Разведопрос: Борис Юлин про занятный швейцарский закон

Кому: 26july, #601

Кому: yuri535, #584

> > > Я считаю, ни разу не социализм. Вы что думаете?
>
> ваххабизм

Это не общественно-экономическая формация, на вопрос вы не ответили.

Кому: ilya39, #603

Кому: yuri535, #236

> Да меня просто распирает...
>
> камрад хочет всё перепоказать!

Идея как тумблер: до некоторого момента не может быть почти ничего серьезно, после некотрого момента будет просто... просто... просто сразу всё будет, ну почти. Поэтому если удастся перепоказать хоть что-то - это "хоть что-то" уже само по себе будет "ого-го".

Кому: Аркадий_64, #238

> Всё упирается только в то, что совет должен стать гегемонии на политическом поле. А это не пройдет.

Я раньше написал большой пост. Вот если он выйдет - почтиай пожалуйста. Вы все, кто такое пишет, недопонимаете саму суть. Все упирается не в это, неблагоприятный исход такого предприятия имеет другой генезис, как и благоприятный, собственно, тоже. Все проще - если наберет сразу достаточное количество, то он и "гегемон" и непротивозаконный орган власти автоматически. Если не наберет нужное количество людей (или меньше даже чем такое количество, с которым еще можно будет еще побарахтаться) - то просто "все, пацаны, расходимся": https://www.youtube.com/watch?v=40I5F-3eJ18 . Но нет, я такой вариант не хочу рассматривать - не для того я распинаюсь. Да и не зачем его рассматривать, он сам по себе все говорит.

И то, я считаю, это покажет власти чего мы на самом деле хотим и как. А если это еще шум в СМИ вызовет - то тоже только положительный фактор.

Кому: Hostiler, #239

> Доказать что-либо верующим и дуракам невозможно. Как ты думаешь, почему у нас в списках на выборах находятся именно эти партии? Почему наша так называемая оппозиция на выборах - это сплошь клоуны, а лидирующая партия не имеет никакой чёткой политической ориентации и даже программы?

Твой вопрос, собственно, равен вопросу yuri535: "Что такое диктатура буржуазии? И почему она называется диктатура, а не "свободное буржуазное общество равных граждан"?"

Я на него ответил в сообщении, которое писал ранее, но мало ли что. Коротко напишу еще раз. Хотя коротко, как раз у камрада pnk намного лучше получается.

То, что ты пишешь сделано "уловками", а не прямым действием. Это сделано не через прямой запрет "правильной" опозиции, и "правильных" партий, а через сложную систему, которая, в том числе, включает в себя создание условий, чтобы при наличии любых возможностей, чтобы было по-любому, на практике было именно так.

Т.е. все, что ты пишешь достигается не прямымми директивами, а оболваниванием, одурманиеванием, помещением общества в специальные условия, его разложением, созданием атмосферы, что все вокруг так и так и надо.

А если мы были умнее? А если мы не оболванились и не одурманились?? А если видим, что атмосфера вокруг такая и хотим ее изменить? Так вот он шанс, котррый они сами вынуждены были нам дать. Дать нам шанс, а потом поставить в такие условия, что мы им воспольземся так, что будут только ""такие"" партии и ""такая"" оппозиция. А мы не одурманились, отказались от примата гедонизма, увидели лазейку в созданной системе и сейчас воспользуемся ей.

Эй! Это же то, чего вы все хотели! Так чего сидеть-то, надо хотя бы (хотя бы) попробовать.

Кому: Араб, #605

Кому: Zhukoff, #548

> Ты выглядишь ровно как какой-то бурбонский аристократ на Рю дела Пэ в 1815 году, который доходчиво на практике объясняет за рюмочкой арманьяка, что капитализм - это утопия и только феодальная монархия - твердая практичная основа общества - как показала практика,

Практика - критерий истины. Объективно коммунизма не наступало. И вы сколько угодно можете талдычить про "низшую фазу". Тут, уж извини за грубость, низшей фазой стояка можно назвать висяк на пол шестого. Только висяк, это висяк и есть. Теоретически может преобразоваться!

> а все эти измышления Смита и Гизо "на кончике иглы" - суесловие.

Неа. Это не суесловие, это выхолащивание догматиками прогресса.

> Ты имеешь в виду линейную тактику сухопутных войск 17-18-19 веков?

Она там вроде менялась в деталях? Но в принципе да, я про пехотные построения.

> Ты не знаешь ничего о политэкономии марксизма

Имею представление.

Сегодня меня чёй-та на аналогии тянет.
Вы всё описываете штык времён ПМВ: он хороший, трёхгранный, порет тушку - моё почтение. Вам - условия изменились. Вы - но ведь он же порет?! Ага, порет. Только ты с этим штыком до противника не дойдёшь. Один раз дошли не до конца. Противник штык взял, повертел и сказал "Да, опасная штука!" Стал изучать. И родил пулемёт, блиндажи, РСЗО и прочее, чтобы ты свой штык куда надо донести не смог. Вам тут тихо шепчут "парни, надо что-то думать, танчик там или ещё чего..." А вы тут штык обсуждаете: матовым сделать или хай блестит!

Кому: Араб, #607

Кому: Hostiler, #547

> Ну вы это, хотя бы примеры сразу приводите, почему марксизм неактуален,

Где я сказал, что марксизм не актуален?
Просто мир меняется, а догматики марксизм пологают до сих пор вечно зелёным. Хотя даже с революцией Маркс "ошибся". Ну и с классовым подходом ко всему и вся как к единственно верному подходу тоже явный перебор.

> а то вас так и будут пинать "догматики".

Да и пусть. Лишь бы не догмами.

Кому: Цзен ГУргуров, #609

Кому: 26july, #577

Да, хорошего мало. И это объективно. Можно назвать "общий кризис капитализма", можно "кризис цивилизации". Один хрен...
Надеюсь, 15 главу 3 тома Капитала прочел?

Кому: Nemestniy, #611

Кому: mum, #604

Не соглашусь. Соц. гарантии в т.ч. призваны снизить социальную напряженность в обществе - чем меньше бедных, малоимущих, тем меньше преступность, тем меньше тратится на систему правосудия (полиция, прокуроры, суды, тюрьмы). Ну а практика показала, что государству выгодней давать не живые деньги (а то пропьют еще), а различные льготы типа бесплатной медицины, образования и т.д.

Кому: Вратарь-дырка, #613

Кому: ikrupenin, #610

Если все люди будут такими, что главу страны будут на равных воспринимать с говновозом - все хорошо. Но если не на равных, то батя предпочтет сынулю устроить получше. Или, к примеру, от импотенции вылечиться вне очереди (ну я боюсь, что и через тысячу лет коммунизма может так статься, что стоящий член будут ценить выше).

Кому: Аркадий_64, #615

Кому: Вратарь-дырка, #613

Импотенция вне очереди? ТАкое ощущение, что ты откуда-то с ЯПа. Или ты спешишь? Вылечат всех. Так как будет не 1 врач на район. ТЫ мыслишь современными категориями. Это не удивительно. Но в коммунизме основной работой будет не купля-продажа, а производство и обслуживание потребностей населения. Отсюда вывод: боятся импотенции глупо. так как правильная еда, своевременные занятия спортом и мед обслуживание сделают свое дело. НУ и думать надо не членом, а головным мозгом (если, конечно, он есть).

