Разведопрос: Борис Юлин про занятный швейцарский закон

Кому: QashAK, #402

Кому: Abrikosov, #401

> Все гениальные изобретения Джобса скрупулёзно перечислены в патентах этого гражданина.
>
> Например, он изобрёл прямоугольник, с соотношением сторон 16:9.

Блин, а где можно купить прямоугольник джопса?

Кому: Nemestniy, #404

Кому: yuri535, #383

> А что изменилось?
>
> у бомжа появился смартфон,

Юра, вот представь себе ситуацию. Ты попал в будущее лет эдак на 300-1000 вперед и там увидел, что там вовсю цветет капитализм, повсюду идет эксплуатация рабочего класса и т.д. и т.п. Но ввиду технического прогресса любой житель Земли может жить в двухэтажном особняке, иметь машину, отдыхать на югах, жрать фрукты, овощи, мясо и т.д. и т.п. Но то, чего он не может себе позволить - это, скажем, слетать на Луну, Марс или совершать другие космические путешествия (типа для этого действительно надо много работать и зарабатывать) - однако путешествовать по Земле-матушке можно сколько угодно.
Вот ты бы в такой системе продолжил критиковать капитализм и угнетение рабочего класса, несправедливость распределения благ, ресурсов и т.д. ? Или как?

Кому: yuri535, #406

Кому: Nemestniy, #404

> Но ввиду технического прогресса любой житель Земли может жить в двухэтажном особняке, иметь машину, отдыхать на югах, жрать фрукты, овощи, мясо и т.д. и т.п.

можно конечно представить и пофантазировать

но ты путаешь одноразовые финтифлюшки с базовыми потребностями, которые воспроизводятся ежедневно, а потому стоят на порядки больше любых смартфонов при любом капитализме, при любых временах

так вот, базовые потребности, они при капитализме удовлетворяются на минимальном необходимом уровне и регулярно падают ниже необходимого минимума, именно в силу капитализма, это его базовые источники существования и воспроизводства самого себя

и так было всегда, в 19 веке рабочие жили в съемных квартирах и коттеджах, в 21 веке рабочие живут в ипотечных квартирах

еда для рабочих фальсифицировалась и в 19 веке и сегодня

социалка, тогда было дорого и сегодня медицина платная и т.п.

как видишь, всяким барахлом, типа смартфонов, айфонов и прочих покемонов, людей насыщают в неограниченных количествах

а базовые потребности, они всё так же не удовлетворены в полном объеме и мало того, капитализм такой цели не ставит, не может ставить, ибо тогда он перестанет быть капитализмом

вот про это тебе постоянно и пишут, а ты нам рассказываешь, как сегодня каждый может гоняться за покемонами и как всё изменилось в этом плане за 50 лет


> Вот ты бы в такой системе продолжил критиковать капитализм и угнетение рабочего класса, несправедливость распределения благ, ресурсов и т.д. ? Или как?

Ну вот смотри. Капитализм стал господствующим в развитых странах 200-250 лет назад. Тогда его ругали.

Прошло двести с лишним лет. Капитализм развился на порядки. И его всё так же ругают. Во Франции, казалось бы благополучной кап. стране, устраивают погромы и протесты против трудового законодательства.

Почему так? Вроде за 200 лет все должны были успокоиться и технический прогресс должен был всех осчастливить, вон даже у последнего бомжа есть смартфон. А ещё 50 лет назад у Рокфеллеров не было даже HDTV

А почему так разоблачают капитализм до сих пор?

Кому: Аркадий_64, #408

Кому: Nemestniy, #404

Как-то ты махнул. А как же войны, порождаемые капиталистическим способом производства? Ограбление соседей происходит после военного поражения, или в следствии тотального превосходства в этой сфере. Если будут колонии на других планетах, то в масштабах планеты будет уже что-то типа экономики страны, а межпланетная - вариант современной международной экономики. То есть бедные колонии зависимы от богатых метрополий, или Земли-матушки.

