Александр Панчин о лженауке

Кому: Digger, #401

Кому: stepnick, #398

Ты не ответил на вопрос, ты не знаешь про чемоданы!

Какая прелесть!

Кому: stepnick, #403

Кому: Digger, #401

> Ты не ответил на вопрос, ты не знаешь про чемоданы!

Зачем отвечать на левые вопросы, цель которых - увести от темы в пустую болтовню. У нас же философский разговор, а не травля баек про учёных.

Так что там с откровением? Что Менделееву открылось? Неужели чемоданы?! Вот это поворот!

П.С. Помни закон дипломатии №7. Хороший закон, не только для дипломатов.

Кому: Digger, #405

Кому: микроэлектронщик, #402

> Я загуглил : Менделеев, чемоданы. Ты убил мою веру в людей!!!

Ряд шуток для понимания требует культурный базис. У одного "камрада" нет ни базиса ни культуры. Обычное дело.

Кому: sys(2015), #407

Кому: stabvenom, #396

> Как же не было? А миазматические конституциональные типы?

Насколько я помню, хронические миазмы по Ганеману - суть переведенные в латентное состояние чесотка, или сифилис, или гонорея. Ни про присущие человеку особенности характера и поведения, ни про естественную комплекцию, цвет волос и т.д. - то, что принято считать "конституциональным типом" - он не говорит. Возможно, я был невнимателен при чтении.

В остальном все по делу говоришь. Недостатки и провисания и теоретической, и практической сторон гомеопатии очевидны и неоспоримы.

Кому: Bibliot, #409

Кому: yuri535, #236

> если наклеить бирку "наука"

Зачем же познавшему трансцендентную истину клеить бирки? Противоречие вижу я. Глубокий внутренний конфликт. И проблемы с самооценкой.

Все это добром не кончится (с)

https://www.youtube.com/watch?v=0dyKOob7ttA

Кому: Digger, #411

Кому: Bibliot, #409

> Зачем же познавшему трансцендентную истину клеить бирки?

Надо бы у Канта спросить.

Кому: Мимокрок, #413

Кому: Punk_UnDeaD, #249

> формальная логика, как и диалектическая - это и есть закон природы
> диалектическая

А прокомментируй аргумент камрада, что диалектический материализм - чушь собачья.
http://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html

Кому: Digger, #415

Кому: Мимокрок, #413

> А прокомментируй аргумент камрада, что диалектический материализм - чушь собачья.
> http://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html

Ты почитай внимательно. Гражданин путает тёплое с мягким. И сам в этом признаётся.

Кому: stepnick, #417

Кому: Digger, #406

> Это называется - вилять жопой. Не останавливайся.
>

Ты на вопрос ответь. Ну, чтобы не выглядело, что ты жопой виляешь. Я повторю, в третий раз.

Кому: stepnick, #395

> > Наука, папа, не получает от природы знаний в готовом виде. Наука это исследование, а не откровение.
> >
> > Менделееву расскажи.

В чём смыл этих слов? Серьёзно скажи, без кривлянья. Менделеев занимался исследованиями, или было ему откровение? Или ты просто ляпнул, не подумав?

[голосом товарища Сухова]

Чемоданы.. Хэх!

Кому: Digger, #419

Кому: stepnick, #417

> ы на вопрос ответь.

[Улыбаемся и машем]

Кому: stepnick, #421

Кому: Digger, #416

> Это хорошо, что ты понял, что ничего не понял.

Да похер. Плохо, что ты сам с собой балдеешь, и тебе весело от самого себя. Это опасный симптом.

