Под ковром 41: о Ходорковском, Болотной и распаде СССР

Кому: ARN114, #502

Кому: Sha-Yulin, #501

> И когда одна из сторон только накидывает на вентилятор "неудобные вопросы",

Печально, что ты это так воспринимаешь.

> даже "не замечая" ответов

Потыкай меня носом в ответы.

Кому: Sha-Yulin, #504

Кому: ARN114, #502

> Печально, что ты это так воспринимаешь.

Это так и есть. И иначе это воспринять нельзя, дорогой ты наш "коммунист со стажем".


> Потыкай меня носом в ответы.

Почитай ветку, посмотри ролики. Очередной раз отвечать или искать ссылки не считаю нужным.

Кому: yuri535, #506

Кому: Bolid41, #496

> На основании чего ты считаешь, что довоенный состав партии был (в массе) более образован теоретически?

Потому что они закрепляли теорию на практике строительства социализма. Революции, коллективизация, индустриализация, борьба с кулачеством, с буржуазией, первые пятилетки и т.п.

Вся теория в то время была насквозь пропитана практическими потребностями момента. Откуда и тяга к учебе. Теория не просто откладывалась в голове, но и проверялась ежедневно на практике "ручками".

> Как докажешь, что люди "диалектику учившие не по Гегелю" были более подкованы, чем последующее поколение

Практикой. Мы знаем что эти люди делали до войны и что другие уже после.

> чем последующее поколение, которому эту диалектику преподавали в институтах подготовленные преподаватели, а в каждой библиотеке было "завались" первоисточников.

Первоисточники, как правило, не штудировали. Ограничивались набором цитат из них. "Завались" это значит спросом не пользовались. Это как "завались колбасы" сегодня на прилавках. Значит, что люди её мало потребляют у себя дома.

> Почему прочитанные книжки по физике и химии дали результат, а прочитанные книжки по политеку - нет?

Не дают. С чего ты решил? У нас все учат в школе физику, химию. Все физики химики?

> Каждый выпускник вуза сдавал госы по соответствующим предметам (и не самые легкие госы).

Экзамены, как правило, сдают чтоб их затем немедленно забыть.

> Первоисточников - завались. На выходе - деградация знаний в массе партийцев. Не сходится.

Потому что знания заучивали, а не понимали. Смотри на "марксиста" Горбачева. Что-то там цитирует случайное, но в целом несет лютую ахинею. Или "ортодоксального ленинца" Ельцина. Фразы повторяет дословно.

И сегодня, все бывшие члены КПСС у власти. Путин, Медведев. Пользовался ли Медведев хоть когда-то первоисточниками? 99%, что нет. А экзамены все сдавал на отлично.

Почему у марксистов 20-50-х темпы проста в экономике 15-30%. У марксистов, уже похуже, 60-70-х по 6-8%. У марксистов китайцев уже десятилетия по 10-15% и только в последнее время по 7% и то от умышленного понижения. А у "марксистов" бывших членов КПСС экономики нет? Но зато во всем виноваты у них марксисты СССР, "подсадившие на нефть".

Вот тебе пример изучение и понимание теории и применение её на практике. И заучивание фраз для сдачи экзаменов.

Кому: Готальский, #508

Кому: Zhukoff, #505

Да ведь и в гражданскую войну коммунисты (не члены партии, а именно идейные коммунисты) понесли тяжелейшие потери.
За один намек на сочувствие коммунистическим идеям, белые расстреливали и причастных и не причастных, особо не задумываясь.

Образование пролетариата - краеугольный камень, имхо.

Кому: Zhukoff, #510

Кому: Готальский, #508

> Да ведь и в гражданскую войну коммунисты (не члены партии, а именно идейные коммунисты) понесли тяжелейшие потери.

Потери Гражданской, конфликта низкой интенсивности, даже рядом не стояли рядом с потерями ВОВ. Хотя, конечно, и их надо учитывать - как иначе? Просто они трудно сопоставимы.

>
> Образование пролетариата - краеугольный камень, имхо.

Без сомнений.
Беда в том, что во время войны учить людей было некогда, да и потом тоже. Сильно сменились приоритеты на конкретно сиюминутные.

Кому: Лепанто, #512

Кому: ikrupenin, #507

> Что не мешает тебе, Среднебойщик, рассуждать о коммунизме, да?

Он обладатель Сакрального Знания! Не мешайте ему возвращать заблудившихся в лоно Естественного Положения Вещей!!