Кому: Zhukoff, #410

Кому: yuri535, #409

Это, кстати, одна из меток современного (и не только) позитивизма... да кой там чёрт - просто слепоты.
Дескать прогресс такой хороший, что вот если будут роботы, то тогда поглядим шо там за капитализма с коммунизмой.
Есть неоднозначная, но богатая на факты книга Прудона "Философия нищеты".
Там поставлен вопрос: как так вышло, почему с 16 по 40 гг. 19 в. производительность труда выросла кратно, на порядок, качественно, благодаря прогрессу, а сами непосредственные производители стали жить заметно хуже?
С чего люди думают, что в 21 веке что-то пойдет иначе?

Кому: Вратарь-дырка, #412

Кому: Atrides, #385

> Так что, у желающих нормально работать были стимулы.

Камрад говорил о другом: у желающих нихера не делать не было особого стимула работать. Типа как у современных американских "профессиональных бездельников": ничего не делаешь, а жизнь устраивает. Если человек желает хорошо работать - так ему даже деньги особо не нужны, у нас же вводная, что он именно хорошо работать желает, а не денег. То есть тут про героев известной песни:

Он мне говорит "Володь, Володь, я тыщу заплачу,
Поставлю первачу - ты только сделай быстро,
А я говорю: "Погодь-погодь, не дергайте артиста,
Зайдите через месяц, а щас я не хочу.

Могу, но не буду. Могу, но не желаю.
И эту вашу бренди я спокойно презираю.
И лучше не упрашивай и на стену не лезь:
Мне не надо вашего - у меня все есть".

Кому: Abrikosov, #322

> Дебилы неспособны найти за пару секунд в Гугле фотки Пхеньяна, пред которыми и Москва-сити смотрится бледновато

Это ты про гостиницу, которую строили почти тридцать лет и до сих пор не открыли (по меньшей мере в прошлом году она еще не была открыта, мож я что и пропустил)? Кстати, некоторые ракурсы какой-нибудь Аддис-Абебы тоже неплохи. Правда, едва ли так уж прекрасна экономика Эфиопии...

Кому: evening glow, #414

Кому: Nemestniy, #378

Обрати внимание, 50 лет назад еще надеялись на то, что на Марсе вскоре зацветут яблони. Сто с лишним лет назад надеялись, что с изобретением пулемета войны прекратятся, т.к. станут слишком ужасными.
Еще раз -- на данный момент у автора статьи нет никаких оснований (кроме своих влажных мечтаний) предполагать, что удастся наебать законы физики. Да, [если] мы предположим, что завтра [прилетят инопланетяне] и бесплатно подарят вечную солнечную батарею, не требующую редкозема, а заодно и аккумулятор, не требующий редкозема и утилизации через смешной срок, вот [тогда] нефть и прочее станут никому не нужными.
Для информации тебе, я интересовался этими вопросами. И на сегодня, и через десять лет, если [откуда-то] не возникнут абсолютно новые технологии, солнечная энергия и прочая шляпа -- это просто забавы для фриков.
А насчет смартов потрясающей 50 лет назад производительности -- да узнай тогда, на какую ерунду эта производительность пойдет (типа ловли покемонов), ученые всего мира дружно бы повесились. Чтобы не оставить потомство, которое будет дебилами по сравнению с предками.

Кому: yuri535, #416

Кому: Вратарь-дырка, #412

> у желающих нихера не делать не было особого стимула работать

какой-то субъективный идеализм головного мозга у тебя

работа оказывается зависит не от потребностей, а от желания работать

> Типа как у современных американских "профессиональных бездельников": ничего не делаешь, а жизнь устраивает.

Это ты про американских капиталистов?

Ну и при чем тут коммунизм?

При коммунизме капиталистов нет.

Кому: Nemestniy, #418

Кому: yuri535, #417

Юра, ещё вопрос для понимания. Допустим завтра наступил коммунизм. В живёт некий товарищ Х, который отучился в школе, потом в училище /колледже / университете, получил работу какую-нибудь по распределению и далее три сценария:
1) работает нормально, старается;
2) работает по минимуму, максимально "забивая" на работу;
3) объявил что он положил большой болт на работу и ничего делать не собирается (и не делает - "нулевые у него способности").

Что в каждом из случаев дальше будет с этим товарищем? И особенно интересно что будет в целом в системе если 90% всех работающих будет следовать по сценарию 2 и 3?