Кому: Цзен ГУргуров, #617

Кому: 26july, #616

Проще взять советский учебник политэкономии капитализма. Там все тоже самое только проще и доходчивей. Марсу надо было дотошно разъяснять, доказывать, иллюстрировать. Хотя стиль Капитала, особенно первой части впечатляет.

Кому: Zhukoff, #619

Кому: Араб, #605

> Ты выглядишь ровно как какой-то бурбонский аристократ на Рю дела Пэ в 1815 году, который доходчиво на практике объясняет за рюмочкой арманьяка, что капитализм - это утопия и только феодальная монархия - твердая практичная основа общества - как показала практика,
>
> Практика - критерий истины. Объективно коммунизма не наступало. И вы сколько угодно можете талдычить про "низшую фазу". Тут, уж извини за грубость, низшей фазой стояка можно назвать висяк на пол шестого. Только висяк, это висяк и есть. Теоретически может преобразоваться!
>

И еще одна ложная аналогия.
Не висяк на полшестого - напротив.
Если говорить на языке старого доброго сунь-вынь, то:
- ты девушке заправил, чтобы продолжить, надо подвынуть и заправить снова. Иначе обычно не получается.
Это развитие процесса.
Вот ты, как упертый формальный логик и даже позитивист, наблюдаешь мир в виде застывших кадров.
Вот ты взял кадр ебли, когда половой хуй подвынут, уверенно констатировав: херня какая-то, а не порево - у него ж вынуто!
А то что люди в самой середине процесса тебя не настораживает?
Так вот и мы - мир, в середине процесса, а точнее - в начале оного.

Практика показывает, что все 100% революций за всю мировую историю всегда имели неизбежный период реакции. Иногда, очень и очень продолжительной. Иногда с иллюзией полного отката в прошлое.

Нидерландская революция длилась с 1555 до 1648 года. 93 года!
Причем, начиналась она формально как чисто феодальное движение, а сущностно, оказалось, что это буржуазная революция.

Английская революция началась по сути в 1637 году - с восстания в Шотландии. В 1649 году Карлу 1 Якововичу Стюартову отрубили голову.
Закончилось все диктатурой Кромвеля в 1653 году, а потом и возвращением феодальной монархии Карла Карловича 2 в 1660.
И только в 1689 году реакция была преодолена, и только в 1707 году устаканилась политическая надстроечная структура. 70 лет.

Французская буржуазная революция началась с аристократической фронды 1787 года, продолжилась переворотом и гражданской войной 1789-1799 года. А закончилось все термидором, Наполеоном 1, а потом реставрацией монархии в 1815 году, и только в 1848 году установилась вменяемая буржуазная республика, которую даже Наполеон 3 не смог испортить. Устаканилась система только в 1870 году.
Итого: 93 года.

Если взять Европу, как систему (а чего бы ее не рассматривать так?), то с 14 по 16 век шло становление капиталистических отношений и с 1555 по 1870 Европу колотило чередой революция-реакция.
315 лет!
Капитализм становился в мире более полутысячелетия!

А тут у нас всего-то с 1917 до 1991 в отдельно взятой стране с тотальным игнорированием всех изменений мирового масштаба, которые эти 74 года повлекли.

Да мы просто живем внутри революции - мировой социалистической.
Вот о чем говорит практика критерий истины.

> а все эти измышления Смита и Гизо "на кончике иглы" - суесловие.
>
> Неа. Это не суесловие, это выхолащивание догматиками прогресса.

Т.к. ты не знаешь, о чем говорят догматики, выводы у тебя получаются рандомные.

> Ты имеешь в виду линейную тактику сухопутных войск 17-18-19 веков?
>
> Она там вроде менялась в деталях? Но в принципе да, я про пехотные построения.
>

Ну тогда с линейной тактикой никто не боролся - ее холили, тщательно развивали, доведя до полного совершенства к Наполеону 1 и Суворову с Кутузовым. Это вершина развития линейной тактики. Только линия стала комбинироваться с колоннами - тоже линией, только глубокой.

> Вы всё описываете штык времён ПМВ: он хороший, трёхгранный, порет тушку - моё почтение. Вам - условия изменились. Вы - но ведь он же порет?! Ага, порет. Только ты с этим штыком до противника не дойдёшь.

Это опять ложная аналогия, и я даже знаю почему.
Т.к. ты ни Маркса, ни Ленина не читал, то не знаешь о чем там речь.

Кому: ilya39, #621

Кому: pnk, #554

> Ты видел ком #430 ?

Да, только руки не дошли ответить, сегодня много написал, а до этого еще три человека было в очереди) Да еще и Юрию до конца не ответил.

Тут, собственно, достаточно важные вопросы, я хотел побольше написать, что я по этому поводу думаю, но уже не выжималось из меня. Попобую пока коротко. Но там вся суть-то в том, что возможно большое количество ветвлений. Что и понятно, был бы идеально четкий план, где были бы известны все результаты всех действий - был бы комунизм у нас еще давно. Короче я пока коротенько, может еще какие вопосы возникнут тогда:

Кому: pnk, #430

> А к какой именно деятельности ты призывал людей?

Я к деятельности-то еще не призывал. Поднимаю и поддерживаю разговоры на соответсвующую тематику, когда касается "что делать" - тогда пытаюсь впихнуть свою теорию.

> Как именно ты представляешь себе работу партии имеющей структуру советов?

Не буду писать про начальные этапы, а когда все уже установилось:

все зарегестрированы на сайте партии, там идет обсуждение, выдвижение идей, предложение, просвещение. Так сказать, первичный бульон. Самые поддерживаемые инициативы выбираются для постановления на голосование интернет-пользователей (что-то на подобие РОИ), оттуда набравшие достаточное количество голосов идет на обсуждения, что проходят на собраниях. Но это не начальный этап - это просто как дополнение к параллельно идущей работе вне онлайна. Там в спец комиссии могут просто наблюдать за настроениями и идеями людей на сайте и поднимать эти вопросы на собраниях. Т.е. тут интернет полезен, но не главный. (Ну я так вижу). Главная рооль, я считаю, у собраний в реальной жизни.

На собраниях: первая обкатка идей, ну натурально Совет: выслушиваем предложения, все могут обсуждать, вносиьт какие-то предложения, высказывать мотивированные одобрения и неодобрения. На сцене одновременно присутсвуют и модераторы, и эксперты, и кандидат от советов. Посоветовавшись со всеми, выносим предварительное решение, закрываем эту сессию, даем на очухивание людям неделю - другую, ну чтобы прочитали, примерили на себя, прочитали мнения экспертов. Дальше вторая сессия - уже непосредственно по принятию/непринятию закона. В том же составе. Сесси, кстати, можно проводиь не только с присуствующими, но и с "телемостами" или включениями по скайпу всех желающих. Если принимаем на собрании решение, то, во-первых, нормальным языком закрепляем его в неформальном плане действий нашего депутата, во-вторых, переводим на юридические рельсы и выдаем полный "пакет" нашему депутату: само предложение, переведенное на юр. язык, обоснование (итоговое), мнения экспертов. Он все это учит и идет в думу или где он там. Выступает там, предлагает, либо если там все от совета - принимают сразу.
Все, профит, как говорится.