Пока - только в комментах в интренете, а вот - дал бы ему кто пулемет!!!

Кому: Sha-Yulin, #514

Кому: Bolid41, #513

> > Речь не про баранов.

В твоих рассуждениях про количество и про физику с химией - именно про них.

На твои вопросы я ответил.

Кому: ст. сержант, #516

Кому: Zhukoff, #505

> Считать, что качественный состав после убыли почти 60% контингента не изменился - это смело.

Тут надо сначала дать определение "качеству", что само по себе не тривиально далее найти механизм измерение этого "качества", проанализировать результат и потом уже делать выводы. Ссылки на научные работы в данной области есть?

> Убыли по возрасту и военным причинам и самые идейные кадры, прошедшие революцию и Гражданскую.

Идейность не обязательно подразумевает знание и понимание.

> А после войны их учить тоже было некогда - надо было страну восстанавливать, биться за урожай, бороть бандитизм, готовиться к почти неминуемой новой войне с бывшими "союзниками", ковать ядерно-ракетный щит, строить новые заводы и города.

> А после войны их учить тоже было некогда - надо было страну восстанавливать, биться за урожай, бороть бандитизм, готовиться к почти неминуемой новой войне с бывшими "союзниками", ковать ядерно-ракетный щит, строить новые заводы и города.

Т.е. после революции и гражданской войны когда все гос. системы надо было не то что восстанавливать, а создавать с нуля с практически необразованным населением и глобальным отсутствием подготовленных кадров в преддверии назревающего военного конфликта, времени для подготовки кадров было больше?

> Фактически, уровень изучения диалектики не просто просел, а просел катастрофически - на первый план вышли специалисты в конкретных областях.

А можно сформулировать критерии оценки уровня изучения диалектики и опять же поделиться ссылками на данные и их анализ по этому вопросу?

Ну и естественно остается важный вопрос почему вообще должна быть взаимосвязь между перерождением советских руководящих элит и уровнем изучения диалектики массами?

Кому: yuri535, #518

Кому: Bolid41, #513

> Реально знающий специалист (отличник), завинтит любого начетчика без вопросов.

В сферическом вакууме? На высокие должности пробираются только лучшие специалисты? Когда у нас установилась меритократия? До рождества христова или после?

> Почему на ключевые позиции в государстве пролезли начетчики (троечники), а не отличники.

Почему ключевую позицию в министерстве экономического развития занял Улюкаев? Почему Чубайса допустили до управления гос. имуществом?

Почему Медведев премьер-министр?

Тут нужна целая лекция про истории общества и по его устройству и функционированию. Или даже несколько десятков лекций.

У тебя вопрос сразу на несколько диссертаций. Ловкий ход.

Кому: Bolid41, #520

Кому: Zhukoff, #505

> Потому что за 41-45 гг. прямых военных потерь среди членов ВКП(Б) и ВЛКСМ - 9 269 542, 56.9%

Процент тоже с учетом ВЛКСМ. Потери коммунистов около 51.3%

Членов ВЛКСМ из них 5130542. Они точно не могли быть партийцами старой закалки.
Ресурс старых партийцев (сумма строк 1 и 2, таблицы 17) 2063000
Потери партийцев не 56.9%, а меньше (около 51%)
Т.е. потери старых партийцев (оставим тот-же процент) 1058319, осталось 1004681.
Т.е., всего, на 45-й в армии осталось около трети старых коммунистов (с учетом общей численности коммунистов в партии в 3324000, строка 5).
Треть старых большевиков (как и любых старых спецов на любом производстве) это не так уж и мало.
Но качество подготовки как старого так и нового состава, прямо оценить невозможно.

> А после войны их учить тоже было некогда - надо было страну восстанавливать, биться за урожай, бороть бандитизм, готовиться к почти неминуемой новой войне с бывшими "союзниками", ковать ядерно-ракетный щит, строить новые заводы и города.

А до войны, проще было?

> Фактически, уровень изучения диалектики не просто просел, а просел катастрофически - на первый план вышли специалисты в конкретных областях.

Все "специалисты в конкретных областях" изучали политек и диамат. Высших спецов по диамату и политеку готовили соответствующие вузы. Выходили научные работы и периодика. И т.д. и т.п. Широта и охват политэкономического образования были беспрецендентны.
Как могло количество не перейти в качество?

Кому: Sha-Yulin, #514

> На твои вопросы я ответил.

