Разведопрос: Борис Юлин про общественные классы

Кому: Deus Ex, #401

Кому: bqbr0, #394

тут всё не сложно

>> Те которые останутся, и станут сильнее — будут делать всё гораздо шибче и гнуснее. Это не потенция, а неумолимый ход течения процесса.
>
> Чем обусловлен такой «неумолимый» ход, если у каждого капиталиста помимо классового есть еще и собственное сознание?

Можно порассуждать, но практика наблюдений показывает - что это так и есть, ход истории.

> Например, С.Г. Кара-Мурза приводит пример русских промышленников XIX века выходцев из старообрядцев. Они обычно предпочитали разоряться сами, но не увольнять своих работников до последнего.

Не стоит частные редкие случаи пытаться выдать за общие закономерности.

>> Бизнес-интерес у капитала, пусть даже очень маленького — расти и расширяться. Ничего другого.
>
> Удивительно, но это не только для капиталистического капитала свойственно. Например, интерес советского колхоза — расти и расширяться. И крепнуть. То же самое относится и к советскому промышленному предприятию. И к советскому семейному домохозяйству. И к советской экономике в целом.

Рост колхозов лежит в совсем другой плоскости, чем у капиталистов. Колхоз от капиталиста отличается кардинально. Результаты расширения колхоза используют всеми, а расширение капитала идет на пользу владельцу капитала. Более того, при расширении капитала пролетариат живет всё хуже и хуже.

>> Пролетарий, если он носитель капиталистического сознания — конечно будет стремиться стать эксплуататором. Переход между классами не запрещен же.
>
> Тогда какой смысл в градациях, где ремесленник записывается в мелкую буржуазию, а рабочий — только в пролетарии?
> Какой практический смысл можно извлечь, кроме превентивного безосновательного наделения ремесленника мелкобуржуазным сознанием? А если в мелкую буржуазию силком приписать крестьян, — то и их тоже скопом?

Это ты наделил превентивно рабочего мелкобуржуазным сознанием. У меня речь о "если".

> Я вижу только один смысл: объявить «правильным» пролетариатом городской промышленный пролетариат, а остальных — носителями мелкобуржуазного сознания.

Не знаю, по моему "носители мелкобуржуазного сознания" - в тем вещах которые обсуждаются, одинаковы.

>> В любой ситуации можно найти или подходящий анекдот или ещё более подходящий афоризм. При чем любого толка.
>
> Бесспорно. Но по факту капиталистом может стать как ремесленник, владеющий немудрящими средствами производства, так и пролетарий. Следовательно, надо и к пролетарию относиться, как к ремесленнику: считать потенциальным будущим эксплуататором и носителем капиталистических взглядов.

Нет, если пролетарий видит какие то преимущества и хочет общих средств производства - то он не носитель капиталистических взглядов.

> На заметку: в начале ХХ века заработок сельского пролетария, работавшего на крупном сельхозпредприятии батраком, был гораздо выше, чем доходы малоземельного крестьянина. Однако, значительная часть таких батраков, скопив денег, возвращались к крестьянскому труду на своем наделе. Казалось бы, парадоксально, однако факт.

Ничего парадоксального. Уходить на заработки за "длинным рублем", что бы потом вернуться и "подняться" - это много где происходит.

Кому: Deus Ex, #403

Кому: yuri535, #400

>> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе - эксплуататоры.
>
> Не совсем. Мелкий буржуа иногда вырывается в эксплуататоры, нанимая 1-2 рабочих. Это верхний слой мелкобуржуа. Но в целом он живёт своим трудом.

Точнее сказать, он живет своим трудом и немножечко эксплуатирует, да?

> Это же переходный класс, он колеблется. Либо падает до пролетария, либо нанимает необходимое количество работников, превращающих его в капиталиста.

Да не колеблется он. Он еда для более крупных. Сожрут - упадет, не сожрут - так и будет, или если повезет сам кого нибудь сожрет и выростит.

Кому: yuri535, #405

Кому: stary_dobry, #374

> Но тогда размываются представления о эксплуататорском и эксплуатируемом классах, если президент - это пролетарий, т.е. эксплуатируемый класс, а владелец шаурмянной - буржуй, т.е. эксплуататор.

Почему? Президент, как управленец пролетарий, принимает решения в интересах класса капиталистов. Президент это же управляющий делами капитала, гарант Конституции, т.е. гарант права священной частной сособственности, гарант власти капитала.

Есть просто суеверная вера, перешедшая от монархии. Монарх был высшим лицом в государстве и президент высшее лицо. Но монарх был сам самым крупным сособственником, самым крупным эксплуататором и первым дворянином. А президент не собственник, а наемный менеджер. Но то, что он первое лицо вводит в заблуждение. Он первый менеджер в государстве капитала.

> И какое может быть общее классовое сознание и общие интересы у президента или топ-менеджера или просто управленца средней руки и пролетария - тоже понять трудно.

При чем тут сознание?

Сознание может быть общим у капиталиста и пролетария.

Есть объективное положение людей по их месту в общественном производстве. Если отдельный раб готов умереть за интересы рабовладельца, это его дело. При чем тут класс?

> Управленцев по сравнению с осталльными пролами мало? - Ну так и буржуев по сравнению с пролами мало, эксплуататоров по определению мало.

Это и называет класс - [большие группы] людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественном производства.

Класс это закон больших чисел, а не отдельных президентов пролетариев или топарей пролетариев.

Если ты пересмотришь ролик, там про общественные классы, а не про пролетариев президентов. Про миллионы и десятки миллионов людей. Держи эти цифры в голове и не удивляйся, что пролетарием может быть и не слесарь и не монтажник. Основные пролетарские массы, громаднейшее большинство, они не президенты, не министры и не топ-менеджеры.

Кому: yuri535, #407

Кому: stepnick, #404

> Двести лет уже разоряются. Поколение за поколением. Другие придут, сменив уют..

Так точно. Посмотри сколько их было 200 лет назад и сколько сегодня. Можешь начать с Франции 1848 года и 2016 года. Шаблоны начнут лопаться.

Кому: yuri535, #409

Кому: Александр Савин, #391

Ну да. Дерипаска равен рабочему, ибо оба раз в четыре года опускают мятую бумагу в урну! Чем решают судьбу триллионных потоков!

Кому: stepnick, #411

Кому: yuri535, #407

> Можешь начать с Франции 1848 года и 2016 года. Шаблоны начнут лопаться.

И когда же ремесленники и мелкие лавочники сгинут, разорятся все? Сколько ждать ещё - двести лет, пятьсот, тыщу? Главное - китайцев не забудь при подсчёте.