Ну, ясен пень, после похода в думу - отчет перед советом: как и что, какие были мнения, кто что грозился кому сделать, что сам говорил, как прошло и т.д.

"Намылить, смыть, повторить" (с)

> С чего по твоему надо начинать чтобы реализовать идею?

И это еще кратко...

Ну а начинать-то надо вообще со всего. Со всего, что в доступности для человека в рамках и несколько за рамками его зоны комфорта. Причем, я выше оговорился, что вилок-то много. Рассматривать так или иначе приходится какой-то средне-хороший вариант.

Для начала надо рапостранять идею, понятно. Т.е. поиск сторонников, но даже найденые сторонники для начала должны будут именно распорстранять ее. Ну по большей части. Ну просто потмоу чо действовать по изменениею чего-то вокруг себя еще никаких ресурсов нет. В смысле ни влияния, ни власти, ни материальных, ни людских. Т.е. просто искать и искать людей, которым нравится эта идея. На определенном этапе мы должны увидеть, что людей уже очень не мало, и можно проабгредить сам поиск и привлечение людей. Сделаем сайт со всеми идеями, описанями, логичными и простыми, где надо - с разъяснениями и подробностями. Попробуем сформировать актив. Тут я все время поглядываю в сторону бывших кургиняновцев. Такое делали ребята... если бы подтянулись - огромное было бы подспорье. Камрадессу kotka бы помучать на сей предмет. Короче надо понимать кто из людей что может и на что готов, актив формировать и организовывать.

Далее начинается мимимишечная, но движуха: прмяо натурально надо будет [И] ходить по людным местам и становится со своим стендом, и рассказывать, что мы придумали, и почему это хорошо. [И] приставать к прохожим, как представители одной известной религиозной организации: разговаривать с людьми, даже если те отказываются - давать листовки. [И] просто так давать листовки. И втрамваях, и другом общественном транспорте, и на остановках, и парках, и других скоплениях людей. и везде вообще. Это должны быть люди, которые могут ответить на вопосы, если их спросят.

Параллельно надо всеже подбиваться к каким-то серьезным людям, которые могут оказать умственную поддержку. Камрады Юлин и Жуков сейчас на мои вопросы никак не реагируют, но если движение начнет подниматься - нужны будут те, кто будет в последствии выступать в качестве экспертов, в конце концов.

И вот когда уже... нет стоп, забыл вписать, что уже тогда можно будет начинать какое-то общение, какие-то встречи, собрания. Обсуждения. Выяснение позиций. Идеологий.

А вот далее, когда и народу будет какое-то внушительное количество, и организационно будем уже представлять из сея что-то адекватное, а не аморфную массу - вот тогда мне видится, что должны будут уже идти более весомые какие-то шаги. Я пока не много их могу придумать. Ну надо стремиться и на телевидение попасть, и на радио. Ну т.е. просто может о нас просто захотят узнать, просто как о явлении. Понятно, местные какие-то программы. А может нет. Я еще считаю, что надо будет везде на асфальте и на стенах (что реже) трафоретом рисовать короткий слоган с адресом сайта. Что-то типа "Возвращаем власть себе. VlastNarodu.ru", "Становимся хозяевами своей страны. VlastNarodu.ru" - ну что-то в этом роде. Я просто считаю, что это сильно действует. Я по себе знаю. Даже несколько штучек в городе создает некое ощущение, что "что-то происходит", "что-то надвигается". Поэтому я привожу эти граффити на этом этапе: во-первых, нужно будет уже достаточное количество народа для того, чтобы немало покрыть мест (те же места скопления людей), а во-вторых, это по идее должно дать ощущтимый приток по крайней мере интересантов на сайт. Ну и вообще - мы должны будем быть готовы к притоку людей.

Когда освоим все "алии" в достаточной степени, можем уже выдвигать первые кандидатуры на выборные должности и собрания организовывать уже по делу. Перед этим, естественно, точнее в процессе всего вышеперечисленного мы как-то должны узнать людей, кто что представляет из себя, кто может бюыть выдвинут, кто не склонен предать. Все более плотно подряжать экспертов на рабоут с нами. Ах да, партию-то перед выдвижением зарегистрировать.

Ну а дальше - см. пункт 1, как говорится. Дальше начинается то, что было к ответу на первый вопрос.

Вообще, в принципе, по ходу дела надо быть гтовым ко всяким теркам с людьми другой идеологической направленности. Например, вот у либераллов тоже много активистов. Их бы тоже на свою сторону перетянуть. Просто я думаю, что многие из них, котрые честны пеерд собой, пойму,что мы предлагаем реальные изменения. Тут же возникнут остростоящие вопросы про Ленина/Сталина/гулаг/миллионы съеде... В общем надо будет очень терпеливо, но очень подкованно разъяснять и объяснять.

Да, кстати, надо быть готовыми к тому, что совет потащит нас не туда, куда изначально все предполагалось. Не, мы помним, что это Совет, так-то? Советуемся вместе. И как решит совет - так и будет. Тоже надо быть готовыми.

Тут я еще раз [напоминаю], что по вышеописанной причине - я не единоличное олицетворение истины. Совет на то и нужен, чтобы обсуждать и приниматьновое хорошее и отбрасывать старое, если оно негодное или бред. Соответсвенно, на раннем этапе будем обсуждать в небольшое еще компании, так что все идеи приветсвуются, главное хоть как-то обосновывать. А вообще, некоторую генеральную линию выработать-то стоит.

Вот и кратенько на ноч глядя... А хотел еще больше.

Кому: stepnick, #623

Кому: yuri535, #596

> Чем тебя не устраивает толковый преподаватель марксизма в СССР?

Ты не толковый преподаватель марксизма, ты партийный пропагандист-демагог. Был такой тип. Колебался вместе с линий партии. Марксизм для него - только средство оставаться на плаву, в тренде. У тебя то же. Главное - вписаться в тред.

Был тренд, что вплоть до перестройки всё было ок с социализмом - ты яростно его защищал. Тренд сменился. Оказывается, до перестрой 30 лет уже был госкапитализм. Теперь ты отстаиваешь это.

Вещал про объективные законы общественного развития, от имени марксизма. Тренд сменился, и теперь у тебя марксизм это наука о людях, и главное - субъективный фактор.

Вещаешь о научном обосновании коммунизма. Но вот авторитетный товарищ сказал, что с коммунизмом не всё так однозначно, возможный вариант будущего - кастовое общество. И ты уже качаешь маятник между коммунизмом и кастовым обществом. И опять от имени марксизма. Ты конъюнктурщик, флюгер.

Кому: Аркадий_64, #625

Кому: Вратарь-дырка, #618

Сейчас и не коммунизм. При коммунизме доступ к образованию будет у всех одинаков. Так что даже первоклассных хирургов вырастит больше. А объяснять страждущему, что его болезнь ерунда должен врач, который его от нее избавляет. ДА и болезни ты берешь совсем не равные.

Кому: Араб, #627

Кому: Zhukoff, #560

> Ты удивишься, но сумма субъективных мнений 1000 000 0+ человек не = объективным общественным интересам этого 10 000 000+ людей, организованных в общество.