Увы, исключительно формально.

Кому: Bolid41, #522

Кому: Zhukoff, #515

> Самым бесполезным ВУЗовским предметом стали: диамат, истмат, научный коммунизм, политэкономия, история Партии (кстати, самый интересный предмет в смысле наполненности событиями).

Вот только, те, кто тогда учились, вспоминают их с неменьшей дрожью чем сомпромат. Много помнят еще сейчас, кстати. Что говорит о качестве преподавания. (Ну это, правда по личным).

Кому: vvserg, #524

Кому: necro-tor, #402

> Точно так же, как до этого не один раз "рассыпались" на тот момент самый передовой и, без сомнения, утопичный феодализм, а затем не менее передовой и столь же утопичный капитализм.

Никакого утопичного феодализма и тем более утопичного капитализма не существовало.
А вот утопичный социализм был, причем в разнообразных формах, как минимум с первых христианских сект.

> Потом они почему-то возвращались и утверждались на столетия, но кому это интересно.

Капитализм - это в первую очередь система экономических отношений, а не лозунг "вся власть буржуазии!".
В какой-то момент эксплуатация через наемный труд становится более эффективной, чем прочие формы - после чего старые формы общественных отношений видоизменяются. Они не могут не видоизменяться, поскольку старая форма мешает как личностной мотивации, так и общественной.
А вот попытка натянуть эту схему на "социализм" нынче приводит либо к отказу от истмата, либо к демагогии.

Кому: Sha-Yulin, #526

Кому: Готальский, #519

> Кому: yuri535, #511
>
> > Так что был количественный прилив, но не качественный.
>
> И я о чем. И в Великую Отечественную так же было, только в большем масштабе.

Совершенно иначе.

В Гражданскую был прилив тех, кто хотел строить новый мир, коммунизм. То есть шли люди, которые были заражены именно коммунистической идеей.

В ВОВ был прилив тех, кто защищал Родину от внешнего врага. Это совсем другая идея. И в гражданскую многие носители такой идеи оказались в лагере противников большевиков.

Кому: necro-tor, #528

Кому: vvserg, #524

> Никакого утопичного феодализма и тем более утопичного капитализма не существовало.

Данеужели?

> Капитализм - это в первую очередь система экономических отношений, а не лозунг "вся власть буржуазии!".

А коммунизм это лозунг "Вся власть Советам!" что ли и система экономических отношений в нем дело десятое?

> В какой-то момент эксплуатация через наемный труд становится более эффективной, чем прочие формы - после чего старые формы общественных отношений видоизменяются. Они не могут не видоизменяться, поскольку старая форма мешает как личностной мотивации, так и общественной.

Тут в комментах Клим Александрович уже приводил в пример все из себя передовые и эффективные города Северной Италии, которые первыми в мире построили у себя капитализм и что с ними сделали отсталые, неэффективно лично и общественно мотивированные феодальные соседи.

В логике граждан, которые в развале СССР видят доказательство утопичности и невозможности коммунизма, это - прямое доказательство утопичности и невозможности капитализма.

Кому: vvserg, #530

Кому: necro-tor, #528

> А коммунизм это лозунг "Вся власть Советам!" что ли и система экономических отношений в нем дело десятое?

Пока это лозунги. Как система экономических отношений советская система существенного своего преимущества так и не показала.

> Тут в комментах Клим Александрович уже приводил в пример все из себя передовые и эффективные города Северной Италии, которые первыми в мире построили у себя капитализм

Я тебе один страшный вещь скажу: до сих пор так и не определили откуда следует отсчитывать приход капитализма.
Наиболее обоснованные версии все же отсчитывают с Англии.
А "передовые города Северной Италии" построили не капитализм, а буржуазное самоуправление.

> В логике граждан, которые в развале СССР видят доказательство утопичности и невозможности коммунизма

В логике граждан доказывают не утопичность, а реалистичность.

Кому: Лепанто, #532

Кому: Готальский, #529

> Но все равно считаю, что партийные чистки сыграли серьезную роль. Хотя война обошлась в разы тяжелее.

Там был серьезный раскол по лагерям, это да. Однако, характерен пример моего деда, которого в 30-е исключили из партии, а на фронте - он вступил в ее ряды обратно.

Кому: vvserg, #534

Кому: necro-tor, #531

> Поэтому в Великой отечественной войне победили капиталисты.

