенного строительстве]: фактический уровень незавершенного строительстве возрос почти на 28 млрд.руб, достиг 86% и превысил нормативный уровень (67%). При этом готовность строительного задела по стройкам производственного незначения составила всего 19% против 41% по нормативам, фронт будущих работ после 1980 г. по стройкам составляет около 5 лет при нормативе не более 2 лет.

> Мы это кто ? Клим подобного тезиса не выдвигал. А если это не его тезис, то на выдвигающем его лежит бремя доказательства или хотя бы обоснования.

Тезис снижения качества элит из-за потерь коммунистов в войне, выдвинул Клим. Деградация произошла из-за преобладания начетничества над изучением - это тоже Клим. Это его тезис и есть.

> Он даёт "ссылки для дальнейшего поиска". А вот изучать документы полезно, только причём здесь дневник ?

Дневник - свидетель деградации элит. 13 лет, в динамике. Помимо этого он дает ссылки, да. Документы надо изучать, да.

> Цитаты из которого, не подкреплённые ничем, кроме видения автором, приводятся как истина ?

[устало] есть комплексное исследование, иногда прямо, иногда косвенно его подтверждающее, как истину дневник никто не рассматривает (я по крайней мере).

> Что это за документ такой ?

[еще более устало] стенограммы заседаний

> Этот вопрос не мешало бы задать автору.
> Взять источник, мягко говоря сомнительный (см. ниже), и не оценивая его критически, приводить из него данные как истинные.

в ответе Климу шла речь о комплексном исследовании (он в нем не нашел), его под сомнение пока никто не ставил

> Дневник он о Черняеве

[отчаявшись] Черняев - представитель элиты, интересны именно ее переживания, приведшие к развалу

> Кроме того, в общих чертах Клим на этот вопрос ответил. И опять же "ты как читаешь вообще" ?

Я не первый раз оспариваю тезис Клима (а ранее Юлина) о деградации элит из-за начетничества (доказательств приведено не было ни разу). Мне его тезис не кажется убедительным.

Свой тезис о причинах развала я тоже привел.

Камрад, потрудись сам прочитать и понять весь диалог в развитии, а не разматывай простыню на пару последних сообщений, только время отнимаешь.

Кому: Собакевич, #699

Кому: Belomor1978, #691

> Цитата из этого же "документа": "Средняя продолжительность сооружения машиностроительного предприятия в конце 70-х годов превышала сроки [морального] старения монтируемого на них оборудования."
> Что бы это значило для СССР 83-го года ? Мораль - (от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила), по сути мода. Немодными станки стали ? Или аморальными ?

Гугли "моральный износ" - узнаешь о чем речь.