Конечно. Но на конкретной выдаче сатиновых трусов вгорошек будет сидеть конкретно выделенный человек, а не все общество целиком. А трусов, как мы помним, пока ещё мало и значит возможны нюансы.

> Ты опять сводишь общественные процессы к личным хотелкам. А это ложно.

Нет. Просто личные хотелки это очень мощный стимул.

> Какой тендер, к лешему, при коммунизме???

А это просто пример. Взятка, это не только потный Никитос в потёмках ресторана пересчитывающий налик, с явственно читаемой на роже мечтой о домике на Бермудах и угорающие с его наивности ловкие парни в погонах, которые Никитку пишут на видео и прекрасно понимают, что фигурант ни на какие Бермуды в ближайшее время не поедет, потому что будет занят шитьём варежек лет эдак 10-15.

> Ты, вроде как, про коммунизм собрался говорить,

Почему обязательно в материальной форме? Например Вася петиного сына утвердит в первую экспедицию на Марс, потому что петин сын очень хочет быть полезным обществу именно на Марсе, а его туда не берут. А Петя поможет васькиной дочке распределиться работать на Колыму, где работает любов всей её жизни прыщавый Толик.
К тому же нет полной уверенности, что в каждый конкретный момент всем и сразу всего будет хватать.

> Причем тут КОза Ностра? Она в коммунистическом обществе формировалась?

Вот люди как-то за 2000 лет христианства не очень-то поменялись. И за 70 лет социализма то же. Почему они должны как-то кардинально измениться в коммунистическом обществе?

> Система советов (т.е. структура управления общества) этому (дебилу сыночку на должность) будет яростно сопротивляться.

Или не яростно. Или вообще не будут. В советах тоже люди сидят. Тому дочку к известной балерине на курсы записать, этому монетку коллекционную подарить, ещё кому-то дефецитный (пока только опытное производство налаживают) чип для сына, конструирующего роботов в бабкиной сарайке.
Кому-то всегда что-то надо. Не бывает так, что всё нужное лично каждому у этого каждого уже есть или находится в шаговой доступности.

Кому: Араб, #629

Кому: 26july, #566

> На Украине строят коммунизм? К чему вы это написали?

Вот к этому #523

> В World of Tanks играете? Не за немцев ли случаем?

А как же! А ещё и за американцев.

Кому: Араб, #631

Кому: vvserg, #578

Мне не очень понятно более чем положительное отношение к Мао некоторых отечественных левых. Персонаж напал на нашу страну, разинул пасть на наши земли. Да ещё и Курилы японцам "отдал". Это ж натуральный вражина!

Кому: yuri535, #633

Кому: stepnick, #623

Это у тебя формально-логическое мышление сбоит, как с тем половым органом, описанным Климом. Вот ты и не понимаешь, хуй всунут или вынут и что вообще происходит. Нервничаешь.

Я писал, что до Перестройки социализм развивался и в целом был рост. То, что стал развиваться с 60-х как "капитализм с человеческим лицом", этому никак не противоречит. И ничего в этом плохого, это зигзаги развития. Социализм развивался от военного коммунизма до госкапитализма НЭПа, затем до социализма, потом его стимулировали капиталистическими методам. Это только у моделистов развитие строго линейное и строго по прямой. А в реальности все интереснее.

Марксизм это общественная наука. Общественная, значит про людей. Просто ты вбил себе в голову, что марксизм это исключительно про объективные законы, а люди в марксизие просто миросозерцатели, как многомоделисты степники. Ничего не надо делать, все происходит само собой. Пришлось тебе растолковать, что в марксизие используется синтез объективных законов и субъективной активности людей. Без человеческой практики и субъективной деятельности ничего само с неба не свалится.

До авторитетов падки верующие. Борис высказал свою гипотезу. Я ее не опровергаю, но и не прикланяюсь перед авторитетом Бориса. Мне важно что люди говорят, а не кто говорит. Это ты вбил в свою многомодельную головушку, что я вдруг стал доказывать верность гипотезы Бориса. Не найдешь такого.

Кому: yuri535, #635

Кому: Nemestniy, #630

> Вполне возможно, что когда-нибудь, лет эдак через 500-1000 мы и придем к нему.

это не так работает

уже всё готово, так что бабахнуть может в любой момент (см.1871,1917,1949, etc) и бабахает периодически

как раньше бабахало внутри феодализма (1568,1649,1789,1830,1848,1861,1867,1870,1905,1911)

> А пока этого не случилось лично я буду стараться спокойно жить при капитализме

старайся, обычная филистерская позиция, многие выбирали такой образ жизни во времена буржуазных переворотов

это нормально

> На наш век капитализма должно хватить

да, вас ещё пограбят

> а что дальше - пусть новое поколение разбирается, чего оно хочет, как хочет и в каком виде

а если вдруг всё в ближайшие годы закрутится

что будешь делать?

Кому: Щербина307, #637

Кому: Цзен ГУргуров, #634

> Глубоко.

Это смотря на какой стадии процесса, ты это заметил. Может уже "на выдохе", тогда получается, что "на пол шишечки".

Кому: Араб, #639

Кому: ikrupenin, #610

Совершенно ничего, если руководитель государства и пастух будут абсолютно равны как по статусу, так и по доступу к различным благам. Чего вряд ли когда-либо произойдёт.

Кому: stepnick, #641

Кому: Zhukoff, #624

> Прррстите, што?
> Придуман?
> А вот это на протяжении 90 000 лет - это что было?

Тот, который в Принципах коммунизма и Критике Готской программы - придуман. Первобытный коммунизм сильно от него отличается. Например тем, что труд не был первой жизненной потребностью, а общественные богатства не лились полным потоком.

> А до этого: рабовладельческая и феодальная. А потом буржуазная мировая. Но коммунистической не будет - это Маркс придумал.

Не "не будет", нельзя научными методами установить, будет ли. Или не будет.

> Нет, это не умственное предположение.
> Это диалектическое научное определение, т.е., имманентное качество явления\понятия.

Как установить, доказать, что это имманентное качество имеет какое-то отношение к реальности?

> в СССР установилась общественно-экономическая формация с общественным (коммунис) владением средствами производства.
> Что в объективной реальности и является коммунизмом, который, оказывается, подкрался к нам уже второй раз.

Речь о т.н. полном коммунизме. Его нигде и никогда не было.

> Так что в СССР был именно коммунизм - это твердо установленный факт.

Установленный факт состоит в том, что в СССР был "реальный социализм". Или реальный коммунизм, как назвал его А. Зиновьев.

> То, что в точной связи с предсказанием\прогнозом Маркса\Энгельса\Ленина в теле начального коммунизма сохранились частично родовые черты предыдущего строя, говорит, что научное предсказание было годным.

О начальном коммунизме можно говорить в том случае, если известно, что в будущем будет существовать какой-то "конечный коммунизм", полный коммунизм. Но это только предположение. Ты вслед за классиками делаешь это предположение, а потом выставляешь его же в качестве аргумента, чтобы назвать некоторое состояние общества начальным коммунизмом. Из которого потом якобы вырастет конечный. Это самозамкнутое доказательство.