Нет, правильно "по основным показателям СССР проиграл передовым капстранам". А к 1980 проигрывал даже "проигравшей" Японии.

> Один раз не получилось - никогда не получится, вот и все их доказательства "не утопичности, а реалистичности".

Да че там думать - прыгать надо.

Кому: ARN114, #536

Кому: Папа МИШКА, #523

> Ты почему игнорируешь, что сегодня капитализм уже более ста лет является глобальной системой? Он просто цветы в одном месте собирает, а срать в другое место ходит!

Ты наверное не в курсе, но был такой мировой социалистический лагерь. Который серьёзно был больше по некоторым параметрам мирового капиталистического.

> Ну и пересталь уже ставить тождество между двумя явлениями:"падение СССР" И "нежизнеспособность коммунизма"!

Зачем ты мне свои фантазии приписываешь?

> Это совершенно разные явления, о чем тебе уже пять страниц долдонят, а все без толку!

Разве я виноват, что люди пять страниц со своими фантащиями воюют?

Кому: ikrupenin, #538

Кому: vvserg, #521

Вы оба всерьёз считаете данный этап развития человечества конечным?

Кому: necro-tor, #540

Кому: vvserg, #534

> Нет

Т.е. преимущество своей системы экономических отношений СССР наглядно продемонстрировал.

> правильно "по основным показателям СССР проиграл передовым капстранам".

Да-да, "если судить по тому как сейчас живут в Германии и у нас - победили в войне они".

Осталось уточнить ссущую мелочь - на чем это передовые капстраны так круто приподнялись.

> А к 1980 проигрывал даже "проигравшей" Японии.

Зато когда стали целиком и полностью, а не на полшишечки как в 80-е, играть на поле и по правилам передовых капстран - от тут-то всё сразу расцвело и заколосилось, да так круто развитие рвануло, что даже через 25 лет воцарения тут у нас самой, как известно, эффективной системы экономических отношений, подкрепленной развернувшейся наконец-то в полную ширь как личной, так и общественной мотивацией, никак не получается достичь хотя бы тех самых "проигрышных" показателей СССР.

Кому: 3dixlik, #542

Кому: vvserg, #534

> Нет, правильно "по основным показателям СССР проиграл передовым капстранам". А к 1980 проигрывал даже "проигравшей" Японии.

Я надеюсь за 25 лет капитализма мы наконец-то уделали эту Японию? И наверное, совсем чуть-чуть осталось что бы быть впереди планеты всей по основным показателям.

Кому: Sha-Yulin, #544

Кому: vvserg, #534

> Нет, правильно "по основным показателям СССР проиграл передовым капстранам". А к 1980 проигрывал даже "проигравшей" Японии.

А ведь ты реально патентованная антисоветская гнида. Прекрасно раскрываешься.

Ну и врёшь, конечно. Это ведь какую наглость надо иметь - была РИ 5-й экономикой в мире, с большим отставанием от первых 4-х. А стала экономика СССР 2-й в мире. И это доказывает неэффективность советской экономики!!!
Страна решила проблемы голода, высокой смертности, ликвидировала безработицу, обеспечила здравоохранение и образование для всех - это тоже показатели неэффективности!
Ну и создание мощнейших в мире вооружённых сил - это тоже от неэффективности!

Раскрывайся дальше.

Кому: Папа МИШКА, #546

А я ответил, читай внимательнее!

Кому: ARN114, #535

Уже никакая!
От социалистической системы к 1991году осталась только оболочка! Это уже был зародыш капитализма! Не социализм, нет!

Кому: 3dixlik, #548

Кому: Среднебойщик Т, #550

Кому: Готальский, #482

> Не кажется ли тебе, что капиталисты тебя обманули?
> Не кажется ли тебе, что дальнобойщики объявившие забастовку против введения данной системы это и есть форма классовой борьбы пролетариата?
> Не кажется ли тебе, что дальнобойщики добились известного рода уступок из-за того, что выступили массово и организованно?

Нет, не кажется. Это если коротко и подытожить.
Ты там уверенно делая выводы не выкладываешь почему-то данные по "заработкам дальнобойщиков", есть мнение, что данных у тебя нет, а есть впечатления, богатые но неверные.

> Только есть шанс не дождаться.

Поэтому давай не дождемся прямо сейчас. Это метод.

> Но права потихоньку отбирают, а гайки закручивают.

Поддержка коммунистов в обществе как на дрожжах. Вот-вот, а то и раньше.