Кому: Deus Ex, #413

Кому: Deus Ex, #412

> И когда же ремесленники и мелкие лавочники сгинут, разорятся все? Сколько ждать ещё - двести лет, пятьсот, тыщу?
>
> Это же процесс. Они, мелочь всякая, все время новые появляются. Когда свои кончаются, капитал шагает за границу. И у этого явления есть своё название. А когда капитал не может шагать за границу, он начинает искать пути как всё таки шагнуть. И у этого есть своё название.

А, да, забыл добавить. Когда капиталу вдруг не очень уютно становится - он то же делает нечто, что имеет так же своё название.

Кому: Александр Савин, #415

Кому: bqbr0, #328

> А то все пугают, что такое объединение — прямая дорога к фашизму, да.
>

"Такое объединение" в практической истории привело именно к фашизму. Ибо у любого объединения (будь то партия или "нация в порыве") должна быть идеологическая основа.

В рамках коммунистической (или иной левой) партии отдельные капиталисты могут вполне состоять вместе с рабочими - но это будет скорее всего исключение из правил.

Современное правило - это 2 или более партии с буржуазной идеологией (базовая экономическая программа не затрагивает частную собственность на средства производства), но с "надстроечными оттенками". Например, по отношению к религии, геям, медицинской страховке и т.д.

Кому: Александр Савин, #417

Кому: kelevra, #336

> Мне не надо, бизнес это головная боль. Я нормально работаю на Дядю Сэма, пока все устравивает. Доволен тем, что есть.

Ну так нечего на это пропагандистское клише ссылаться, раз "тебе не надо". Я имел удовольствие наблюдать за парой-тройкой мелких бизнесов. В тех же США. Именно головная боль, до агонии.

Кому: Александр Савин, #419

Кому: Sha-Yulin, #343

> Бред полнейший.
>

Борис, ну нет у нынешней молодёжи той подготовки в классовой теории, что нам с тобой в 8м-10м классе давали (не считая даже ВУЗ). Человек пытается разобраться, берёт вполне реальные ситуации. Выводы делает кривые, но сам.

Будь я профессиональным историком, завёл бы стрничку (или странички) в ЖЖ каком-нибудь с ответами и ссылками по основным вопросам и адресовал бы людей туда (или копипастил оттуда). Типа онлайн-учебника.

Понимаю, что каждый раз печатать одно и то же - достаёт, но ведь наши школьные учителя истории и обществоведения так же год за годом выслушивали "бред полнейший" от учеников и поправляли, поправляли...

Кому: Александр Савин, #421

Кому: bqbr0, #386

> Тогда непонятно, почему для пролетария не предполагается точно таких же интересов. [Потенциально] и пролетарий может стать эксплуататором.

На этой "потенциальности" и построена современная [буржуазная] идеология. Раз потенциал есть - значит, классов нет.

Всё хорошо, прекрасная маркиза.

Потенциалом, однако, сыт не будешь.

Кому: Deus Ex, #378

> Меня это всегда удивляло, почему одинокий сапожник и сапожник у которого 3-5-10 работников - они оба мелкобуржуазные. Зачем их объединили в один класс. Единственное разумное объяснение которое могу придумать, это то, что одинокий сапожник имеет очень похожие интересы, такие же как у натурального капиталиста. Т.е. сапожник это личинка эксплуататора.

Они оба владеют средствами производства. В отличии от тех, кто к ним нанимается (3-5-10 работников) или бродит вокруг и хочет наняться (к одинокиму сапожнику), ибо свой молоток сломался, а купить новый не на что.

Кому: bqbr0, #423

Кому: Deus Ex, #401

> Можно порассуждать, но практика наблюдений показывает — что это так и есть, ход истории.

А если перевести такие понятия, как ход истории, в статистические данные? У какого количества ремесленников получилось стать капиталистами — акулами бизнеса? Сотые доли процента, тысячные?

> Не стоит частные редкие случаи пытаться выдать за общие закономерности.

А это не частный редкий случай. Это, скорее закономерность для определенной социальной группы.

> Рост колхозов лежит в совсем другой плоскости, чем у капиталистов. Колхоз от капиталиста отличается кардинально. Результаты расширения колхоза используют всеми, а расширение капитала идет на пользу владельцу капитала. Более того, при расширении капитала пролетариат живет всё хуже и хуже.

Я сейчас выражусь предельно кратко. При капитализме люди служат капиталу, при социализме — капитал служит людям. Вот и вся разница. Отношение к средствам производства тут далеко не прямое и совершенно не укладывается в три степени градации.

> Это ты наделил превентивно рабочего мелкобуржуазным сознанием. У меня речь о «если».

А у ремесленника вместо «если» — «однозначно»? Хотя потенциально возможности, в принципе, сравнимы.

> Не знаю, по моему «носители мелкобуржуазного сознания» — в тем вещах которые обсуждаются, одинаковы.

Ничего не понял. В каких вещах?

> Нет, если пролетарий видит какие то преимущества и хочет общих средств производства — то он не носитель капиталистических взглядов.

А если ремесленники объединяются в цех, распределяют производство, сообща устанавливают цены — они тоже не несут капиталистических взглядов?

> Ничего парадоксального. Уходить на заработки за «длинным рублем», что бы потом вернуться и «подняться» — это много где происходит.

Повторяю еще раз: заработок батрака — выше, чем заработок крестьянина. «Подняться» батраку — куда проще. Вплоть до управляющего. Или торговлю завести. Или ростовщичеством заняться на заработанные. Нет, возвращались к тяжелому, беспросветному крестьянскому труду.

Не все хотят быть капиталистами. Для того, чтобы капиталистом-мироедом стать, нужно особое устройство головы, воспитание особое и мировосприятие соответствующее.

Кому: пан Орехов(Зуев), #425

Кому: stepnick, #398

> Классики двести лет назад заявили, что ремесленники это временное явление, они отомрут, и останутся только наёмные работники без средств и владельцы крупных фабрик. И создали исходя из этих представлений вот такое деление на классы. Потомки его канонизировали, и продолжают шпарить по канону. Magister dixit.

У классиков не было перед глазами успешного примера социалистического государства. Как уже писали выше в треде, социалка и прочие ништяки - это благодаря СССР и угрозе социалистической революции.

Сейчас временно забороли главное государство социализма. И что мы видим: куда-то пропадает средний класс, внезапно(!) везде заканчиваются деньги на пенсии, сокращается образование и медицина, дорожает ЖКХ и т.д.

Отсюда и временное же наличие мелких ремесленников. Это до них ещё не добрались акулы капитализма. Ремесленники окучивают те области, где капиталистам невыгодно заниматься. Вспоминаем Г. Форда - нужно 100 чел по 1 доллару. Если будет всего 3 чел по 1 долл, то придётся работать самому.

Ну и посмотри на законы в отношении наёмного работника и ЧП. Если они будут получать одинаковый доход и платить равные (по величине, включая скрытые) налоги во все нужные места, пенсия у ЧП будет ниже.

Так что да, классики внезапно оказываются правы (как и Аристотель, кстати. Давно хочу посмотреть на область пространства, в котором тяготение/магнетизм есть, а материи нет).