Кому: Zhukoff, #420

Кому: Nemestniy, #418

> Что в каждом из случаев дальше будет с этим товарищем? И особенно интересно что будет в целом в системе если 90% всех работающих будет следовать по сценарию 2 и 3?

Это значит общественное устройство уже не коммунистическое, а буржуазное.

Кому: Zhukoff, #422

Кому: 26july, #421

Да чушь потому что.
Кто этими роботами владеет, тот и кашу будет наябывать.

Кому: Вратарь-дырка, #424

Кому: yuri535, #417

Начальники и подчиненные - это не значит "заставляют". При этом даже при капитализме попадаются люди, работающие просто так, не за деньги, а по велению сердца. У отца вон начальник в отпуск ездил строить дома для бездомных.

Когда ребенок помогает взрослым, он не думает, что за этим последует награда: его просто тянет походить на взрослых. Вполне можно допустить, что со временем и доля взрослых, ищущих работы, а не награды, возрастет.

Кому: yuri535, #416

В СССР коммунизма не было, социализм был. Зато попадались бездельники, числившиеся на работе, но пинавшие балду, ибо зарплаты им хватало: не нужны им были те тысячи, что зашибались на северах или шабашках.

А профессиональные бездельники - это живущие на пособия и не пытающиеся работать, а зато ищущие способы, как бы вот нахаляву что захапать.

Кому: IgorPS, #426

Кому: Crambol, #389

>Это прекрасно, я считаю.

Адекватные люди не должны находиться в мире иллюзий.

>Не лентяи, а рантье. Кстати, философский вопрос, если реально есть люди, которые ничего не делают, но много получают, почему я не должен хотеть того же?

У меня про другое написано. Лентяй только хочет, но ничего делает. Если ты хочешь много получать и ничего не делать, ты для этого должен что-нибудь сделать.

Кому: 26july, #428

Кому: Nemestniy, #418

> 3) объявил что он положил большой болт на работу и ничего делать не собирается (и не делает - "нулевые у него способности").

Эээ, статья за тунеядство, исправительные работы: колония-поселение, особо упорным - общий режим, ШИЗО, СУС, ПКТ, одиночная камера, на выбор любителя острых ощущений.

Кому: pnk, #430

Кому: ilya39, #339

> Вот только ты пока, похоже. Вообще я когда пишу или рассказываю - я встречаю неестественное сопротивление. Многие люди просто пытаются отмахнуться. В смысле не пустить это в себя еще на ранней стадии. Т.е. чем более реальные способы я описываю, тем больше сопротивление. Причем оно неестественное какое-то.

Я бы сказал это более чем естественно. Одно - молоть языком, совсем другое - что то делать. Даже на то чтобы молоть языком у большинства нет ни времени ни желания. А к какой именно деятельности ты призывал людей?

Пара вопросов. 1) Как именно ты представляешь себе работу партии имеющей структуру советов? 2) С чего по твоему надо начинать чтобы реализовать идею?

Если ты уже где то про это писал, просто делай копипаст.

Кому: Zhukoff, #432

Кому: Nemestniy, #429

> А можно подробнее? И выходит что пока основная масса граждан не будет / не станет сознательной коммунизм не возможен?

Кому: Вратарь-дырка, #425

> А как устроено общество, в котором не работать никак нельзя? Почему нельзя? Потому что люди хотят работать? Тогда это и есть воспитание.

Да емае, товарищи!
Не ставьте телегу перед лошадью.
Раз пятый: общественное бытие определяет общественное сознание. Сперва коммунизм, потом и только тогда станет возможным формирование сознательного человека - хомо-коммунизмус и так далее.

Вратарь.
Во-первых, да, и воспитание ТОЖЕ. Без этого тупо никак. Но не одно оно.
Далеко не только.
Во-вторых, общество организовано в труде (естественной потребности человека, между прочим) - не трудиться в таком обществе:
- западло
- не выгодно
- опасно, т.к. у общества есть механизмы самозащиты, от врагов общества. Кто не работает из идейных соображений - враг.

Кому: stepnick, #434

Кому: Вратарь-дырка, #425

> А как устроено общество, в котором не работать никак нельзя? Почему нельзя? Потому что люди хотят работать? Тогда это и есть воспитание.