Советский социализм имел черты предыдущего строя просто потому, что он вырос из него. (Даже Черномырдин понимал, что в природе нет резких скачков: Какую партию ни строим, всё равно получается КПСС.) Но отсюда никак не следует, что он должен перерасти в полный коммунизм, где он этих черт лишится. Он и не перерос нигде. И не лишился, а обрёл в ещё большей степени.

> Т.к., во всех 100% случаях до того (от коммунизма к рабовладению и так далее) ситуация складывалась абсолютно [аналогично], говорит, что прогноз оказался не просто годным, а научно фундированным.

Не говорит. Ты путаешь интерпоялцию и эксрапоялцию. Маркс придумал некую концепцию для объяснения имевшей место последовательности исторических событий. После чего он ввёл объект "коммунизм", которого в реальности не было. Ты утверждаешь, что для обоснования его существования к будущему можно применить ту же концепцию, которая была применена к прошлому. То есть, что интерполяционную методику можно применить для исторической экстраполяции, причём, на неопределённо далёкое будущее.

Я задавал вопрос, о гипотетко-дедуктивном методе в истории. Ты не ответил. Задам другой вопрос: откуда следует, что в истории работает метод аналогий для предсказания будущего развития?

> Я могу так же описать этапы феодальной революции. И несколько менее (в силу скудной источниковой базы) - рабовладельческой.
> Ровно так проходит и коммунистическая.

Законы диалектики пока успешно предсказывали только прошлое. С будущим получалось как-то не очень. Пролетарских революций в развитых странах не произошло, а произошли они в неразвитых. И с планомерным переходом от социализма к полному коммунизму тоже не вышло.

> Во-вторых, это именно научный прогноз, который смогли сделать одни из величайших философов нашего мира - см. выше.

Ты так и не сказал, каким научным методом можно убедиться в достоверности этого научного прогноза.

> В-третьих, и конец света обязательно наступит - в этом можно не сомневаться: как это происходит наблюдали астрономы не один раз.

На это, похоже, и рассчитывают авторы диалектических прогнозов. Наступит конец света, и некому будет разбираться, что там с коммунизмом. Главное - формулировать аккуратно и сроков не называть.

Кому: Араб, #643

Кому: Zhukoff, #619

> Если говорить на языке старого доброго сунь-вынь, то:

Какое сунь-вынь, когда дело даже до эрекции не дошло?! И тут уже не важно, толи палкой похеру влупили, толи дифункция какая, а может и вовсе нестояк. А девушка уже ушла, оставив только фантазии про сунь-вынь. Теперь надо новую искать.

Кому: yuri535, #645

Кому: stepnick, #641

> Первобытный коммунизм сильно от него отличается. Например тем, что труд не был первой жизненной потребностью

Труд сделал из обезьяны человека, а ты пишешь, что труд не был первой жизненной потребностью. То есть человек не нуждался в том, что сделало его человеком.

ошибка в выкладках

Кому: Цзен ГУргуров, #647

Кому: Щербина307, #637

С точки зрения диалектики это не так уж важно. :-) Главное "быть в процессе".

Кому: Цзен ГУргуров, #649

Кому: Офицер Гавс, #646

Когда мелочь разорится, монополия повысит цены, а о качестве можно будет забыть...

Кому: Завал, #651

Кому: Zhukoff, #560

> Какой тендер, к лешему, при коммунизме???

Как в промышленности будут создаваться передовые технологии при коммунизме? Как будет оцениваться рентабельность ввода тех или иных станков, материалов, заводов. Возможна ли конкурсная основа при реализации проектов при отсутствии денег, или иного универсального измерительного эквивалента? Или деньги изменят какую-то качественную характеристику? Как проводить оптимизацию производства без денег?

Кому: vvserg, #653

Кому: Zhukoff, #624

> Придуман?
> А вот это на протяжении 90 000 лет - это что было?

Что было на протяжении 90тыс лет мы знаем только по находкам. Или уже есть достоверные сведения о способе производства, общественных отношениях? Что труд был именно общественным, а не как обычно: трое работают, а четвертый у них отбирает продукты труда?
То что рассказывает о коммунизме Маркс с Энгельсом определенно перенесено с личных впечатлений авторов о городских коммунах того времени. Никакого понимания, что человек в естественных условиях воссоздает обезьянью иерархию - с альфами, бетами и омегами - у них нет. Да и не могло быть, поскольку это XIX век, с его торжеством рационализма и верой во всесилие науки.
Почему же не придуман? Именно придуман. Как "Город Солнца" и еще много всякой фантастики. Но в основе он имеет вполне реальное явление

> А до этого: рабовладельческая и феодальная. А потом буржуазная мировая. Но коммунистической не будет - это Маркс придумал.

Первые три выведены постфактум. А возможность коммунистической - это прогноз, основанный на определенных взглядах автора на исторический процесс. Это огромнейшая разница.
Другими словами, если некто в античные времена додумается до принципов капитализма и начнет утверждать, что в будущем капитализм настанет - из этого еще не следует, что рабовладельческий строй сменится капитализмом.

> Так что в СССР был именно коммунизм - это твердо установленный факт.

Общественное владение средствами производства не есть достаточный критерий коммунизма.
См. азиатский способ производства.
Как минимум еще должен произойти отказ от денег и переход в систему расчетов, основанной на труде.
Пока это не устранено, способ производства ничем не отличается от капиталистического с иной распределительной надстройкой:
то же возрастание общественной стоимости, основанное на отчуждении от работника прибавочного продукта,
те же проблемы капитализма, связанные с необходимостью денег для реализации прибавочного продукта,
тот же путь возрастания разделения труда и повышения специализации для повышения производительности.

Потому "социализм" СССР намного ближе к капитализму, чем к прогнозированному коммунизму. Можно даже сказать - совсем близко к монополистическому капитализму, который устранив всех конкурентов с рынка сбыта может развиваться только на основе внутреннего спроса.
Тут конечно можно встать в позу и заявить с кафедры "вот это и есть реальный коммунизм" - но причем тут тогда Маркс с Энгельсом?

Кому: Цзен ГУргуров, #655

Кому: Офицер Гавс, #652

Термин демпинг придуман очень давно, а демпингование успешно работает и сегодня.

Кому: ikrupenin, #657

Кому: yuri535, #640
Кому: Араб, #639

В первую очередь, речь про отношение общества к той или иной специальности. Если у человека мелкобуржуазное мышление, то сын - пастух, где он может быть максимально полезен обществу, разумеется, позор для семьи.

25 лет активной промывки мозга: нет квартиры, яхты, силиконового гарема - нищеброд.

Кому: Цзен ГУргуров, #659

Кому: Щербина307, #656

Да чего уж там ножки. Полстраны обрушили. Да еще пол Европы (бывшей социалистической). Впрочем, здесь не только демпинг, а весь арсенал конкуренции был применен. Зачем ждать пока конкурент разорится? Можно купить его завод за копейки... и распилить на металлолом.
А с ножками Буша вообще - "гумманитарные поставки" задаром, благо мясо бросовое. Кто же выдержит конкуренцию с бесплатными раздачами?

Кому: Zhukoff, #661

Кому: stepnick, #641

> > Тот, который в Принципах коммунизма и Критике Готской программы - придуман.

ты ее, Критику, похоже не читал - там программа германских социалистов и никаких придумок.