Кому: NidhoggR, #552

Кому: vvserg, #545

> В каком году догнали 1913 РИ по ВНП на душу населения?

В 1930м.
http://voxeu.org/sites/default/files/image/FromApr2012/Markevichfig1.gif

Кому: Щербина307, #554

Кому: Готальский, #553

Не отбило охоту переубеждать сомневающихся???

Кому: Готальский, #556

Кому: Среднебойщик Т, #550

> Нет, не кажется. Это если коротко и подытожить.

Тогда сам Бог велел с тебя стричь лаве.

> делая выводы не выкладываешь почему-то данные по "заработкам дальнобойщиков"

Тандер, водитель-экспедитор (категория С, Воронеж) от 41 до 48 тыс рублей. Водитель самосвала (категории С, Павловский карьер, Воронежская область) от 40 тыс рублей (серая зп, со слов близкого знакомого). Врач-терапевт в ГБУЗ 20-25 тыс. рублей. Учитель Павловская СОШ №2 - 15 тыс рублей. Вакансии опубликованы на сайте Тандер, а так же в обобщенной базе биржи труда по Воронежской области.
Верю, что при желании можно порыться в сети и найти некие контр примеры. Но этим ты меня не переубедишь, я рынок себе неплохо представляю, в целом тенденции такие.

> Поддержка коммунистов в обществе как на дрожжах. Вот-вот, а то и раньше.

Коммунисты не равно левые силы. Фронт левых сил гораздо шире, начиная от вполне умеренных социал-демократов и заканчивая радикальными революционерами. Население страны в последние годы очевидно левеет. Правые либерально-рыночные идеи у многих не вызывают ничего кроме разочарования.

> Поэтому давай не дождемся прямо сейчас. Это метод.

Твой выбор, нет, без шуток. Смириться и плыть по течению или искать варианты и выходы - это исключительно твой личный выбор.

Кому: Готальский, #558

Кому: Лепанто, #555

Ну, по крайней мере получил некий опыт.

Кому: Zhukoff, #560

Кому: yuri535, #537

> А "передовые города Северной Италии" построили не капитализм, а буржуазное самоуправление.
>
> Ты путаешь крупную промышленность с капитализмом и буржуазным самоуправлением. В крупной промышленности капитализм максимально проявил себя. Это тебя ввело заблуждение, почему ты и начал отсчитывать капитализм с Англии.
>

Мальчик просто не в курсе что такое Arsenalo Nuovo. Ну, например.

Кому: Zhukoff, #562

Кому: vvserg, #541

> Граждане, усвойте уж наконец:

Граждане, усвойте, наконец, прежде чем вещать нечто настолько пафосное, нехудо бы прочесть букварь по истории.

>победа в одной войне, пусть даже очень тяжелая, не показывает глобальное преимущество "системы экономических отношений" на историческом периоде.

Вот например:

> Из того что РИ победила Наполеона еще не следует преимущество "системы экономических отношений" РИ.

Юноша не знает, чем была война с Наполеоном, какие были условия, сколько месяцев она длилась, поэтому - сравнивает.
ты еще сравни Вторую мировую и битву при Изандалване, мда.

Кому: vvserg, #564

Кому: ikrupenin, #563

> Или отрицать коммунизм уже глупо, т.к. он уже проявляется.

Что, уже исчезает деление на архитекторов и тачечников?
Блаженны верующие.

> Или ты сможешь привести историчечкий пример случайной/временной ОЭФ?

Способ производства, принятый в СССР или КНР не дает существенных преимуществ по сравнению с капиталистическим. Потому это или разновидность капиталистического способа, либо некое боковое ответвление, вроде азиатского способа производства, но никак не новая ОЭФ.
Я склоняюсь к первому варианту, поскольку принцип развития у них одинаковый: капиталистическое расширенное воспроизводство, растущее за счет инвестиций из прибыли, обходящее предел накопления по населению за счет изменения органического строения капитала (т.е, прогресса в средствах производства).

Кому: Папа МИШКА, #566

Я в курсе про мировой соцлагерь.

Кому: ARN114, #536

А ты в курсе, в какие страны соцлагеря СССР, как мусор в угол за холодильнико, сметал грязные и трудоемкие производства, становясь в позицию метрополии в отношениях с колониями? Когда СССРруководствовался теорией золотого миллиарда?

Кому: Sha-Yulin, #568

Кому: велосипый, #547

> Что мы будем строить конкретно у нас в России?