По III Программе КПСС, третья часть триединой задачи построения коммунизма в СССР - воспитание нового человека. Для которого труд является первой жизненной потребностью. Программа была принята по команде Хрущёва.

Программа не была выполнена, по причине наступления капитализма. Который был ведён опять же по команде Хрущёва. Такая, понимаешь, двуличная сволочь. Всё дело загубил.

Кому: yuri535, #436

Кому: stepnick, #434

> Такая, понимаешь, двуличная сволочь. Всё дело загубил.

отчего же, он просто не понимал что делал

Хрущев в народных анекдотах строго дебил, а не хитрый гений

Кому: Nemestniy, #438

Кому: yuri535, #433

И как же тогда может начать наступать коммунизм, если большинство его не понимает/не хочет понять (а все просто живут в текущей системе и все)? Типа из этого делается вывод, что только революционное движение может что-то изменить в части направления строительства коммунизма?

Кому: yuri535, #440

оба два

читай экономиста Шепилова, у него волосы под мышками шевелились от действий Хрущева

Кому: yuri535, #442

Кому: Nemestniy, #438

> И как же тогда может начать наступать коммунизм, если большинство его не понимает/не хочет понять (а все просто живут в текущей системе и все)?

читай Ленина, у него подробно описан это короткий период

как нужно стимулировать массы, чтоб они поддержали

> Типа из этого делается вывод, что только революционное движение может что-то изменить в части направления строительства коммунизма?

???

коммунизм это революционная смена общественной формации, как и все прочие перевороты в производственных отношениях

типа да, только рождение ребенка может что-то изменить в части его воспитания

воспитывать ребенка в утробе бессмысленно, он там ничего не слышит, чего бы ты к животу не прикладывал и как бы не орал

Кому: yuri535, #444

Кому: IgorPS, #441

> Т.е. ты утверждаешь, что доступность еды, воды, одежды, жилья, медицины осталась на уровне 19 века?

не знаю где ты это вычитал

я написал, что еду также массово фальсифицируют, как и раньше

это один из законов кап. конкуренции

конкуренция ухудшает качество продукции

а доступность как и раньше, по деньгам, то есть по зарплате, то есть по стоимости воспроизводства раб. силы

всё остальное воруют капиталисты, как и в 19 веке

Кому: Вратарь-дырка, #446

Кому: Zhukoff, #432

> Сперва коммунизм, потом и только тогда станет возможным формирование сознательного человека - хомо-коммунизмус и так далее.

Да вот боюсь, что скорее не так: это два одновременных и длительных процесса. Это как курица и куриное яйцо.

> естественной потребности человека, между прочим

Естественность как замерена? Выращенный вне общества человек бросается трудиться? Что характерно, очень многие люди рады бы не трудиться вообще.

> не выгодно

Как именно? От кормушки отлучают? Ну тогда лично я не фанат такого коммунизма.

> опасно, т.к. у общества есть механизмы самозащиты, от врагов общества. Кто не работает из идейных соображений - враг.

Какие именно? Расстреляют? Тогда я тоже не фанат такого коммунизма.

По мне, однако, вполне можно допустить, что со временем возможно такое развитие, что люди смогут работать именно что без того, чтобы их заставлять.

Кстати, определенные элементы коммунизма есть вон, к примеру, в тех же США: и волонтеров там полно, причем не только тех, кто надеется, что волонтерство поможет им в поступлении в вуз, и та же туалетная бумага бесплатно лежит в бесплатных же туалетах - и люди достаточно сознательны, что не воруют ее.

Кому: yuri535, #448

Кому: stepnick, #443

Хрущева ты назвал, как единственную причину

расшатывать твои предрассудки я не стал, зная твой характер

Кому: Nemestniy, #450

Кому: yuri535, #442

Понял, спасибо, логика понятна.
Клим и Борис интересно того же мнения?

Кому: yuri535, #452

Кому: Вратарь-дырка, #447

> А курс типа установлен?

Кем?