Кому: Sha-Yulin, #427

Кому: murdmr, #382

> Надо ли это понимать, что классовая теория интересна к изучению только в качестве истории развития научной мысли (типа теории эфира)?

Нет. Надо понимать, что тебе (конкретно тебе) этим заниматься незачем.

Кому: Burr, #429

Кому: murdmr, #395

Извини, камрад, я позволю себе вмешаться в диалог.

> Мне кажется, что на практике, пролетарии добровольно променяли свое сознание и борьбу на некую долю социальных благ

Спорное утверждение. И само проявление доброй воли и приобретение социальных благ. Мне кажется, что у проллетариев отняли их сознание (перестройка) и блага тоже. Да и борьба не прекратилась, это, думаю, вообще невозможно.

> И не вижу я общих интересов у пролетария-управленца и узбека-гастера

Освобождение от гнета капитала. Но только в том случае, если у них обоих проллетарское сознание.

> То, что у них может быть разное классовое сознание, делает эту классификацию эфемерной и практически малоприменимой

Практически она уже была успешно применена, нам больше не нужно этого доказывать. А эфемерность у нее ровно такая же, как у любой другой классификации.

> Я вот мелкобуржуй по классификации

О, так мы с тобой одноклассники.

> Но я за собираемость налогов, ужесточение законов для бизнеса, обеление зарплат и т.п. За социальную защищенность, но и за свободу движения капитала. Короче за долгое и упорное писание законов и разных подзаконных актов упорядочивающих взаимодействие людей

Т.е. за усиление капиталистического государства. Это нормально и естественно. Как и ход исторического развития капитализма. Сначала усиление государства, потом усиление монополий, затем их сращивание и, наконец, усиление уже государственно-монополистического капитализма. А дальше только социализм. Верной дорогой.

> В своей жизни, несколько раз прям почувствовал, как мое сознание и отношение ко всему меняется всвязи с конкретными жизненными этапами (самостоятельная работа, родительство, карьерный рост)

Само собой, мы же не чурки деревяные, люди меняются. А если не меняются, то это называется психологический инфантилизм. Но не будем о патологиях.

> но при смене класса по Марксу, я не заметил ровно никаких изменений и думаю, что уже не замечу

Это означает только, что до смены класса ты был проллетарием с буржуазным сознанием. Бывает.

> По моим наблюдениям, гораздо сильнее отношение к жизни, политике и т.п. меняется у людей с возрастом и жизненным опытом, причем не всегда в одну сторону, опыт-то у всех разный

Это сильно зависит от первоначальных установок. У кого-то сильно меняется, у кого-то не сильно, у кого-то вообще не меняется. Взять тех же ветеранов ВОВ - их мировоззрение не слишком-то изменилось, хотя упрекнуть их в малолетии или отсутствии опыта было бы глупо.

> Как раз с возрастом кто-то и попадает в средний класс, который "ненастоящий" по БЮ

Он не по БЮ средний класс "ненастоящий", его просто нет в марксизме. И БЮ, будучи последовательным марксистом, говорит об этом. Согласись, тудно попасть в несуществующий класс.

> Становится "есть что терять", дети, лень и т.п. Это и определяет разное отношение к жизни, т.к. пролетарию в 17 нечего было терять кроме цепей

Так-то оно так, да только у проллетариев в 17, кроме цепей, тоже были семьи и дети.

> Можешь считать меня "глупенькой жертвой"

Да ладно, дедушка Ленин был резок и язвителен в определениях, не обижайся.

> ИМХО, все сильно изменилось с 17го

Конечно. Многое изменилось, никто этого не отрицает. Научно-технический прогресс шагнул далеко вперед, например. Сам марксизм изменился - кроме трудов Маркса-Энгельса-Ленина, появились работы Сталина, Мао, Оджалана. Только сущность капитализма не изменилась.

ИМХО, сейчас рано спорить о правомерности существования классового деления. Ведь это был только первый ролик (хочется думать) БЮ в популяризации основ марксизма.

Кому: DoctorGrey, #431

Уф. Я думал я капиталист, а оказывается мелкобуржуазный элемент, просто носитель капиталистического классового сознания. И да, совершенно согласен, с кризисом - осадили, в капиталистах места все заняты. Теперь я, де юро, мелкая буржуазия, а де факто, пролетариат.

Кому: saame, #433

Кому: Burr, #429

> ИМХО, сейчас рано спорить о правомерности существования классового деления

самое время. Начать с того, почему именно эта классификация адекватнее описывает социальную реальность, а не другие. В чем ее преимущества кроме М-Л традиции.
Вот гражданин Маркс вдохновился французскими утопистами, английской политэкономией и гегелевской диалектикой. Обосновал новый подход в исследовании социальной реальности. Вскрыл механику экономических отношений в ихнем европейском капитализме. Создал классификацию, где критерием было отношение к средствам производства.
ну и прекрасно. Он анализирует европейский капитализм с его протестантским духом.
а граждане Российской империи посетили европы (некоторые, вроде Бакунина, активно поучаствовали в судьбах европейских рабочих) и вдохновились идеями марксизма. Так же как лет сто спустя интеллигенты посетили европы и заразились идеями либерализма.

причем позже Макс Вебер развивает классовое деление. Он выделяет в качестве критерия не только экономический фактор, но и статус. Годов с 30х западная социология отходит от деления по отношению к средствам производства и выделяет классы по уровню потребления и статусу на высший, средний и низший. Эту дифференциацию можно наблюдать глазами: нищие гетто со школами, выпускающими завтрашних чернорабочих и преступников. Это спокойные кварталы среднего класса, где школа позволяет поступить в университет, и это престижные районы со школами, после которых ты можешь поступить в университеты "лиги плюща".
при таком подходе управленец средней руки и живущий в кредит дворник вхожи в один класс, если уровень потребления и стиль жизни сопоставимы. Когда дворник не сможет платить по счетам, он сползет в низший класс. на сегодня три класса по уровню потребления дробятся, но структура, в общем, остается веберовской.

классы в капитализме складываются в специфических условиях. Есть неотчуждаемое право частной собственности, есть конкуренция на рынке в разных формах, есть суд, где должны решаться противоречия между представителями разных классов или представителями одного класса. Есть парламент, где партии представляют интересы тех или иных классов и идет согласование этих интересов. Президент в этой системе является "наемным менеджером" (о наши либералы любят порассуждать - власть им должна, власть подотчетна гражданам).

вот эта схема, с рыночными отношениями, с парламентом, неотчуждаемой собственностью капиталиста - она имеет отношение к России? в какой-то степени имеет. Но в целом Россия это не Европа и не Америка. То, что годится для исследования их социальной реальности, здесь может давать искажения.

мне было бы интересно услышать преимущества озвученного Б.В.Юлиным подхода. Почему не подход Вебера? почему вообще классовый подход?