> Первобытный коммунизм сильно от него отличается. Например тем, что труд не был первой жизненной потребностью, а общественные богатства не лились полным потоком.

Сильно отличается только кол-вом добытой потребительной стоимости. Базовый же принцип формации: общественная собственость на средства производства - уже сложилась.
Про то, что труд не был первой жизненной необходимостью - это ты загнул. Причем, не просто загнул, а загнул круто.
Заедь в тайгу с 5 друзьями и семьями - узнаешь, что будет твоей первой потребностью.

> Нет, это не умственное предположение.
> > Это диалектическое научное определение, т.е., имманентное качество явления\понятия.
>
> Как установить, доказать, что это имманентное качество имеет какое-то отношение к реальности?

Так что экономика - базис любого общества - другого нет и быть не может.
Установить, что является основой экономики и кому принадлежал средства производства труда не составляет.

> Речь о т.н. полном коммунизме. Его нигде и никогда не было.
>

Ужасно, но т.н. полный капитализм тоже устанавливался оооооочень не вдруг. И имел внутри себя массу разных родовых пятен: от рабовладения до коммунизма.

> Так что в СССР был именно коммунизм - это твердо установленный факт.
>
> Установленный факт состоит в том, что в СССР был "реальный социализм". Или реальный коммунизм, как назвал его А. Зиновьев.

В 25раз. Коммунизм и социализм - одно и тоже.
Вот ты в ранней юности - это уже был ты или не ты?
Зеленое яблоко - это уже яблоко, или еще не яблоко?
Вполне устанавливаемо, что уже яблоко.
Так и социализм в СССР - это уже коммунизм.

> О начальном коммунизме можно говорить в том случае, если известно, что в будущем будет существовать какой-то "конечный коммунизм", полный коммунизм. Но это только предположение. Ты вслед за классиками делаешь это предположение, а потом выставляешь его же в качестве аргумента, чтобы назвать некоторое состояние общества начальным коммунизмом. Из которого потом якобы вырастет конечный. Это самозамкнутое доказательство.
>

Ты с кем-то другим общаешься - не с классиками и не со мной. Ибо ничего похожего ни классики, ни я не делали.
Никто твою конструкцию в ка-ве аргумента не выдвигает.
Все разумные люди говорят только о том, что мы в начале пути в развитии коммунизма.

> Советский социализм имел черты предыдущего строя просто потому, что он вырос из него. (Даже Черномырдин понимал, что в природе нет резких скачков: Какую партию ни строим, всё равно получается КПСС.) Но отсюда никак не следует, что он должен перерасти в полный коммунизм, где он этих черт лишится. Он и не перерос нигде. И не лишился, а обрёл в ещё большей степени.

Перерос и еще как.
Ты просто совсем плохо знаешь историю. Зато я ее знаю очень хорошо.
Он стремительно перерос капиталистические черты в СССР к 1935 году и дальше тех черт оставалось все меньше.
До 1961 года, когда поломали политическую систему и до 1965 года, когда поломали систему экономики.


> После чего он ввёл объект "коммунизм", которого в реальности не было. Ты утверждаешь, что для обоснования его существования к будущему можно применить ту же концепцию, которая была применена к прошлому.

Как мы наблюдали на протяжении 90 000 лет - был. Вся экономика была основана на общественной собственности на СП. Более того, эта система породила человека, как человека.

> Я задавал вопрос, о гипотетко-дедуктивном методе в истории. Ты не ответил. Задам другой вопрос: откуда следует, что в истории работает метод аналогий для предсказания будущего развития?

Потому что мы на титанической фактологии проследили как это работало для всех 100% предыдущих формаций.
Установив объективные факты о капитализме, мы делаем вывод, что следующим этапом будет общественное владение СП, т.к. общественный характер труд уже приобрел - остаолсь привести в соответствие распределение.
Симптоматика и причина оной - на основании опять таки титанической фактологии - аналогична всем предыдущим революциям в мире.
Вывод - вот такой.

> Законы диалектики пока успешно предсказывали только прошлое. С будущим получалось как-то не очень. Пролетарских революций в развитых странах не произошло, а произошли они в неразвитых. И с планомерным переходом от социализма к полному коммунизму тоже не вышло.

РИ - это НЕ РАЗВИТАЯ страна? Ты издеваешься?
5 мировая экономика, страна, способная строить и содержать линкоры и т.д. = неразвитая страна???
Не вышло?
КОе где процесс не прерван.
А все остальное - неизбежная реакция, как во всех прочих революционных случаях.

> На это, похоже, и рассчитывают авторы диалектических прогнозов. Наступит конец света, и некому будет разбираться, что там с коммунизмом. Главное - формулировать аккуратно и сроков не называть.

Прикалывайся дальше.

Кому: Офицер Гавс, #663

Кому: Щербина307, #656

Но сотовые компании все дешевеют, а качество услуг растёт.

Кому: ikrupenin, #665

Кому: stepnick, #641

> На это, похоже, и рассчитывают авторы диалектических прогнозов. Наступит конец света, и некому будет разбираться, что там с коммунизмом. Главное - формулировать аккуратно и сроков не называть.

Друг, а расскажи нам,когда в РФ будет развитой капитализм со всеми ништяки, как в США. Разумеется сроки, даты жду.

И про Мексику заодно спрогнозируй.

Кому: Вратарь-дырка, #667

Кому: Аркадий_64, #625

Доступ к образованию не делает из рядового дурака первоклассного хирурга. Как ни учи, а заведомо будет лучший хирург, будет худший хирург - и будут хирурги посерединке. Лучшего на всех не хватит.

Кому: yuri535, #638

Какого черта мы выпустили более качественный продукт, сократив при этом свои издержки? Что мы сделали не так?

Кому: Аркадий_64, #669

Кому: Араб, #642

Коллекционные монеты будут принадлежать обществу в музеях. Изучены и каталогизированы.

Кому: vvserg, #671

Кому: Zhukoff, #661

> 5 мировая экономика, страна, способная строить и содержать линкоры и т.д. = неразвитая страна???

Современный Китай - вторая экономика мира - развивающаяся страна. Для развитости ей необходимо перейти на внутренний спрос.
РИ была страной периферийного капитализма, т.е развивающаяся. В этом легко убедиться по структуре экспорта, в котором доминировали "жизненные припасы" и "сырье и полуфабрикаты".

> Не вышло? КОе где процесс не прерван.

У них еще все впереди - когда закончится избыточный трудовой ресурс села.

Кому: Аркадий_64, #673

Кому: Вратарь-дырка, #667

Больше посевов - больше всходов. Чем больше выучат, тем больше получится первоклассных. А с эрректильной дисфункцией и средний врач справится. Или фельдшер.

Кому: vvserg, #675

Кому: Zhukoff, #666

> Например, есть множество находок костяков калек, доживших до глубокой старости и просто стариков, не способных самостоятельно питаться - их кормили. Т.е., общество заботилось о своих членах. Т.е., реализовывался важнейший принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Из первого никоим образом не следует последнее. Можно привести ряд сообществ, в которых принято заботится о стариках и калеках - при этом однозначно не имеющих отношения к принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

> Вот это, например, явно определено тобой методом переноса собственной морали на реальность...

Определено методом наблюдений за реальностью иерархических групп. Почему-то в коллективном поведении крыс, волков, обезьян и людей есть общие черты.