Уже строим - фашизм, как на Украине.


> Будем пытаться сместить США с роли сверхдержавы?

Нет.


> Станем мировой фабрикой как Китай?

Нет. Останемся "сырьевой державой".


> За счет чего детство моих внуков-правнуков будет счастливее чем мое?

За счёт "хлеба и зрелищ". Им вобьют в головы, что они счастливее и дадут простые рецепты счастья.

Кому: pavm, #570

Кому: vvserg, #564

> Я склоняюсь к первому варианту, поскольку принцип развития у них одинаковый: капиталистическое расширенное воспроизводство, растущее за счет инвестиций из прибыли, обходящее предел накопления по населению за счет изменения органического строения капитала (т.е, прогресса в средствах производства).

Мечты и фантазии. Особенно для России.

Кому: Bolid41, #572

Кому: vvserg, #564

> Способ производства, принятый в СССР или КНР не дает существенных преимуществ по сравнению с капиталистическим. Потому это или разновидность капиталистического способа, либо некое боковое ответвление, вроде азиатского способа производства, но никак не новая ОЭФ.

Суперэтатизм?
http://scepsis.net/library/id_102.html

Или что-то другое?
Есть где почитать?

Кому: велосипый, #574

Кому: Sha-Yulin, #568

Борис, с этим я согласен, и такое будущее меня не устраивает, от слова совсем.

Но все-таки хотелось услышать начальников транспортного цеха. почти ©

Кому: W!nd, #576

Кому: Bolid41, #573

> Именно способ производства определяет формацию.

Это по чьей классификации?

Кому: ikrupenin, #578

Кому: vvserg, #564

> Что, уже исчезает деление на архитекторов и тачечников?

Ты это серьезно?

Вот из этого (даже не беря во внимание ложность) тезиса:

> Способ производства, принятый в СССР или КНР не дает существенных преимуществ по сравнению с капиталистическим.

Вот такой вывод:

> Потому это или разновидность капиталистического способа, либо некое боковое ответвление, вроде азиатского способа производства, но никак не новая ОЭФ.

Ну никак не следует.


> Я склоняюсь к первому варианту, поскольку принцип развития у них одинаковый: капиталистическое расширенное воспроизводство, растущее за счет инвестиций из прибыли, обходящее предел накопления по населению за счет изменения органического строения капитала (т.е, прогресса в средствах производства).

В тысячный раз упоминаемые Бангладеш, Мексика, Доминиканы против Кубы, Вьетнама и КНДР.
Откуда инвестиции брать в замкнутой системе?
В качестве эксперимента представь себе замкнутую капстрану, для простоты, с населением 100-1000 человек, откуда инвестиции? А прибыль откуда брать будешь? А потом создай вторую такую же страну и покрути у себя в голове, какие взаимоотношения у них будут. Третью.

Можешь ещё рассказать как за счёт органического строения капитала личная яхта Абрамовича помогает развитию человечества.
И не равные условия доступа к медицине, образованию всё также, стало быть, органически способствует всеобщему благу.

Кому: Sha-Yulin, #580

Кому: Bolid41, #577

> Есть мнение... бла-бла-бла

Главное - помнить, что мы особенные!!! Особенные уже потому, что родились в этой стране!

Где-то я это уже слышал. Там ещё про белокурых бестий было.

Кому: vvserg, #582

Кому: Папа МИШКА, #571

> И главное отличие С.от К. не в характере производства, а в характере распределения!

"социализм не может быть распределительной надстройкой над капиталистическим способом производства" (Люксембург)

> При С. Оно общественное, при К.-частное!

Вообще-то и при капитализме оно не вполне частное. Во-первых, потому что прибыль отдельно взятого капиталиста вообще говоря не равна полученной прибавочной стоимости, а может быть и меньше и больше (как следует из преобразования стоимостей в цены производства из т.3 Капитала), а во вторых государство с его налогами тоже никто не отменял.
В упоминаемой здесь Швеции налоги на прибыль времен 80х доходили до 55-60%, что с учетом нормы инвестиций в 30-35% оставляло капиталистам на классовое потребление всего 10-20% прибыли.
По современным оценкам, норма эксплуатации варьируется от 15% (в развитых странах) до 30% (Китай и Ю-В Азия). Что означает: отъем у капиталистов права распределения прибыли потенциально может увеличить благосостояние граждан на 10-20%, но далеко не в разы.