Кому: Александр Савин, #435

Кому: yuri535, #409

> Ну да. Дерипаска равен рабочему, ибо оба раз в четыре года опускают мятую бумагу в урну! Чем решают судьбу триллионных потоков!

Ты знал, ты знал!

Кому: cbcp, #418

> > Ну то есть получается, что буржуа отличается от пролитария наличием договорных отношений (договор о купле-продаже, договор об оказании услуг) с заказчиком при проведении работ? Так? Если да, тогда любой аутсорсер - это буржуа различной величины :)

Опять несёшь ту же фигню, и ещё приписываешь её мне. "Ну то есть получаеся...[дальше твой бред]... Так?"

Хотя у меня первая же фраза про собственность на средства производства, а не "договорные отношвния".

Кому: sas18sas, #437

Кому: bqbr0, #423

> Повторяю еще раз: заработок батрака — выше, чем заработок крестьянина. «Подняться» батраку — куда проще.

Это слишком обобщающее утверждение и у батраков и у крестьян всегда бывало по разному. Более верно написать: доход батрака иногда выше дохода крестьянина (отметим, что у батрака зачастую отсутствуют следующие расходы: на семью, налоги, на собственное хоз-во). Когда на селе предложений батрачьего труда много, то платой за труд батраку становится еда. Расскажи пожалуйста, как ты поднимешься, работая за еду.
Если данная тема интересна в худ. лит., то очень хорошо описано у М. Шолохова "Донские рассказы", если публицистика, то Е.Прудникова "Сталин Битва за хлеб". Обе имеются в сети, а Шолохов и в виде аудиокниг.

Кому: sas18sas, #439

Кому: murdmr, #395

> Я вот мелкобуржуй по классификации.

Не мог бы написать, какие видишь перспективы развития собственного или схожего бизнеса в временном отрезке лет 50?
Есть ли какие нибудь общие интересы и возможные точки взаимодействия с другими мелкобуржуйчиками и стремление объединятся в ассоциации, тресты, картели и прочие сообщества?
Отдельные представители мелкобуржуйчиков не прочь был бы породниться с другим мелко, а может и не мелкобуржуйчиком для укрепления бизнеса?
Не против ли кто либо придушить коллегу по мелкобуржуйству с мотивом: "Только бизнес, ничего личного"?

Кому: ScarsSoul, #441

Кому: cbcp, #436

> С частью сферы услуг - не понятно.

Оказание услуг - это продажа рабочей силы, если прибыль с этой продажи извлекаешь ты - мелкобуржуй, дядя - пролетарий.
Только создание сайтов-визиток - это не услуга, сайт-визитка - это товар.

Кому: Александр Савин, #443

Кому: stepnick, #438

> И классики рассуждали, но через почти 200 лет - всё те же ремесленники и мелкие лавочники. Их очень много, может и поболее будет, чем в те времена. Если посчитать во всём в мире. И не скажешь ты, сколько их будет ещё через двести лет. Нет метода для надёжных прогнозов такого рода, нет.

В принципе, так. На 200 лет вперёд никто, кроме Хрущёва, не считал. Не зря же пятилетние планы стали стандартом.

Если считать во всём мире... а Тау-Кита тоже включим? Шутка, но только с долей шутки. Неравномерность развития, кэп. Если брать одни и теже сообщества, то что в Европе, что в США идёт вытеснение "ремесленников и мелких лавочников" сетями-франшизами. Метод прост: рядом с частником открывается франшиза, даёт более-менее слительны локальный "дисконт по случаю открытя". Частник теряет клиентов и умирает.

Историю лицезрел пососедству - частный видеомагазин сдох под давлением "Блокбастера" через дорогу. Хотя хозяин стоял на перекрёстке с плакатом" "Поддержите местный бизнес!"

Правда, "Блоккбастер" сдох через три года под давлением уже интернет-TV.

В странах Африки, Азии и Латинской Америки (а теперь и бывшего СЭВ/СССР) экономическая ситуация совсем другая, а местами и третья. И там доля мелкотоварного производства вполне может расти. Ибо другого, крупного - нет: ещё не родилось или уже сдохло.

Кому: bqbr0, #445

Кому: Deus Ex, #428

> Если мы про акул, настоящих акул, то можно открыть форбс, и поделить количество богатейших на население.

В списке Форбс — он же про миллиардеров, а не про тех, у кого получилось из мелкой буржуазии дорасти до акул капитала.

> Прекрасный лозунг, но реализуется он именно через отношение к средствам производства. Только через него.

Да не только через него. Нужен контроль за финансовым капиталом, например.

Однако, возвращаясь к средствам производства. Какой смысл обобществлять средства производства пресловутого сапожника? Что там обобществлять? Деревянные колодки, сапожный нож, шило и дратву? А потом обязать того же сапожника работать с его же средствами производства, но уже в обобществленном виде?

Обобществлять производство средств производства — обязательно. Большой транспорт — обязательно, финансы — обязательно.
А мелкого производителя товаров и, особенно, услуг — зачем? Мелкий ремесленник — он же вовсе не капиталистический элемент, не буржуа, а средство самообеспечения некоей общественной группы, часть натурального хозяйства. В деревне, кстати, это очень заметно без всякой теории. Нужен свой портной, свой сапожник, свой каменщик, плотник, т.д и т.п. Ибо за каждой нужной в город не наездишься.

> У ремесленника может быть и так и так. Зависит от конкретного ремесленника, его взглядов. Вопрос в том, как его взгляды формировались, и четко ли он понимает чего хочет.

И у пролетария может быть и так и так. Оказывается, воспитание значит много больше, чем приписываемая мелкобуржуазная сущность отношения к средствам производства.

> см.СССР И в ролике у Юлина, и здесь писали — представитель определенного класса может быть носителем не свойственной его классу идеологии. Примеры есть.

Ты же только что заявил буквально следующее: «А при чем тут социальная группа, когда речь о вообще идет. Самый что ни на есть частный случай». Так рассматриваем частные случаи, или не рассматриваем?

> А я говорю — что ни какого парадокса не вижу. Ну чо, не уже ли дальше придется бодаться на эту тему.

Вот и я не вижу. Так какой можно сделать вывод о поголовном желании стать капиталистом? Есть оно или нет?

> Очень многие хотят быть капиталистом. Точнее не так. Они хотят быть богатыми, влиятельными, реализовать какие то свои идеи и т.д.

Так для того, чтобы быть богатым и влиятельным — вовсе не обязательно быть капиталистом. Достаточно стать высокооплачиваемым наемным работником.

Вот я деревенский паренек сорока годов — так я сроду не встречал людей, которые хотели быть именно капиталистами. Обеспечить семью — вот самая распространенная мотивация.