> вот у Васи способности маленькие, зато потребности большие

ошибаешься, у васи потребности как и у всех "по потребности"

нужно Васи операцию "по потребности", ему делают бесплатно "по потребности"

у Васи семья, ему выдают жилье "по потребности"

есть потребность у вас посмотреть какую передачу, он "по потребности" её потребляет, без рекламы

и так по всему ряду потребностей

я ж говорю, у тебя ещё мелкобуржуазный мозг, у тебя потребности это то, что ты себе в голове придумал и что объявляется ценностью при капитализме (см. грабь, бухай, отдыхай), а не что тебе реально нужно

у тебя в голове потребность в яхте как у Абрамовича и в девках на яхте, но в реальности такой потребности у тебя нет

при коммунизме такой херни в головах не будет и потребности твои станут адекватны коммунистическому общественному бытию

Кому: stepnick, #454

Кому: yuri535, #448

> Хрущева ты назвал, как единственную причину

Это не я назвал. Я только воспроизвёл популярное нынче объяснение. Назови другие причины.

> расшатывать твои предрассудки я не стал, зная твой характер

Констатирую переход на личность. Значит, по существу сказать нечего. Кроме того, что дебил всё порушил. Но это как-то неубедительно. Поэтому - переход от темы на обсуждение личности оппонента.

Кому: Nemestniy, #456

Кому: Nemestniy, #450

А, сорри, не заметил что Клим выше уже написал что сначала коммунизм.

Кому: Вратарь-дырка, #458

Кому: yuri535, #455

> это зависит от цели производства

То есть конкуренция способна улучшать качество продукции? Если б не конкуренция, с чего бы нам вообще снижать издержки? Да можно было б просто цену увеличить - а вот из-за наличия в мире твердотельных лазеров безудержно вздувать цены на волоконные нельзя: все тогда вернутся обратно к твердотельным.

Кому: Maxim 94, #460

Кому: on_time, #445

> Это, безусловно, очень хорошее интеллектуальное упражнение - привести в пример страну с родоплеменным строем

Только что ты сам сравнивал КНДР с Южной Кореей, несмотря на то что они находятся в совершенно разных экономических условиях.

> привести в пример страну с родоплеменным строем, где режут головы неверным и девочек выдают замуж в 11 лет

Ну и эта. Мы вроде бы только что узнали, что Куба нищая и КНДР посмешище, а тут оказывается, что есть страны где все намного хуже и они, о ужас, совсем не коммунистические.

> в КНДР жить спокойнее, чем в Афганистане, спокойнее чем в Антарктиде и спокойнее, чем в открытом космосе. Прекрасная страна.

А в КНДР жить спокойнее чем в Мексике, Габоне, Конго, Уганде, Бангладеше, Эквадоре, Гаити, ЮАР, Бразилии?

Кому: Вратарь-дырка, #462

Кому: Zhukoff, #459

> Труд имманентной качество человека.

Черт, а я и бездельников знавал! Видно, мучились они, страдали - но трудиться не желали.

> Но начинается всё от материи - сознание идет за ней.

Но начинается все с яйца! Без соответствующего изменения общественного сознания дальнейший путь к изменению общественного бытия, боюсь, невозможен. Здесь как двойная спираль ДНК: и не решишь, какая из нитей закручена вокруг другой.

> Т.е., капиталистическое общество может защищаться, а коммунистическое не должно?

Буде мне предложили пожить при коммунизме, я бы предпочел оказаться в том коммунизме, которому уже не нужно защищаться и который уже достаточно повлиял на общественное сознание, чтобы общество само от него не уходило. А работать под бичом ответственного надсмотрщика мне как-то неприятно, даже если лично меня бить не будут, ибо я хорошо работаю.

> Еда - потребность, а вот это вот всё: хотелки.

Ну тогда в США, как я понял, уже коммунизм почти: разве что работают не все по способностям, а потребности-то каждого удовлетворены: с голоду, кажись, никто не мрет; в больницах - лечат; в библотеки даже ходить можно. А если какой роскоши кому не хватает - ну ее распределяют по деньгам.

Кому: Zhukoff, #464

Кому: Вратарь-дырка, #462

> Черт, а я и бездельников знавал! Видно, мучились они, страдали - но трудиться не желали.