Кому: микроэлектронщик, #423

Кому: stepnick, #414

Камрад извини что влезаю. Но мне вот в техникуме ВУЗе и даже в школе преподаватели намекали что философия это первонаука или всенаука(ну или как то так) все нынешние науки являются частью философии поскольку используют все те приёмы которые были открыты философией. Хотя в философии я достаточно сер, но кое что запомнил. Берём наблюдение и опыт, к примеру, одинаково действенны они для различных наук? Физика, да тот же опыт с маятником. Химия, да можно применить к горению. Биология, и медицина да. Даже в социальных науках они действуют. То есть все науки используют одну основу для исследования, значит можно сказать что все они часть другой наднауки или первонауки, думаю можно. Тогда почему нельзя это всё назвать одним словом - Философия, назвать можно, но можно из одного слова выделить ту или иную область знаний. Тут уже трудновато. Если пойти дальше. Можем ли мы постичь все известные человеку области знания. Не можем их очень много, поэтому их необходимо разделить на сферы деятельности: физика, химия, медицина, обществознание, история и т.д.. Но знаний опять же слишком много, что бы один человек мог их все постичь. Делим дальше к примеру физику: механика, термодинамика, и.т.д.. В механике и термодинамике равным способом действуют методы познания ведь это одна наука. Значит следуя этой логикой можно объединить и более широкие понятия. [Надеюсь грубых ошибок с точки зрения философии не сделал]

Кому: stabvenom, #425

Кому: sys(2015), #407

> Ни про присущие человеку особенности характера и поведения, ни про естественную комплекцию, цвет волос и т.д. - то, что принято считать "конституциональным типом" - он не говорит.

В принципе, да, ты говорил про другое деление на типажи, поэтому можно сказать, что я занимаюсь буквоедством:)

У меня познания уже весьма древние, деталей могу не помнить. Так же могу путать школу Ганемана и Шаретта. Но деление хотя бы по типу калькарии, в принципе, весьма общепринято в среде гомеопатов. И, конечно, безотносительно того, какая школа классическая, а какая - упорото-шарлатанская, мы можем констатировать лишь современное состояние всей отрасли.

Кому: Bibliot, #427

Кому: Smolk, #410

> Это вообще была шутка

Оценил. Так-то я тоже не был серьезен. Просто юмор у меня своеобразный. Это возрастное, скоро пройдет.

> ты закидал меня страшными словами

Не бойся, я с тобой.

Кому: Digger, #411

> Надо бы у Канта спросить

он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя (с)

Кому: Башенный Кран, #412

> никакой гомеопатии - только сонапакс!!!

Дык, тут мятными пастилками не обойтись.

Вот интересно, если развести тиоридазин по методу гомеопатии, будет ли эффект плацебо для гомеозависимых? Забавная идея. Особенно, если разводить в этаноле.

Кому: NidhoggR, #429

Кому: микроэлектронщик, #423

У нас, правда, по научфилософии, было в вузе такое определение: это есть изучение методов познания.
Вот эти самые механизмы построения суждений, общие для всех наук.

Просто каждый человек — это плод своей эпохи. Тут работая такая же фигня как в антропном принципе. Нам кажутся механизмы и модели философии очевидными и само собой разумеющимися потому, что мы живем в конкретный момент времени, когда эти модели стали общепринятыми или хотя бы понимаемыми. Хотя, как мне кажется, сам процесс трансформации человеческого восприятия окружающего мира достоин внимания и изучения. Если мы признаем такие "еретические учения" как грамматика или, скажем, социология науками, то и с философией не вижу никаких проблем.

Кому: donkeystep, #431

Недавно прочитал отличную книжку "Кто бы мог подумать!..." другого популяризатора науки - Аси Казанцевой, они с Александром периодически вместе выступают.
Книжка про зависимости, про любовь и про стресс.

Иллюстрации в книжке - отвал башки! Вот про разные имунные клетки: http://calendar.fontanka.ru/mm/items/2016/3/30/0006/book.jpg
(Рисовал еще однин популяризатор биологии, Николай Кукушкин, доцент в Нью-Йоркском университете.)

Обе книжки - Аси и Александра - тут же закупил в бумажном варианте и послал сестре-школьнице, увлекающейся биологией.

Кому: Punk_UnDeaD, #433

Кому: stepnick, #414

> Эксцентрично. Человек ментально живёт в 18 веке. Это ещё ничего, бывает.

если тебя уебать стулом 18 века, тебе будет больно?

Кому: yuri535, #435

Кому: stepnick, #414

это ты опять себя отпинал публично

Зачем?

> Эксцентрично. Человек ментально живёт в 18 веке.

то есть ты так и не разобрался, что основа классической механики философский труд Ньютона? Или дурачок решил, что раз закон всемирного тяготения открыл в 18 веке натурфилософ Исаак философским способом, то в 21 веке он уже не актуален?

> 2. Научные знания приходят в виде откровения.