> Ты ж не понимаешь, что первобытное общество - это семья - род. Ты дома, в естественном состоянии, отбираешь у престарелой мамы еду?

Так можно ли переносить современную "мораль" на историческое сообщество или нет? Является ли мораль функцией от состояния общества - или наоборот: мораль от бога, а все беды от того, что люди мораль теряют??
Даже в современных больших семьях (неатомизированных,традиционного типа) вполне себе составляется иерархия и распределение идет по ней, а не "по способностям", при равенстве же особ в иерархии работает принцип "кто первый встал того и тапки", а полезешь в общий котел раньше старших - можешь и в лоб получить.

> В СССР произошел отказ от денег. Денег у нас внутри страны не было.

Ну как, Холмс??? Золотого рубля не было? На рубле не было написано "обеспечен золотом"?
Нельзя было рубли дарить, обменивать на товары вне гос.системы распределения, получать в долг под процент или процент за хранение в сберкассе?
В рублях не измерялись объемы общественной продукции, не осуществлялся обмен IIc <-> I(v+m) между подразделениями производств?
Не было денежных реформ, инфляции?

> Что такое общественная стоимость - это что за чепуха?

Стоимость общественного продукта за период. Обществ. прод. как в "Капитале" т.2:
>> "Весь общественный продукт, а следовательно и всё производство общества, распадается на два больших подразделения..."

> И, да, в СССР прибавочной стоимости у работника никто не отчуждал

Сумма всех годовых зарплат, с учетом всевозможных льгот, в СССР была меньше, чем произведенная обществом стоимость. Как и положено капиталистическому способу производства.
Распоряжаться результатами своего труда в СССР могли только малые формы - артели, колхозы. У остальных прибавочная стоимость таки отчуждалась, совершенно капиталистическим способом.

> СССР - это очень долго. СССР какого времени? 1920-1925? 1985-1991?

СССР любого времени был ближе к капитализму, чем к коммунизму.
Но к монополистическому капитализму, единому госконцерну, СССР стал наиболее близок после Хрущева.

> Ранее не было никакого гос.капитализма.

Советский социализм есть распределительная надстройка над капиталистическим способом производства.
Альтернативный способ производства в СССР так и не появился.

Кому: Цзен ГУргуров, #677

Кому: vvserg, #675

В целом, ерунду пишешь.
Госкорпорация какая-то. Прибавочный продукт распределялся в общественные фонды потребления, а не присваивался классом эксплуататоров. Соответсвенно распределялся: фонды развития (строились новые заводы и дороги), фонд обороны (тоже немадо забирал), и собственно общественные социальные фонды потребления. Расходы на более высокий уровень жизни управленуев были относительно невысоки и управленцы не получали в собственность ни личные фонды, ни, тем более, средства производства.
Надо ли было развиваться или сразу все проедать? Надо ли было иметь мощную армию и ВПК? Вопросы, праздные....

Кому: Араб, #679

Кому: Аркадий_64, #669

> Коллекционные монеты будут принадлежать обществу в музеях. Изучены и каталогизированы.

А все гантели и скакалки будут лежать в спортзалах. Взвешенны и пронумероваными.

Кому: Nemestniy, #681

Кому: Цзен ГУргуров, #677

А коррупция была в СССР?

Кому: stepnick, #683

Кому: Zhukoff, #661

> ты ее, Критику, похоже не читал - там программа германских социалистов и никаких придумок.
>

> На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Придумка 1. Исчезнет разделение труда.
Придумка 2. Труд станет первой потребностью жизни.
Придумка 3. Источники общественного богатства польются полным потоком.
Придумка 4. Принцип распределения "Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

> Заедь в тайгу с 5 друзьями и семьями - узнаешь, что будет твоей первой потребностью.

Клим, Юре аргументы такого уровня позволительны. Но тебе?!

> Как установить, доказать, что это имманентное качество имеет какое-то отношение к реальности?
>
> Так что экономика - базис любого общества - другого нет и быть не может.
> Установить, что является основой экономики и кому принадлежал средства производства труда не составляет.
>

Я про Фому, ты - про Ерёму.

> Ужасно, но т.н. полный капитализм тоже устанавливался оооооочень не вдруг. И имел внутри себя массу разных родовых пятен: от рабовладения до коммунизма.

Ты никак не хочешь понять различия между изучением прошлого и прогнозированием будущего. Уже повторы пошли.

> Зеленое яблоко - это уже яблоко, или еще не яблоко?
> Вполне устанавливаемо, что уже яблоко.
> Так и социализм в СССР - это уже коммунизм.
>

Опять двадцать пять. Любой человек знает из повседневной жизни, что такое яблоко. И видел яблоко во всех стадиях - от зелёного до спелого, затем сгнившего, или сожранного и высранного. Созревание яблока - законченное явление, которое повторялось мульёны раз на глазах мульёнов людей.

Коммунизм (полный, по Критике.., в которой нет придумок) - вымышленный объект. Никто никогда не видел зрелого яблока под названием коммунизм. Тут двухстадийный мыслительный процесс. Сначала придумали, что в будущем существование объекта «яблоко», которое в будущем будет спелым из зелёного. Потом в настоящем некий объект Х назначили на роль зелёного яблока. Из которого типа вырастет спелое, которое выдумали.

Но объект Х не знает своего теоретического предназначения. Он живёт так, как позволяют внутренне потенции и внешняя среда. Что мы и наблюдаем.

> Все разумные люди говорят только о том, что мы в начале пути в развитии коммунизма.
>

Все - преувеличение, невероятного масштаба.

> Он стремительно перерос капиталистические черты в СССР к 1935 году и дальше тех черт оставалось все меньше.
> До 1961 года, когда поломали политическую систему и до 1965 года, когда поломали систему экономики.
>

Значит, таки не перерос. "Я на десять тыщ рванул, как на пятьсот, и спёкся". Я уже не раз просил диалектиков проанализировать это процесс - не хотят.


> Как мы наблюдали на протяжении 90 000 лет - был. Вся экономика была основана на общественной собственности на СП. Более того, эта система породила человека, как человека.

За порождение человека системе большой спасибо. Но чтобы увидеть в ней коммунизм, нужно очень сильно напрягать фантазию. У меня не хватает.

> Потому что мы на титанической фактологии проследили как это работало для всех 100% предыдущих формаций.

Опять двадцать пять. Интерполяция и экстраполяция.

> Симптоматика и причина оной - на основании опять таки титанической фактологии - аналогична всем предыдущим революциям в мире.
> Вывод - вот такой.
>

Это твои рассуждения - как будет в будущем, исходя из того, как было в прошлом. Но как проверить верность этих рассуждений? Или никак - принимаем на веру метод аналогий при прогнозировании исторического процесса?

> РИ - это НЕ РАЗВИТАЯ страна? Ты издеваешься?

Неразвитая по сравнению с развитыми. Если уж уточнить - полуразвитая. Классике не называют Россию в числе развитых стран, где они ожидают революцию. Даже Германию с оговорками.