КОнечно. Обычное дело при общественно-дифференцированных формациях. Труд отчужден от человека, соотв., превращается из качества в повинность - тупорогую и бессмысленную, что, кстати, и человека расчеловечивает. И это еще одна важная проблема капитализма, т.к. основная масса людей в нём не имеет смысла существования.

> Но начинается все с яйца! Без соответствующего изменения общественного сознания дальнейший путь к изменению общественного бытия, боюсь, невозможен. Здесь как двойная спираль ДНК: и не решишь, какая из нитей закручена вокруг другой.

Только если ты идеалист и не понимаешь базовых законов общества.
Только изменения бытия способно породить массовое изменение сознания.


> Буде мне предложили пожить при коммунизме, я бы предпочел оказаться в том коммунизме, которому уже не нужно защищаться и который уже достаточно повлиял на общественное сознание, чтобы общество само от него не уходило.

Пока тебе могу предложить пожить при капитализме в стадии его смерти.
Сам понимаешь, что времена не выбирают.
И социализм - неизбежная стадия коммунизма - это время диктатуры пролетариата (или раб.класса - после уничтожения класса пролетариев).
Диктатуры.
Т.е., общественного насилия.
В этом смысл слова "государство" - аппарат осуществления воли господствующего класса любым способом.

> Ну тогда в США, как я понял, уже коммунизм почти: разве что работают не все по способностям, а потребности-то каждого удовлетворены: с голоду, кажись, никто не мрет; в больницах - лечат; в библотеки даже ходить можно.

Во-первых, еще как мрет, во-вторых, в больничку далеко не все и не со всеми траблами могут явиться, в-третьих, США имеет (пока) возможность начислять ренту своим трудящимся - от ограбления почти всего зем.шара.
И таки да: чисто технически в США сейчас установить полный коммунизм проще всего, т.к. капитализм в самом развитом виде сам порождает всё потребное для коммунизма. Самый развитый капитализм сегодня именно в США. так что вот.

Кому: on_time, #466

Кому: Maxim 94, #460

> Куба нищая и КНДР посмешище, а тут оказывается, что есть страны где все намного хуже и они, о ужас, совсем не коммунистические.

И? Всегда есть места, где хуже. В мире существует приблизительно 200 стран, из них коммунистических - две с половиной. У КНДР вероятность оказаться худшей стремится к нулю. На радость таким логикам, как ты, которые могут тыкать пальцем и кричать - "а у них еще хуже!".

Используя такую же риторику, можно сказать: в мире существуют страны, где всё намного лучше и они, о ужас, не коммунистические. Почему бы не сравнить качество жизни КНДР со страной, с аналогично развитой инфраструктурой, наукой, медициной? Ты удивишся, но для этого подойдут многие из передовых стран Европы.

Кому: 26july, #468

Кому: Crambol, #465

> А что конкретно подразумевается под "работать"?

Всё, что угодно, главное делать что-то полезное обществу, разумеется общество само решит, что и сколько ему надо.

Кому: Zhukoff, #470

Кому: 26july, #467

> Вообще, интересно, ведь были в истории человечества случаи, когда правящий класс сам себя ограничивал и самоорганизовывался, перестраивался.

Омномном.
Что ты имеешь в виду?
Вот я знаю, скажем, революцию Мейдзи, когда правящий класс феодалов стал правящим классом капиталистов - персоналии только поменялись.
А вот чтобы скажем буржуазия сама сказала: хватит уже, надоело жрать фуагра, буду работать как все! - вот это утопично.

> Может же в результате катастрофы (а как иначе?) крупная буржуазия прекратить внутренние разборки, сплотиться и преобразовать систему, перейдя в новое состояние.

Как по мне, так многовато субъективных факторов.
Катастрофа,
Буржуазия, которая вдруг массово захочет работать, а не попробует сдристнуть на острова или не примется яростно добухивать, как это было в Риме.
Короче, сплошные если.

Кому: mum, #472

Кому: yuri535, #315

> зачем туда США вообще сунулись? Вернуть народу Гренады свободу?

Разве не знаете, США всегда вмешивается во внутренние дела стран, садят свои марионеточные правительства. И с Гренадой так же. Ну, и вообще, чтоб другим не повадно было социализмы/коммунизмы устраивать. Потому как на Америку такая мода перекинуться может.