вот классическая логика дурачка

ему про то, что в природе уже всё готово и человеку остаётся лишь познать то, что есть, используя философские методы

дурачок в ответ придумал какое-то откровение

то есть вместо того, чтоб согласиться с перечисленными им же, дурачком, единицами философского познания

Кому: stepnick, #369

> Скорее всего, шёл по шагам, мелкими догадками, обобщая опыт, где интуицией, где логикой.

дурачок решил таки выставить себя мд

голубь не сдаётся, обделывается в собственном помете, но не сдаётся и улетать не хочет

Кому: Dragonmaster, #437

Кому: Kleine Мук, #351

> Экзамен очень неохота сдавать, поди.

[чешет в затылке] гражданин утверждает, что он (sic!) дфмн. Ему, поди, уже не поможет экзамен то.

Кому: Dragonmaster, #439

Кому: stepnick, #436

> Ты по-прежнему утверждаешь, что законы Ньютона (основа классической механики) - философский результат, полученный гипотетико-дедуктивным методом?

Способна ли физика вырабатывать методы познания для собственного функционирования, как науки? Являются ли они предметом изучения физики? Способен ли ты понять, по какому принципу подмножество выделяется из множества, и остается ли подмножество частью множества? Можно ли теорему Нётер считать физическим результатом, полученным эмпирическим методом? Вопросы, вопросы.

Кому: Dragonmaster, #441

Кому: stepnick, #440

> Представление о том, что научный метод придумали для учёных философы - оттуда же.

Какой, говоришь, научный метод придумали для себя учОные?

> Убойный аргумент - степень PhD для всех учёных. Значит, все философы.

А еще все учОные - люди. Можно ли утверждать, что научные открытия сделаны людьми, или это не корректно в твоей мультимодельной квазиреальности (тоже, кстати, философские категории)?

Кому: ssvtb, #443

Кому: из Энгельса, #152

> Причём, геморрой лечит не огурец, а сила земли, действующая через сей овощ.

Как эйва!!!

Кому: remote.province, #445

Кому: stepnick, #442

> Не все приёмы (методы), которые используют науки, открыты философие

Например? Есть методы которые лежат вне логики?

Кому: IgorPS, #447

Камрады диалектики, у меня к вам несколько вопросов. Если вы сделаете из бумаги самолетик, значит ли это, что вы бумажные самолетики? Если собаки -это животные, значит ли это, что животные - собаки? В некоторых западных вузах можно получить степень доктора философии в инженерном деле. Значит ли это, что инженер - это философ?

Кому: stepnick, #449

Кому: микроэлектронщик, #444

> Про Менделеева, там шутка была. Менделеев , чемоданы(клеющий состав для них), привиделось, химия, придумал периодическую систему во сне.
>

Менделеев впервые появился здесь

Кому: Digger, #383

> Кому: stepnick, #382
>
> > Наука, папа, не получает от природы знаний в готовом виде. Наука это исследование, а не откровение.
>
> Менделееву расскажи.
>

Речь здесь чисто о науке, никаких чемоданов нет. Менделеев упомянут в контексте возражения. То есть, товарищ намекает на какое-то откровение в связи с наукой. Потом, наверное, понял, что не то ляпнул, и возникли чемоданы, как отвлекающий эффект. К чему вообще упомянул Менделеева, так и не ответил.

Кому: remote.province, #445

> Например? Есть методы которые лежат вне логики?

Составляющие научного метода. Например, выдвижение гипотез. Эксперимент, проверка гипотез.

Кому: stepnick, #451

Кому: микроэлектронщик, #450

> Ну не знаю я это представляю так. Мы их действительно получаем от природы в готовом виде( в виде того же наблюдения),

В готовом виде мы получаем от природы ощущения - зрительные, слуховые. С дальнейшим сложнее. не в готовом, тем более не в виде откровения. Я немного описал это в примере с качающейся люстрой. Галилей не получил в готовом виде вывод о независимости периода от амплитуды. Он его сделал, совершив ряд операций. Физических и умственных. Какие-то совсем простые наблюдения (факт наличия люстры), наверное да, в готовом виде.

> Ведь элементы периодической системы о которой говорится тут( ну я так полагаю) уже были известны ранее.
>

Результат Менделеева - не элементы, а система. В ней новое знание. Упрощённо говоря - все цифры кода замка известны, но важна их последовательность.