> Нельзя сказать, что капиталист — это глубоко ущербный больной человек, нет, но логика капитализма будет его толкать делать те вещи, которые и есть эксплуатация и т.д.

Да не про отдельного же человека речь вообще.

Вот есть у нас капиталистическое производство, следовательно есть разделение труда и эксплуатация. Отсюда непосредственно следует, что капиталистическое общество делится на классы. Соответственно, общественное бытие капиталистического общества формирует общественное же сознание. Не отдельное сознание для каждого класса, а некую производную, в которую самым непосредственным образом вливаются классовое сознание каждого класса. И не только классовое сознание, но и национальные интересы, религиозные представления, традиции, историческое особенности, особенности хозяйствования на конкретной территории и т.д и т.п. Безусловно, есть тенденции, которые формируются условиями взаимоотношений: буржуазия эксплуатирует пролетариат, что обычно пролетариат вовсе не радует. Только эти тенденции влияют не только на пролетариат, но и на буржуазию и вообще в целом на общество.

То есть, капиталист — это не ущербный больной человек. И пролетарий — тоже не ущербный, и мелкий ремесленник, и крестьянин. Но в капиталистическом обществе на всех них действует логика капитализма. Подчеркиваю: на всех. Поэтому бессмысленно искать мелкобуржуазную сущность у отдельных представителей отдельного класса. Только общие тенденции, которые определяются вовсе не примитивным делением общества по отношению к средствам производства.

Кому: Александр Савин, #447

Кому: saame, #433

> Вот гражданин Маркс вдохновился французскими утопистами, английской политэкономией и гегелевской диалектикой.

МАтериализм Фейербаха забыл! Низачот!!!

> Так же как лет сто спустя интеллигенты посетили европы и заразились идеями либерализма.

Ну, "100 лет спустя" для заражения этими идеями не надо было ездить никуда. Мир был открыт, инфа уже гуляля вовсю, нгнорируя "занавесы".

И тут дело не столько в "интеллигентах", сколько в ведущих идеологах общества - то есть КПСС.



> причем позже Макс Вебер развивает классовое деление. Он выделяет в качестве критерия не только экономический фактор, но и статус.

Камрад, поверь - статус есть следствие экономического фактора. Однозначное.

Сам был свидетелем:
Тусон, Аризона. Двор школы в "high-middle class" школьном округе. Год 2014й. Мимо 25-летней тачки весьма поношенного вида идут две мамы "на лабутенах и в офигительных штанах". Одна кидает другой: "Ты в совете дистрикта, побробуй сделать так, чтобы в наши школы не брали детей из семей с доходом до $100,000 в год". Кососмотрят ма мои тёртые карго-хаки и меняют тему.

>Годов с 30х западная социология отходит от деления по отношению к средствам производства и выделяет классы по уровню потребления и статусу на высший, средний и низший. Эту дифференциацию можно наблюдать глазами: нищие гетто со школами, выпускающими завтрашних чернорабочих и преступников. Это спокойные кварталы среднего класса, где школа позволяет поступить в университет, и это престижные районы со школами, после которых ты можешь поступить в университеты "лиги плюща".

Взят количественный критерий (следствие) вместо качественного (причины). Это как классифицировать больных по температуре, игнорируя все остальные симптомы.

> при таком подходе управленец средней руки и живущий в кредит дворник вхожи в один класс, если уровень потребления и стиль жизни сопоставимы. Когда дворник не сможет платить по счетам, он сползет в низший класс. на сегодня три класса по уровню потребления дробятся, но структура, в общем, остается веберовской.

А ты пробовал, работая дворником, поиметь "уровень потребления и стиль жизни" сопоставимый с управленцем средней руки?

Более того, в приличных районах даже рента апартмента не каждому дворнику по карману. В совсем приличных районах "апартментов для ренты" нет вообще. Чтоб не лезли те, до $100,000 дохода.

Продукты в магазине могут быть дороже раза в полтора-два запросто. Общественный транспорт тоже не заезжает. Блокировочка.

Ну а что касаемо "дробления", то дробить по вторичному количественному критерию можно на три, тридцать, триста тысяч классов. И каждый раз выходить на люди с великим открытием.

>Но в целом Россия это не Европа и не Америка. То, что годится для исследования их социальной реальности, здесь может давать искажения.
>

На классовую структуру везде накладываятся специфика местных условий - как объективных, так и субъективных. От религиозных традиций до климата и геологии региона.

Задача научного подхода - прежде всего, выделить главные закономерности, наиболее всеобщие. И потом изучать специфику их проявления в разных условиях.

> мне было бы интересно услышать преимущества озвученного Б.В.Юлиным подхода. Почему не подход Вебера? почему вообще классовый подход?

Я не литератир и даже не политэконом, но стартался в своё время изучить эти вопросы и увязать логическими связями. Иначе не смог бы сдавать экзамены по политдисциплинам - зубрить не умею, только через структуру.

Веберовский подход элементарно ненаучен - он делит общество на классы по неструктуируемому недискретному параметру.

Пример из физики: существует множество короткоживущих частиц. W(+/-), Z бозоны, K-мезоны и т.д. Если по продуктам распада аккуратно восстановить массу распавшейся частицы, то оказывается, что он не дискретна, а образует спектр. Чем быстрее распадается частица, тем шире этот спектр. Но из того, что массы получаются разные, не следует, что распадаются "разные" Z-бозоны.

Так и тут: доходы пролетариев (наёмных рабитников без средств производства) могут различаться в 10 и 20 раз. Но способ получения этих доходов один и для уборщика, и для инженера в Райтеоне. Продажа своего труда владельцы средств производства.

Я думаю, БВЮ разложил бы это точнее и короче. "Но может и я на что сгожусь..." (с)

Кому: vas0, #449

Кому: yuri535, #399

Можно ли привести конкретные примеры из окружающей экономической действительности? Без подколок. Чтобы разобраться.


> Капиталистом буржуа становится тогда, когда становится обладателем необходимого уровня денежных средств, которые позволяют ему покупать рабочую силу и присоединять её к своей собственности. Пока этого минимально необходимого уровня средств у него нет, он мелкобуржуа, мелкий собственник.

Владелец автомастерской нанимает механика, который получит зарплату в виде процента от среднего чека всех обслуженных механиком машин за месяц. Средний чек каждого ремонта заранее предсказать невозможно (кому-то лампочку поменять, а кому то АКПП отремонтировать). Это можно считать "минимально необходимым уровнем средств" для превращения владельца автомастерской в капиталиста?


> В величине капитала. Если есть владение необходимой величиной капитала, то капиталист. А кем он там ещё может выступать, ген. директором или уборщиком, абсолютно не важно.

Необходимая - это сколько? Возможность нанять хотя бы одного сотрудника на зарплату? А если сотрудник нанимается на сдельщину?



> В извлечении дохода. Трудовой или нетрудовой. Пока ДЮ делает всё или большую часть сам, доход трудовой.