Кому: pavm, #584

Кому: vvserg, #582

> В упоминаемой здесь Швеции налоги на прибыль времен 80х доходили до 55-60%, что с учетом нормы инвестиций в 30-35% оставляло капиталистам на классовое потребление всего 10-20% прибыли.

Внешний долг Швейцарии 400 % ВВП. То есть налог, изъятый у капиталистов, возвращается к капиталисту, ограничивая появление новых участников на рынке. В процессе долг будет увеличиваться и налог вместе с ним. Вся эта социальная игра с населением связана с локализацией капитала. В хозяйском доме в рабовладельческой латифундии присутствует и уважение и чистота и порядок. Даже рабы сыты и хорошо одеты. Но всё это благодаря полевым рабам.

Кому: ARN114, #586

Кому: Папа МИШКА, #551

Что совой об пень, что пнём по сове. Гусеница в бабочку не превратилась. Это результат. Ответы типа "не свезло", "истоичекая закономерность" и пр., это сродни ответу врача о причине смерти пациента: "Да какая разница? Людям ведь свойственно умирать."

Кому: pavm, #588

Кому: vvserg, #582

У Швеции долг 188% ВВП. Ура она его отдает. В этом году смогла вернуть
$363 557 559, таким образом еще 500 лет и твоё утверждение будет верным.

Кому: COMMIE[k], #590

Кому: Sha-Yulin, #568

> Уже строим - фашизм

Я тут подумал. Это ж как удобно (не нам). С одной стороны, капиталисты решат свои проблемы. С другой стороны, фашизм строят, фактически, выходцы из КПСС: можно потом ещё яростней выть, что коммунизм и фашизм - это одно и то же (а главное, что виноваты во всём были русские)

Кому: ARN114, #592

Кому: vvserg, #591

Швеция вообще со всех сторон не удобный пример :)

Кому: pavm, #594

Кому: vvserg, #591

Капиталисты одолжает государству денег под процент. Долг государство может вернуть, обложив налогом деятельность капиталиста и собственных граждан, которые получают зарплату у капиталиста. Капиталист платит налог и зарплату и получает их обратно в виде выплаты по госдолгу и кредитам граждан (особенно если граждане бюджетники). Таким образам во власти капиталиста решить должен ли госдолг вырасти или уменьшиться, сколько оставить денег на удовлетворение потребностей, а сколько дать подержать, перед тем как забрать обратно. Более того, если увеличить внешний долг и госдолг то можно позволить увеличить зарплату рабочему и процент обложения деятельности капиталиста (дать подержать большую сумму перед тем, как забрать), тем самым не позволяя появляться другим участникам. (за одно продемонстрировать туземцам сколько зарабатывают послушные ребята).

Внешний долг Швеции 178 % от ВВП. Страна ежегодно отдает около 130 млрд. (практически четверть своего ВВП) а доля долга всё равно не меняется.

Вот решил капиталист сделать высокий уровень жизни в Европе, так как в местах своего обитания слуги должны быть накормлены и улыбаться, значит уровень жизни будет высокий. Только непонятно отчего он (уровень жизни) будет высокий в России? Зачем ему счастливые русские? (если уже не задал вопрос : «Зачем ему Русские вообще?»)

Кому: ma.okskiy, #596

Кому: vvserg, #131

Вам интересно, как это бывает? 1980 год. Квартира первого секретаря N-ского обкома КПСС (в целях конфиденциальности название области не указываю). Для молодого поколения уточню, что первый секретарь обкома КПСС - это высший руководитель области.

В этой квартире состоялся дружеский диалог двух мужчин, молодого и относительно пожилого. Познакомились они незадолго до этого на почве любовного романа первого с родственницей второго. Роман потом угас, но память о диалоге осталась на всю жизнь.

Итак, участники:
1. Молодой талантливый, но умеренно диссидентствующий студент - почти аспирант (ДС).
2. Первый секретарь N-ского обкома КПСС (ПС).

ДС: А вот, всё же, скажите, почему у нас в стране права людей так ограничены? Почему я не могу свободно поехать в турпоездку, скажем, в США? И для науки бы польза была.

ПС: О свободах мечтаете? Что поездок касается - так ведь не в поездках дело. Есть на то причины, чтобы ограничивать, о них можно долго говорить... Но... Могу вас чуть-чуть обрадовать: в скором
времени в нашем обществе произойдут существенные изменения. Но вряд-ли они вам понравятся.

ДС: Изменения в нашем обществе? А какие?