Кому: ssvtb, #453

Кому: микроэлектронщик, #450

> ... получаем от природы в готовом виде( в виде того же наблюдения),...

Полезные наблюдения готовых явлений очень быстро кончаются. Главный источник получения научных знаний - эксперимент. Просто наблюдают там, где по какой-либо причине не могут осуществить эксперимент.

Кому: Коваленко Дмитрий, #455

Кому: ks85, #352

Они могут и не знать о законах Ома и пользоваться электричеством . Тут более подробно http://www.nkj.ru/archive/articles/1243/ . Всякие шарлатаны могут и не знать о органе Якобсона , что не мешает им подмешивать в вино выделения .

Кому: ramzes3, #457

Кому: Пермский, #426

> оппоненты проявили себя эталонными демагогами.
> пару раз сам себя своими цитатами опроверг и не заметил.

Они называют это "гонять тряпками". И регулярно "гоняют" при этом!!!

Кому: yuri535, #459

Кому: IgorPS, #447

Ты решил добавить свои две капли шизофрении?

Овладей философией, то есть логикой, ее законами. Затем попытайся грамотно задать вопрос.

Заметим, все камрады, которые пытаются разоблачить философию, всегда начинают с нарушения законов логики, то есть законов философии. Вот такой интересный парадокс. Прежде чем выбросить философию на свалку истории, они неизбежно должны выбросить и свой мозг и свои навыки правильного мышления туда же. А что остается? Правильно, голый идиотизм. Пытаясь обойтись без философии они неизбежно превращаются в идиотов, у которых и основы классической механики уже не ньютоновские. Ну и дальше конечно солипсизм, религия, многомодельный реализм и прочая поповщина. Это неизбежно.

Кому: yuri535, #461

Кому: ssvtb, #453

А эксперимент над чем? Не над готовым явлением? А эксперимент это что? Не наблюдение?

Главный источник знаний - это как раз наблюдение над тем, что уже есть. То, чего нет наблюдать нельзя и эксперимент поставить нельзя. Например над богом.

Кому: каспий, #463

Кому: Вратарь-дырка, #345

> которой гораздо больше

А это плохо? Должно быть поровну?

Кому: yuri535, #465

Кому: stepnick, #460

Какой же ты безграмотный. Гипотеза - это предположение. То есть именно логический вывод из наблюдаемого. Флогистон, теплород. Выведены вне логики?

Как же голубь любит свой помет!

Кому: yuri535, #467

Кому: ramzes3, #457

Дк это несложно. Персонажи, как правило, солипсисты или близкие к ним. То есть окончательно утратившие связи с реальностью. Вон у многомодельного солипсиста гипотезы выводятся вне логики. Флогистон таки есть!

Он сам выбрал тряпку!!

Кому: remote.province, #469

Кому: stepnick, #460

> Гипотеза, результаты эксперимента - это не логические выводы.

Понятно. Вопросов больше не имею.

Кому: микроэлектронщик, #471

Кому: ssvtb, #453

Ну да.
Но я это к тому что наблюдения то же могут дать знания в открытом виде, то есть в готовом виде. Причём большинство современных знаний по астрономии(например) мы получаем опять же с помощью наблюдений, да используя технически сложные устройства, но опять же наблюдая.

Кому: карел, #473

Камменты пока ниасилил, аудиоверсию слушал пока гулял с дочкой, появился повод задать давно терзающий меня вопрос. Касательно идеомоторики (не уверен в правильности написания).

В детстве баловались гаданием по маятнику, там всё с идеомоторикой всё ясно, останавливаться на этом не будем. С лозоходством же у меня затык.

Ради интереса лет 10-15 назад попробовал найти ввод теплотрассы в незнакомый дом. Отмечу, что ввод располагался достаточно нелогично. Рамка вращалась в одном месте, хозяин дома подтвердил, что ввод именно там. Потом попробовал на своём участке искать воду. Рамка указала на знакомое мне место, где проходит силовой кабель и ещё на одно. С колодцем тогда не сложилось, но с тех пор у меня, как замшелого скептика, свербит вопрос о механизме вращения рамки.