Большую часть - это сколько? В процентах. Если он выполняет 1% всей работы, но этот процент - ключевой и определяющий в деле "получим деньги или нет" (например один звонок длительностью три минуты), то доход трудовой? Допустим, поставить свет, провести монтаж отснятого материала и прочее - это 99% времени, а провести непосредственно сам разведопрос - 1% времени. Это большая часть?


> Ага. Капитал самовозрастает, пока ДЮ лежит на диване.
У рантье не так? Капитал там не самовозрастает? Рантье записали в капиталисты (судя по обсуждениям выше).


Заранее спасибо.

Кому: kenjunito, #451

Кому: Александр Савин, #416

> Лишь при условии, что он ухитриться одновременно владеть срествами производства и не владеть ими.

Владеть заводом и, например, читать лекции по управлению заводом в ВУЗе.

Кому: Александр Савин, #453

Кому: Sha-Yulin, #444

> Не спорь ты со степником, как с вменяемым оппонентом. Он - жулик. Что-то ему объяснять смысла нет. Только остальным на его примере.

Остальных - больше. Можно, конечно, "уклончивый ответ" давать, как в том армейском анекдоте про молодого политработника. Но это только добавит ему лоска. Дескать, смотрите - забижают stepniчка, a ответить по делу не могут!

И визг: слиииииив!

Кому: murdmr, #455

Кому: Burr, #429

> Сначала усиление государства, потом усиление монополий

ИМХО, государство не совсем на стороне капитала, откуда иначе антимонопольные законы, социалка и поддердака МП, тех самых мелкобуржуев. Государство, оно над схваткой, не дает капиталу замордовать гегемон, чтобы гегемон не замордовал капитал.

> А дальше только социализм

Раньше (пару-тройку лет назад) тоже так считал. После чтения тупичка - для меня это перестало быть очевидным. Слишком много вопросов нерешаемых в социализме. Без чипов в башку - не обойтись. А в такой социализм я че-то не стремлюсь.

> Он не по БЮ средний класс "ненастоящий", его просто нет в марксизме

Вон ниже камрад saame написал про Вебера, такая концепция больше вписывается в наблюдаемую мной реальность. Вообще интересно нынешнее состояние этих теорий, че там передовые ученые говорят на тему устройства общества и интересов групп. Например, не учитывать средний класс, как отдельный, как и прочими факторами, ИМХО, неправильно.

> у проллетариев в 17, кроме цепей, тоже были семьи и дети

Тогда вообще "ценность жизни" была другой. Как по Ленину: сложился уникальный исторический шанс. Пока второго такого шанса ИМХО нет, все сильно изменилось. А вот про изменение марксизма интересно было бы узнать.

Кому: Deadknight37, #457

Sha-Yulin, вопрос такого плана, вот у нас власть капитала-кто больше зарабатывает-больше благ может позволить себе, иногда эти "блага" скатываются в откровенный бандитизм, как например в гос. Украина, когда некий Коломойский смог себе позволить частную армию(которая шмаляла по всем куда покажут) и держать несколько предприятий под пятой. Возможно ли что при сверхдоходах крупные топ-менеджеры и капиталисты смогут себе нанимать частные армии и удерживать в том числе и силой часть граждан под пятой, возможно ли возникновение "неофеодализма" при таких обстоятельствах? или это не возможно и всё это полный абсурд?

Кому: Sha-Yulin, #459

Кому: Deadknight37, #457

> Возможно ли что при сверхдоходах крупные топ-менеджеры и капиталисты смогут себе нанимать частные армии и удерживать в том числе и силой часть граждан под пятой, возможно ли возникновение "неофеодализма" при таких обстоятельствах? или это не возможно и всё это полный абсурд?

Это не просто возможно, а весьма вероятно. В странах периферийного капитализма (к которым относимся и мы), которые не могут обеспечить относительную благостность за счёт других, ограбляемых стран (как делают США и ЕС) - такой вариант является естественным. Наиболее яркий пример - Китай после Синьхайской революции или нынешние Мексика и Колумбия.

Кому: yuri535, #461

Кому: stepnick, #438

Наглый брехун. Классики писали, что мелкота будет сжираться крупнотой. И это экономический закон, а не чьи-то страшилки. И их прогноз сбылся на 100%. Для мд не зря посоветовали сравнить Францию 1848 и 2016. Тогда было под 80% мелкоты, а сегодня осталось единицы процентов. И так во всем мире. Это всемирно-историческая тенденция.

Мд не в курсе, что эра свободной торговли и свободных рыночных отношений канули в века. Именно из-за уничтожения мелкоты и образования крупных монопольных объединений.

Кому: yuri535, #463

Кому: vas0, #449

У рантье капитал самовозрастает, иначе он бы не жил с процентов. Если капитал не возрос выше стоимости, то не на что и жить рантье.

Я не знаю как у ДЮ все устроено. Он говорит, что делает почти все один, с помощниками, работает по 16 часов. Плюс имидж, а это потребительная стоимость его рабочей силы.

Если он только текст наговаривает, написанный Деметием, то да!!

Кому: stepnick, #465

Кому: yuri535, #461

> Классики писали, что мелкота будет сжираться крупнотой. И это экономический закон, а не чьи-то страшилки. И их прогноз сбылся на 100%.

> Тогда было под 80% мелкоты, а сегодня осталось единицы процентов. И так во всем мире.

Наверное, не все знают об этом законе. Разрабатывают программы поддержки малого бизнеса и успешно реализуют.

" Китайские программы развития страны предусматривают довольно внушительный экономический рост и увеличение эффективности деятельности народного хозяйства именно за счет комплексного развития, в том числе малого и среднего бизнеса. В частности, утверждены программы, рассчитанные на полную модернизацию китайской экономики вплоть до 2020-2050 годов. Одной из таких программ является принятая в 2003 году программа социально-экономического развития страны до 2020 года, предусматривающая к 2050 году полную модернизацию всех отраслей экономики.

После 2003 года в КНР отмечен небывалый подъем развития малого бизнеса, улучшение рентабельности предприятий, увеличение налоговых поступлений в центральный бюджет. Этот скачок развития был обеспечен, прежде всего, увеличивающимся количеством малых предприятий и индивидуальных предпринимателей.

Государственный комитет статистики КНР обнародовал следующие данные: в 2005 году в стране насчитывалось 3 млн. малых предприятий и почти 30 млн. индивидуальных предпринимателей. Таким образом, предприятия малого бизнеса составили подавляющее большинство от общего количества предприятий в Китае. Становится понятно, почему малый бизнес считается в Китае ключевым сектором экономики. Именно на малый бизнес трудятся около [60% трудоспособного населения] КНР.