Кому: mum, #474

Кому: IgorPS, #312

> А при социализме какой стимул работать хорошо?

Сознательность. Что от хорошей работы каждого зависит благосостояние и мощь страны, ее народа и в итоге данного работника. Как то бесплатные детсадики, образование, медицинское обслуживание и т.д. и т.п.

Кому: yuri535, #476

Кому: mum, #472

> Разве не знаете, США всегда вмешивается во внутренние дела стран, садят свои марионеточные правительства. И с Гренадой так же.

правительства это надстройки

США сажают кап. правительства, которые опираются на местный капитал, который связан с капиталом США

Кому: Zhukoff, #478

Кому: Вратарь-дырка, #473

> Однако столь глубокие изменения бытия не свершатся без массового изменения сознания. Так что будет все идти постепенно и одновременно: нельзя взять массово людей и переместить их в совершенно иное бытие - эти люди вместе со своим сознанием потащат за собой свое старое бытие.

Я ж уже написал, что данные связанные вещи связаны диалектически. Но могу повторить еще раз - мне не жалко.
Но очередность такая: изменения бытия - изменение сознания, которое в свою очередь начинает изменять бытие, которое изменяет сознание. Так и никак иначе. Сознанию просто не на чем изменяться, если не изменилось бытие.

> в больничку далеко не все и не со всеми траблами могут явиться
>
> Ну в свете разговоров о рыбе, помидорах и ржаном хлебе есть ощущение, что увеличение груди, пластика носа

Ничоси, крайности!
Артрит колена вылечить - это кот начихал? А вот за это в США придется некисло платить. Ну или ходить с артритом. Или зубы сделать.
Медицина - это именно потребность.
А вот увеличение груди - индивидуальные хотелки.

Кому: Zhukoff, #480

Кому: Вратарь-дырка, #477

> За что казнят? За совершение преступления какого-нибудь? Ну я пока не совершал подобных преступлений и не собираюсь их совершать.

Если ты при коммунизме будешь честно работать и жить - тебя тоже никто не накажет. Ироническая аналогия была именно про это.

И того.... ты бы перестал скакать от частности к частности и спросил, что ты узнать хочешь? Мы расскажем.

Кому: Вратарь-дырка, #482

Кому: Zhukoff, #478

Первое, так сказать, инфинитезимальное изменение, может, будет в бытие - пес с ним, а дальше все будет крутиться не хуже, чем курица и яйцо. Тем более что нет такого момента времени, когда бытие не менялось бы: все течет, все изменяется, никуда от этого не деться.

> Артрит колена вылечить - это кот начихал?

Ну вот здесь та же ситуация возникает: есть современные методы и препараты, есть более старые. Можно посмотреть точно так же: старые, которые покрываются страховкой для бедных, это потребность, а новые - это хотелки, их за свой-де счет.

Кому: Вратарь-дырка, #484

Кому: Zhukoff, #480

Не-не-не, речь была про общую вещь: мне не нравится работать в присутствии вполне физического кнута, даже если этот кнут бьет не по мне, а по лентяям. Вот такой я странный: я за то, чтобы именно физическим кнутом лупить тех, кто разрисовывает вагоны метро, но против физического кнута для тех, кто филонит. При этом при коммунизме (как пишут в той же "Критике") труд станет потребностью, так что трудиться все будут сами - зачем тогда будут нужны кнуты? И зачем тебе тогда настаивать на том, что эти кнуты будут?

А вообще, данная подветка началась с того, что камрад вспомнил интересный момент: в Советском Союзе были люди, что отнюдь не работали "по способностям", а работали куда меньше, ибо получаемое ими их вполне устраивало. Вот камрад и спросил, а что же будут с такими делать.

Кому: 26july, #486

Кому: pnk, #483

> Как будут определяться их потребности? Тянуть жребий или смотреть кто для общества полезней? Сразу скажу что они одинаково честно трудятся, но у Васи больше способностей и он приносит обществу больше пользы.

В порядке живой очереди, хотя в некоторых, особых случаях могут сделать исключение.