"П"-образная рамка изготовлена из стальной проволоки около 3 мм в диаметре, следовательно, для совершения одного оборота рамки, поверхности, зажимающие проволоку, должны пройти относительно друг друга расстояние почти в сантиметр. Ради чистоты эксперимента рамка зажималась не в кулаке, а в сгибе пальцев. Насколько я понимаю, сдвинуть одну фалангу относительно другой на такое расстояние, не расчленив сустав, просто невозможно. Допустим, вниз рамка опускается при расслаблении хвата, но она, сцуко, ещё и вверх идёт!

чтобы было понятно, рамка вот такая: http://www.rubikonriver.narod.ru/r3.GIF
Процесс идеомоторики с такой рамкой: http://www.rubikonriver.narod.ru/r2.jpg абсолютно понятен.

Как это происходит, может кто-нибудь объяснить? Спрашивал даже у мегакамрада ФВЛ, тот не смог пояснить.

Кому: yuri535, #475

Кому: vvserg, #474

> В 19м веке началась целая эпопея по изгнанию метафизики из науки.

Метафизику изгоняют из философии.

Началась эпопея становления научного метода, то есть материалистического метода познания.

> отстаивая тезис что интуиция, догадка - такая же часть науки, как и логика с экспериментом.

ломился в открытую дверь, как всегда

"Интуиционизм - в математике, философское направление, отвергающее теоретико-множественную трактовку математики и считающее интуицию (См. Интуиция) единственным источником математики и главным критерием строгости её построений. На базе И. возник также ряд других направлений в основаниях логики и математики, в частности Конструктивное направление." (БСЭ)

он реально у себя в голове пытается мир переоткрыть, когда уже всё давно известно и прикладывает недюжинные усилия, выбрасывает логику из науки т .п.

смешной степнячок, но местами становится его жалко

Кому: remote.province, #477

Кому: vvserg, #474

> интуиция, догадка

Чем и как проверяется "догадка"?
"Факт" и "познание" - философские понятия.

Кому: yuri535, #479

Кому: Башенный Кран, #472

> Не смог утерпеть, плесну бензинчику: над тем чего нет и нельзя наблюдать можно и нужно ставить эксперимент с целью доказать или опровергнуть существование. Пример: бозон Хиггса. Было Хиггсом постулировано его наличие, но есть он или нет, нужно было доказать.

ну тут как раз он был в качестве гипотезы, оказывая косвенное влияние на другие состояния материи

то есть доказать нужно было тот ли самый это бозон или нечто другое

это же как с электроном, доказать его существование не могли, но его гипотетическое существование всё объясняло и выдавала стройные теории, которые обладали предсказательной силой и подтверждались на практике

так что тут обычная причинно-следственная связь, непосредственно наблюдаемая

> По существованию или отсутствию Бога можно и нужно ставить эксперименты.

Нужно сначала показать, что гипотетический бог хоть на что-то в мире влияет. Хоть на травинку, хоть на песчинку, хоть на поток ветерка. Если окажется, что что-то в мире никак не объяснимо и не может быть объяснено в принципе материальными силами, то можно вводить гипотезу сверхсил.

Но пока такого нет, всё объясняется естественными способами, неясно над чем ставить эксперимент.

> Пока существование Бога вполне можно считать гипотезой.

увы, даже её пока нет

бог ни на что не влияет в целом мире

не понятно к чему её цеплять и из чего выводить

всё работает и так

> Но и бозон Хиггса тоже изначально не было не понятно, как экспериментально доказать

это технический вопрос, не было развитых технологий и моделей проведения эксперимента, это только вопрос времени

но сам гипотетический бозон объяснял много наблюдаемых явлений

Кому: stepnick, #481

Кому: yuri535, #475

> смешной степнячок, но местами становится его жалко
>

Загонял ты меня,загонял! А ник зачем коверкаешь? Это же низы, дурной тон.

Кому: ssvtb, #483

Степан Николаевич!

Кому: stabvenom, #485

Кому: sys(2015), #462

> Не разговор, а музыка для моих ушей :) Спасибо за беседу, камрад.

Взаимно, камрад! И тебе спасибо:)

Кому: yuri535, #487

Кому: stepnick, #480

> Сначала ты соглашаешься, что я отстаиваю тезис где логика - часть науки (что верно) и тут же утверждаешь, что я выбрасываю (в твоей версии) логику из науки.