Если дать качественную характеристику малому бизнесу Китая, то малый бизнес является научным двигателем страны, поскольку именно в этом секторе производится больше всего инновационной продукции, изобретений и технических новинок. Именно предприятия малого бизнеса составляют экспортную основу производимой в стране продукции, поставляя свои товары на мировой рынок".

https://toz.khv.ru/special_issues/delovaya_sreda/malyy_biznes_v_kitae/

И кто после этого брехун?

Кому: bqbr0, #467

Кому: Burr, #460

> У Сталина тоже и он написал «Экономические проблемы социализма в СССР». Полистай, не вредно.

Смысла в этой статье больше, чем во всех пространных простынях цитат, приводимых, как говорил Сталин, горе-марксистами.

Кому: Deus Ex, #469

Кому: stepnick, #454

> Применительно к мелким собственникам возникают всякие абсурдные ситуации, типа землекоп со своей лопатой или без лопаты принадлежат к разным классам. А если со своей лопатой и с помощником, то ещё и эксплуататор.

На эти бредни
Мы дадим свой ответ:
- У нас есть пулемет,
А у вас его нет!
почти (с)

Кому: Deus Ex, #471

Кому: stepnick, #465

>> Тогда было под 80% мелкоты, а сегодня осталось единицы процентов. И так во всем мире.
>
> Наверное, не все знают об этом законе. Разрабатывают программы поддержки малого бизнеса и успешно реализуют.

> " Китайские программы развития

Кетай не характерный пример, плюс на самом деле что там происходит - хз. Ты лучше найди таких разоблачений про европу и америкам, как там поживает мелкий буржуа среди золотого миллиарда.

Кому: saame, #473

Кому: Александр Савин, #447

> Камрад, поверь - статус есть следствие экономического фактора. Однозначное.

так и есть, и Вебер говорит о том же, он же идеи Маркса развивает. Статус вводится для того, чтобы отличить кухарку в забегаловке и кухарку в элитном ресторане. Формально они обе кухарки, но по факту - птицы разного полета.

> Взят количественный критерий (следствие) вместо качественного (причины). Это как классифицировать больных по температуре, игнорируя все остальные симптомы.

так это буржуазный подход. Марксизм вскрывает противоречия и делает акцент на классовом антагонизме и необходимости борьбы эксплуатируемых против эксплуататоров. А здесь этого акцента нет. Граждане делятся по уровню потребления и этот критерий достаточно наглядный. Его буквально можно пощупать руками: в каком магазине ты закупаешься, где отдыхаешь, в каком районе живешь и где учатся дети.


> А ты пробовал, работая дворником, поиметь "уровень потребления и стиль жизни" сопоставимый с управленцем средней руки?

там уточнение: в кредит, например. Или в долг. Или выиграть в лотерею. Или продать квартиру родителей и полгода шиковать - почему нет? если смотреть по уровню потребления то при таких раскладах дворник может затесаться в т.н. "средний класс". на полгода. Пока все деньги не сольет.


> Задача научного подхода - прежде всего, выделить главные закономерности, наиболее всеобщие. И потом изучать специфику их проявления в разных условиях.

классы буржуазии и пролетариев характерны для капитализма, так? у меня есть некоторые сомнения в том, что у нас капитализм каким его описывают европейские мыслители. Я даже не уверен что у нас "периферийный" капитализм. Элементы, безусловно, присутствуют, но в самом фундаменте присутствует что-то еще. Самобытное. Что любят критиковать либералы, когда сравнивают Россию с "цивилизованным" миром.

Кому: murdmr, #475

Кому: Burr, #460

> В 2013 количество ИП уменьшилось на 200 000, в 2014 на 500 000.

Борьба с помойками сильно нивелирует эту статистику.
За статью Сталина, спасибо, почитаю.
На этом пожалуй закончу дискуссию, спасибо.

Кому: saame, #477

Кому: Burr, #448

> В 19, начале 20 века сложился, а позже развился, комплекс материалистических представлений об окружающей действительности, пришедший на смену идеалистическим концепциям.

если смотреть ширше, то выясняется, что жесткое противопоставление материализма и идеализма характерно для локальной цивилизации и конкретного этапа ее развития, а если еще уточнять, то для марксистской традиции, которая родом из Европы 19 века и описывает Европу 19 века. Ну еще Северную Америку (европейских переселенцев).
и основной вопрос философии об отношении сознания и материи он основной только для марксизма. Есть масса других философий, вообще не затрагивающих эту проблематику. Равно как противопоставление науки и религии это особенность прежде всего марксистской традиции.

> Потому, что подход Вебера это "переидеализм", но "недоматериализм". Или, если угодно, подход на стыке идеализма и материализма.
да, но там так остро не противопоставляются материализм и идеализм. Эта проблема существует если мы рассматриваем все с м-л позиций.

> Потому, что он единственный (пока) в системе материалистического мировоззрения.
это не вопрос какого мировоззрения мы придерживаемся, это вопрос по какому признаку классифицировать. Вопрос логики. И кроме классового деления можно как минимум выделить кастовое, сословное, рабовладельческое.

Кому: Александр Савин, #479

Кому: saame, #473

> так это буржуазный подход. Марксизм вскрывает противоречия и делает акцент на классовом антагонизме и необходимости борьбы эксплуатируемых против эксплуататоров. А здесь этого акцента нет. Граждане делятся по уровню потребления и этот критерий достаточно наглядный. Его буквально можно пощупать руками: в каком магазине ты закупаешься, где отдыхаешь, в каком районе живешь и где учатся дети.

Правильно. Буржуазный подход. Замазывание реальных классовых различий вторичными признаками.

Температура нормальная - здоров, на выписку. А что кость не срослась - так температур-то нормальная!

> там уточнение: в кредит, например. Или в долг. Или выиграть в лотерею. Или продать квартиру родителей и полгода шиковать - почему нет? если смотреть по уровню потребления то при таких раскладах дворник может затесаться в т.н. "средний класс". на полгода. Пока все деньги не сольет.
>

В "класс" на полгода в кредит не "затёсываются". Потом выплачивать придётся, и ещё в более глубокой vопе будешь. Даже на американских или европейских, а не на российских процентах.

Про лотерею - лучше не позорься, жене свой расскажи, что выиграешь непременно и разбогатеешь. Может, она поверит.


> классы буржуазии и пролетариев характерны для капитализма, так? у меня есть некоторые сомнения в том, что у нас капитализм каким его описывают европейские мыслители.

1. Мыслители потому и мыслители, что выделили главное и общее. Если упираться во вторичные различия, то никаких закономерностей не усмотришь.

2. Евромыслители тоже разные. Не нравятся европейские - почитай российских или китайских. За конкретными ссылками - к Юлину, он профессионал и "их есть у него".

Ну и, как положено, пример-пародия про "местные различия": украинский рабочий ходит в вышиванке, русский - в ватнке, а американский - в футболке. Ну как же они могут к одному классу принадлежать? Это же очевидно, кэп!