Кому: pnk, #488

Кому: 26july, #486

> В порядке живой очереди, хотя в некоторых, особых случаях могут сделать исключение.

В каких особых случаях?

Кому: Вратарь-дырка, #490

Кому: 26july, #486
Кому: NidhoggR, #487

Кстати, здесь возможностей может быть великое множество: от ряда болезней, например, лучше бы вылечить молодого, а не старого; от лечения застарелого заболевания может быть меньше пользы, чем от лечения "свежей" болезни (например, в России сейчас происходит порой так: витреооперации идут по квотам на высокотехнологичную медицинскую помощь; квоты все расхватывают, как горячие пирожки, так что какой-нибудь сентябрьский пациент квоту не получит до января - а получив январе квоту, он по сути получит бесполезную и даже вредную операцию, лишив тем самым зрения другого пациента, которому не достанется квота сразу и который в результате тоже операцию свою получит спустя многие месяцы, когда она уже будет бесполезна и даже скорее вредна). Интересно, кстати, будет ли возможность официально отказаться от удовлетворения части потребностей во имя удовлетворения потребности вроде как более базовой? Вот в данном случае Вася скажет: "Ребята, вылечите только меня, а я за это больше никогда не буду ходить в бассейн!"

Кому: Вратарь-дырка, #492

Кому: NidhoggR, #489

Нам же предлагают освобождение труда, а не свободу вонизма! Посему за вонизм можно сделать а-та-та, а вот за труд - как-то нехорошо. Нам же говорят, что труд просто станет потребностью, ведь так?

> На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Кому: Abrikosov, #494

Кому: pnk, #483

> Вася и Петя серьёзно больны и скоро умрут если только не сделать пересадку жизненно важного органа. Органов на всех не хватает, на Васю и Петю есть всего один. Как будут определяться их потребности? Тянуть жребий или смотреть кто для общества полезней?

Непонятно, при чём тут коммунистическое общество.

Проблема эта существует во всех обществах во все времена, и объективного решения не имеет.

Типа у тебя на глазах захлёбываются два человека, а ты вытащить можешь лишь одного - кого выберешь?

Или ты единственный хирург, которому приносят множество серьёзно раненых, и надо выбирать, в какой последовательности их лечить - первых наверняка спасёшь, а последние наверняка погибнут.

Как будешь сортировать людей?

И, самое главное, при чём тут коммунизм?

Кому: mum, #496

Кому: 26july, #485

> В принципе, крупная буржуазия [может] напрямую встроиться в государственную систему, обеспечив себе там привелегированное положение, объединить средства производства в руках государства, обеспечив для остальных некоторую социальную стабильность, эдакий социализм, но совсем не марксистский социализм.

Может, но никогда не захочет и не объединит ср-ва производства. Почему капиталист будет это вдруг отказываться от своего в пользу объединения, с чего ради? И зачем ему нести расходы по обеспечению остальным соц.стабильности?

Раньше да, они отстегивали какую-то часть работникам во избежание революции и национализации ср-тв пр-ва (по примеру России). А теперь только увеличение собственного дохода.

Кому: mum, #498

Кому: Sha-Yulin, #396

> При чём здесь "напрягла"?
>

Поскольку Вы мне написали в 231 посте, в конце: "Чего ты меня спрашиваешь?"
То у меня сложилось впечатление, что я вас напрягла вопросом, поэтому извинилась.

> Правильно заданный вопрос, в данном случае, уже содержит в себе правильный ответ. Зачем вам нужно моё одобрение или рекомендация? Пользуйтесь своей совестью и своим разумом.
>
>

А вопросы задаю, потому что один разум хорошо, а более лучше.

Кому: Nemestniy, #500

Кому: yuri535, #442

Юра, а можно ли при коммунизме сберегать/ накапливать сбережения? Ну скажем человек Х в 20 лет начал работать и следующие 20 лет работал хорошо, но свои потребности всегда удовлетворял на половину (аналогия что только половину своих доходов тратил). А в 40 лет решил, что скопил достаточно и он может заняться любимым делом - рыбачить по 16 часов в сутки (и 8 часов спать). Вот такой вариант развития событий возможен при коммунизме? Или он сразу в разряд тунеядцев попадёт?