да, такое у тебя в голове

метаешься туда сюда

Кому: remote.province, #469

> Кому: stepnick, #460
>
> > Гипотеза, результаты эксперимента - это не логические выводы.
>
> Понятно. Вопросов больше не имею.


> Ты не можешь ясно осознать содержимое даже одного своего поста. Дичайшая путаница в понятиях и собственных мыслях.

разумеется, потому что четкого осознания у тебя там нет, у тебя же эклектика, многомодельность, метание от одного к другому, от Рассела, к Кара Мурзе, попытки объяснить всё через криворукие аналогии "разговоры с природой" и т.п.

ты не можешь своими словами всё четко сформулировать, свои мысли, пусть дикие, но в рамках четкого мировоззрения, сознание твоё разорвано и в твоих каментах это отлично отражено

ты то материалист, то идеалист, то конченный солипсист, то философии нет, то в любой науке находишь пласты философии, то три закона Ньютона не философские выводы, то классическая механика не ньютоновская, ибо Ньютон натурфилософ, а философию в 21 веке три персонажа объявили не наукой, то 18 век неправильный век и т.д. и т.п.

весело с тобой

Кому: remote.province, #489

Кому: stepnick, #480

> по поводу логики и интуиции

Догадка может быть интуитивной, а может быть логическим умозаключением.
Не зависимо "от" - научной она становится, исключительно на базе логики.

Кому: IgorPS, #491

Кому: yuri535, #459

Если у меня есть логическая ошибка, то напиши её математическую формулу.

А тебе не кажется, что у тебя самого в твоих рассуждениях логическая ошибка. Довольно очевидно, что если наука часть философии, то сама философия не наука.

И почему ты считаешь, что если философия не наука, то это плохо? Наоборот, это не баг, это фича.

Кому: КТ315Б, #493

Кому: Вратарь-дырка, #404

Знаешь ли, камрад, поглядел я вчера фильму "Глубинный горизонт", и был поражен. Во-первых, нет пафоса "Америка лучше всех!", во-вторых - нет ни одного пидора. Отметил это не только я, но и подруга.

Конечно, мы с ней злобные гомофобы, однако что-то не то в последнее время на голливудщине! Если уж заметили, что фильм отличается отсутствием обоих видов пропаганды.

Кому: remote.province, #495

Кому: vvserg, #490

> Т.е, без разницы существует ли "невидимая рука рынка", но важны следствия.

Решение логической задачи направлено на выявление верности постулата, его ошибочности или недостаточности для утверждения ошибочности/верности.
Если постулат не верифицирован на "верность", он остаётся теорией. Неподтвержденной.
То есть разница принципиальная.

Кому: stepnick, #497

Кому: remote.province, #489

> Догадка может быть интуитивной, а может быть логическим умозаключением.

Логическое умозаключение, полученное по формальным правилам, это уже не догадка.

> Не зависимо "от" - научной она становится, исключительно на базе логики.
>

Научной она является, если сделана в рамках научного метода. При выдвижении гипотезы, например.

Ознакомься хотя бы с историей создания классической электродинамики. Прочитай кн. Р. Фейнмана. "Характер физических законов". Не пугайся утверждения, что есть такой метод открытия физических законов - угадывание.

Это логический разрыв. Это всё хорошо известные вещи. Конечно, для их восприятия нужно выйти из догмы "логика uber alles".

Кому: remote.province, #499

Кому: stepnick, #497

> Логическое умозаключение, полученное по формальным правилам, это уже не догадка.

Лежит человек и думает. А если вот тут не так как все считают, тогда вот это плюс вот то, как раз выводит на нужный вывод! А ну ка проверю.
Догадка? Умозаключение? Логика присутствует?
С тем, что интуитивное решение становится научным на базе логик - не согласен?

> Научной она является, если сделана в рамках научного метода. При выдвижении гипотезы, например.

Научной она становится когда соответствует критериям научности. То есть обоснована и подлежит верификации.

"Выдвижение гипотезы" - не свидетельство научности.
Я вот только что выдвинул гипотезу о том, что всё в этом мире подлежит воле Царя Томатов. Что в ней научного?