Кому: LedaenGold, #481

Борис Витальевич, тут возник один вопрос. Если я работаю где-либо, то есть продаю свой труд, я пролетарий. Если я использую труд других - капиталист. Если я работаю сам на себя - мелкий буржуй. Это уяснили.

Но, если я продаю свой труд, и при этом имею нетрудовой доход, как в том примере с акциями среднего класса в Англии, то я пролетарий. Но таки из вот того пресловутого среднего класса? Эдакий богатенький пролетарий. Деньги дополнительные я имею не с чужого труда, а, так сказать, с вложения капитала. Значит я все же не капиталист?

P.S. Огромное вам спасибо, тема очень интересная, актуальная. Вы большие молодцы!

Кому: Sha-Yulin, #483

Кому: LedaenGold, #481

> Но, если я продаю свой труд, и при этом имею нетрудовой доход, как в том примере с акциями среднего класса в Англии, то я пролетарий. Но таки из вот того пресловутого среднего класса? Эдакий богатенький пролетарий. Деньги дополнительные я имею не с чужого труда, а, так сказать, с вложения капитала. Значит я все же не капиталист?

В этом случае ты и есть средний класс. Средний класс потому таковым и называют, что он уже - не пролетарии. Ты в таком случае - межклассовый гибрид.

Кому: yuri535, #485

Кому: stepnick, #472

> Трудоспособное население Германии - около 40 млн. человек (2008 г). Т.е., малый бизнес, 15 млн. - 37%.

Малый бизнес это не мелкий буржуа. ЕМНИП в США "малый бизнес" считается с капиталом до миллиона долларов. В Германии тоже несколько сот тысяч евро. До 15-100 работников. Это некий уровень капитала. Это малые капиталисты, владельцы магазинов, автомоек, etc.

Так что не жульничай. Ищи статистику по рабочим, найму, кто работает на себя, кто использует наемную силу, etc

Вот тогда будет разговор строго по теме. А не твои мелкие махинации.

Кому: Александр Савин, #487

Кому: LedaenGold, #481

> Но, если я продаю свой труд, и при этом имею нетрудовой доход, как в том примере с акциями среднего класса в Англии, то я пролетарий. Но таки из вот того пресловутого среднего класса? Эдакий богатенький пролетарий. Деньги дополнительные я имею не с чужого труда, а, так сказать, с вложения капитала. Значит я все же не капиталист?

Можно поучаствовать?

По поводу акций: Их тебе дал капиталист, хозяин предприятия. Фактически, он дал тебе долю дохода этого предприятия. Отличается от зарплаты только тем, что останется за тобой после твоего ухода от этого капиталиста.

В принципе, ты и свою зарплату можешь откладывать в банк и иметь процент. Но внутренний голос (точных данных не имею, приходится этого гада слушать) подсказывает, что и с "пакета акций", ни с банковского процента рабочий шибко не разживётся.

Как-то прикидывал, чтобы в США жить на "банковский процент", надо около миллиона долларов на балансе держать. Ну и оцени, за сколько лет ты этот миллион сумеешь туда отложить.

Чтобы стать капиталистом, ты должен на эти дивиденды (проценты) не только сам прожить, но и:
а) приобрести средства производства
б) нанять рабочих

Кому: stepnick, #489

Кому: пан Орехов(Зуев), #480

> Вот есть абригены Австралии.

> Другой пример: средний рост жителя РФ равен 172,8816 см.

> приходишь в магазин, просишь 400 г масла, а тебе взвешивают 402 г.

> Вроде бы, куда проще: есть мужчины, и есть женщины.

А разговор, вроде бы, об общественных классах. Если ты ещё помнишь. И кто демагог?

> Ты не поверишь, любая теория упрощает действительность.

Более того, я знаю это со школьных лет. Вот и говорю - нет метода, чтобы вычислить на столетия вперёд судьбы малого бизнеса и перспективы соединения люксембургского и индийского пролетариата. Пока малый бизнес прекрасно себя чувствует, а пролетарии не соединяются. И нет оснований полагать, что в обозримом будущем что-то принципиально изменится. А про необозримое см. выше.

Кому: stepnick, #491

Кому: пан Орехов(Зуев), #486

> Ты написал про то, что ЧП не уменьшается с развитием капитализма.

Про ЧП я вообще не писал.

> возразить то нечего!)

Там не на что возражать. Там отсебятина.

> перепрыгнул на Китай

Не перепрыгнул, а привёл данные. И по Германии привёл.

> Ничего, что Китай даже не называется капиталистической страной?

Ничего.

> Я х*ею от твоих прыжков!

> Да-да-да

Развлекайся сам с собой. До свидания.

Кому: yuri535, #493

Кому: пан Орехов(Зуев), #486

> Я х*ею от твоих прыжков!

Привыкай, камрад, stepnick такой!

Кому: Deus Ex, #495

Кому: stepnick, #484

> Может, кетай как раз и есть такой случай.
>
> Не может. И не кетай, а Китай.

Да не уже ли?! А то что кетай, это народная республика под управлением ком.партии - это тебя то же не смущает. То что они вчера приняли план на 13-ю пятилетку? это то же не удивительно?

> > Нужно понимать
>
> > Нужно так же понимать
>
> Ещё один мэтр-самозванец.

Ну ты же не разобрался, что ещё остается.

Кому: stepnick, #497

Кому: Deus Ex, #495

> А то что кетай, это народная республика под управлением ком.партии - это тебя то же не смущает.

Нисколько. И что это вторая в мире страна по количеству долларовых миллиардеров тоже не смущает. При компартии и пятилетках.

> Ну ты же не разобрался, что ещё остается.
>

Давно известно, что менторский тон включают при отсутствии аргументов по существу. Как и хамство, но это не про тебя. Если есть, что сказать, говорят просто, ясно и спокойно. Без пустого выпендрёжа.

Кому: Deus Ex, #499

Кому: stepnick, #497

>> А то что кетай, это народная республика под управлением ком.партии - это тебя то же не смущает.
>
> Нисколько. И что это вторая в мире страна по количеству долларовых миллиардеров тоже не смущает. При компартии и пятилетках.

И напрасно. Потому что наличие миллиардеров и компартии тут же должно навести на мысль, что прежде чем приводить как довод - нужно разобраться вообще, о чем речь. Ты же не разобрался, что значит мелкое предприятие, какова форма их собственности, как это всё в динамике - лепишь какие то маловразумительные копипасты.

Напомню, исходный тезис был о том, что крупный бизнес уничтожает мелкий, это особенно заметно в кризисы.

> > Ну ты же не разобрался, что ещё остается.
> >
>
> Давно известно, что менторский тон включают при отсутствии аргументов по существу. Как и хамство, но это не про тебя. Если есть, что сказать, говорят просто, ясно и спокойно. Без пустого выпендрёжа.

Не упорствуй, и не уводи разговор в сторону, с Германией ты был не убедителен.