ПС: Нет, нет, нет. Никаких подробностей. Время придёт - сами всё увидите.

ДС: Для общественных изменений нужна объективная движущая сила, не так ли?

ПС: Всё верно, всё согласно классикам.

ДС: Извините, но я не вижу ничьих объективно существующих классовых экономических интересов в нашем обществе для реализации общественных изменений.

ПС: Ну почему же... Они есть.

ДС: И что же это за класс? Неужели вы имеете в виду горстку диссидентов - самиздатчиков?

ПС: Ха-ха-ха...

ДС: А кто же тогда?

ПС: Ну... вот смотрите. Посмотрите на меня. Я уже много лет управляю этой областью. Я пришел сюда, когда тут не было считайте ничего. Коровам хвосты крутили поголовно. За время, пока я здесь, в области было построено N заводов, в том числе N высокотехнологичных производств, существенно расширена железнодорожная сеть, аэродромы, колхозы начали выходить на рекордные урожаи, я могу долго перечислять. Я работаю от зари до зари, здоровье всё своё положил сюда, в эту область. Я управляю территорией, большей по размерам, чем американский штат Коннектикут. А теперь я вас спрошу: как вы думаете, как живёт губернатор штата Коннектикут?

ДС: Думаю, что неплохо.

ПС: Теперь оглянитесь по сторонам. Вот эта квартира, ещё служебная дача и машина с шофёром. Ещё отпуск в ведомственном санатории. Это всё, что у меня есть. Но даже это не моё. Когда я выйду на пенсию, мне максимум оставят дачу и может быть машину. Как вы считаете, это справедливая награда за мой труд?

ДС: Нуу... ээээ...

ПС: Но это не главное. Как вы думаете, губернатор Коннектикута - уважаемый в обществе человек?

ДС: Думаю, что да.

ПС: В пяти крупных сёлах N-ского района отродясь никакого транспорта не было. Все жили спокойно. Я им однажды автобус до райцентра провёл, дороги асфальтовые построил. Думаете меня похвалили?

Спасибо сказали? Представьте себе - жители сёл по всей области начали на меня жалобы после этого писать. Мол, видите ли, я их транспортный вопрос не решаю. Как будто у меня полные карманы автобусов и асфальта, нужно только вынуть и выложить. Брежневу пишут. Я за такие письма ебуков получаю каждую неделю со всех сторон. И вот эта неблагодарность только растёт. Чем больше людям даю - тем больше у них аппетит и запросы. И жалобы, жалобы, жалобы. А вот это уже всерьёз надоело. А вы говорите, не видите класса...

Кому: Johnny Red, #598

Кому: ARN114, #597

> Я лично вижу, что система прекрасно работает столетиями. И стран не несколько.

Как до этого прекрасно столетиями работал феодализм. Однако, гляди же ты...
Стран хорошо живущих именно что несколько. И тут как бы поясняют, за чей счёт хорошо живут - за счёт ограбления соседей.

> Вот тут мы ща в крамолу впадём, когда станет ясно, что пролетария достаточно кормить, чтобы он клал на классовую солидарность.

Да уже давно ясно. В недавнем обсуждении даже цитату из ПСС Ленина приводил на этот счёт.
В том числе, за счёт этого, до сих пор капиталистическим странам, в которых живут хорошо, и удалось избежать их собственного 1917го - посмотрели на нас и сделали соответствующие выводы.

> Да и называть Бангладеш кап страной...

И почему же это не капиталистическая страна?
Если не нравится Бангладеш, так вон, целая Латинская Америка или Африка есть. Как там с достижениями капитализма дела обстоят?

> было такое разделение: развитые кап страны, развивающиеся страны

Оно и сейчас есть. Интересно было бы узнать, а кто же именно такой статус присваивает и по каким критериям.

Кому: vvserg, #600

Кому: ma.okskiy, #596

> Вам интересно, как это бывает? 1980 год

За байку спасибо, но ее как грится к делу не пришьешь

Кому: велосипый, #599

> Но социализм строить нельзя, он нежизнеспособен, да.

Почему нельзя? Можно. И утопический социализм тоже можно. Вопрос ведь в том, какие преимущества это дает, сколько продержится и чем придется пожертвовать.
Я еще раз обращаю внимание: если бы социализм давал существенные преимущества и существовала четкая программа по его построению - этим бы занимались все страны периферии. Поскольку ничего хорошего им не светило и не светит.