> На это, похоже, и рассчитывают авторы диалектических прогнозов. Наступит конец света, и некому будет разбираться, что там с коммунизмом. Главное - формулировать аккуратно и сроков не называть.
>
> Прикалывайся дальше.
>

А что? Именно так выглядит. Я это не раз излагал в серьёзной форме. Дают предсказания типа пророчеств, достоверность которых научными методами установить невозможно. И опровергнуть тоже. А предсказания, содержащие конкретику, не сбылись.

Кому: Странный аттрактор, #685

Кому: NidhoggR, #397

> Я бы не стал так сразу в грязь окунать пусть даже и швейцарцев.

Да нигде и ни разу я этого не делал. Специально же подобрал же максимально обтекаемые формулировки. Какое окунание в грязь?

> Так что вполне найдется место и инженерной мысли
Безусловно, найдётся. И этого я тоже совершенно не отрицал. Более того, вполне нашлось это место, поскольку пушка было здорово переработана.
Я всего лишь сказал, что пример неудачный, ибо, если говорить о швейцарском оружии, есть вполне себе эндемичные кантонские фирмы.
Кто ж виноват, что у Юлина лютый батхёрт на замечания. Хотя, судя по бессовестно-хамскому стилю общения, удивляться, видимо, не следует.

Кому: Араб, #687

Кому: Аркадий_64, #680

Речь не про древние монеты, которым действительно место в музее. Вряд ли тебе будет интересен какой-нибудь евроцент с непрчеканом или 5 копеек СССР с трещиной монеты. А иной нумизмат за такое хороших денег отвалит. Или окажет необходимую услугу.

Кому: yuri535, #689

Кому: stepnick, #686

держись!

сквозь твои розовые много модельные очки нет нет да пробивается диалектика

просто ты ещё не понимаешь, изучи пример Клима с половым органом подробней!

Кому: stepnick, #691

Кому: Аркадий_64, #678

> Ты гедонист? Тебе надо 400 сортов плохой колбасы, или несколько хорошей?

Уже 400! Начальный мем был, вроде, про 100 сортов. У нас в супермаркете большого города действительно можно под сотню насчитать. Дерьма всякого, которое совсем не радует ни гедониста, ни аскета.

Но если разумно подойти. В капиталистической Италии, где хорошо делают колбасно-ветчинные изделия, в мясном отделе их сортов под 20. По 2-3 сорта мортаделлы (варёная), салями, варёная ветчина, сырая ветчина, супрессата - отстой из обрезков и шкурок, который как раз мне нравится. Сырая ветчина тоже.

Вот скажи, сколько сортов надо продавать при коммунизме? Мортаделлу только чистую, или с оливками/фисташками тоже можно? Ветчину только пармскую? Она хорошая, но её на всех не хватит, мощности не позволят. Или - отменяем все бренды и исторически сложившиеся кулинарные традиции, и просто - ветчина. А супрессату любимую будут продавать? Кто это будет решать?

Кому: Цзен ГУргуров, #693

Кому: Nemestniy, #681

Была. Куда без нее. Во времена Сталина была сведена к минимуму. В 60-е начала вновь расти. К Перестройке была уже массовым явлением.

Кому: vvserg, #682

Презерватив на глобусе да и только. :-)
Нужно приводить не общие для любого экономического процесса признаки, а характерные различия. В любом производстве будут материальные издержки, трудозатраты, план работы, управленческий контроль за исполнением и конечный продукт. Даже если ты один для себя роешь яму под сортир в огороде. Или рабовладелец организует плантацию, или феодал рудит во владениях, капиалист строит мануфактуру - все перечисленные признаки налицо, а формации разные.
К тому же ты часть признаков конвергированных из опыта СССР на Запад пытаешься выдать за характерные черты корпорации. Не было у корпораций 100 лет назад общественных фондов потребления. А расцвели они уже в послевоенное время.
Особенно с приходом "общества потребления" - во многом изобретенного в следствии конвергенции, а еще больше адаптации марксизма капиталистической идеологией. Его изобрел ырейжомарксист Фромм, используя принцип "от кпждого по способностяи - кождому по потребностям" основательно его девальвировав и извратив. Экономимческим обоснованием стало, что перераспределение через общесвеннве и государственные фонды сверхприбылей корпораций развивает рынок, нищие обреьают покупаьельную сплсобность и предьявляют спрос на товары масмового производства и потребления, что развивает производство, увеличивает прибыли, которые вновь потребляются. Далее - конуепция социального государства как перераспределителя прибылей.
И именно этот суррогат ты пытаешься выдать за "типичную капкорпорацию" :-)

Т.н. госкорпорация не имела цели кап.корпорпции - извлечение прибыли. Про классовость и собственность на СП я уже писал.
Ее целью было удовлетворение потребностей: государственных, общественных, индивидуальных (именно в такой последовательности). Создать гигантскую госкорпорацию из СССР предлагал экономист Василий Леонтьев. Сам факт такого предложения говорит о том, что капкорпорации экономика СССР из себя не представляла.
Интересно, что существуют подобные же "анализы" экономики СССР доказывающие, что это был восточный способ производства или даже... феодализм. :-) Типа "колхозники не имели паспортов - то есть были закреплены на замле в колхозе - значит были крепосными - были большинством населения СССР - значит СССР был феодальным государством". Это пишут взрослые люди на полном серьезе. Ну как ты про госкорпорацию :-)

Кому: yuri535, #695

Кому: Nemestniy, #670

> Отвечаю: грабят или нет - вопрос философский

только для философ-бездельников

у остальных вопрос строго экономический и разрешается он экономически, а не философски

у тебя вытащили кошелек из кармана, тут и философии н нужно

> в основе государства в принципе грабеж заложен в виде налого

государство не может никого грабить

налоги это отчисления на общественные нужды

например построить дорогу или школу, оплатить аппарат управления

но есть и "грабительские налоги", это при капитализме, в "помощь Роттенбергам" например

> а не добровольных пожертвований.

отчисления на общественные нужды не могут быть добровольными по определению

ты пользуешься дорогой, та за неё платишь налоги

добровольное пожертвование как механизм воспроизводства дороги, тут невозможен по самой природе появления дороги

> Ну а если бомбанет - то... уезжать из страны не планирую, а там посмотрим)

вредить хоть не будешь?

Кому: МареманВасилич, #697

Кому: Странный аттрактор, #685

Юлин прав по поводу пушки.
Ты пришёл на сельскую пилораму, а там выставлен на продажу продукт этой самой пилорамы - стул. Но его никто не берёт, так как он состоит из трёх неотёсанных досок(в виде буквы П), с него можно пизданутся - он не закреплён, с него вся жопа и яйца будут в занозах-он не оструган. Но это стул - и никого это не волнует.
Ты скупил все эти недостулья и сделал из них настоящие, нормальные табуретки другой формы - оструганные, с нормальными ножками, прочные. У тебя твоя продукция пошла нарасхват. Ты торгуешь чьей продукцией - своей или чужой? Ведь что стул, что табуретка - суть подставка для жопы.

Вот и ты утверждаешь что понятие "пушка" принадлежит немцу Беккеру. Советская МЛ-20, что скажешь на счёт неё?

Кому: Аркадий_64, #699

Кому: Араб, #687

Тогда - вмн за взяточничество. Но нумизматов - 0 целых и шиш десятых. Они не повлияют. Ты не берёшь в расчет воспитание советского человека. Которому чуждо мещанство.