Разведопрос: Клим Жуков про рыцарские турниры

Кому: BomG, #402

Кому: Bombrik, #398

Он тоже лысый, и в очках... Меня не проведешь)

Кому: Сын кузнеца, #404

Кому: Burr, #381

Что верно то верно, комрад.)
Только теперь за него срок дают, а раньше - честь и слава...

Кому: Сын кузнеца, #406

Клим Александрович, спасибо большое! Очень интересно, как всегда...
P.S.
Главному отдельное.

Кому: Burr, #408

Кому: Kifsif, #388

> Это же Европа. Там все давно поделено. Ну, может, в глуши где что и оставалось ничейное. Но если оно не у феодала, то оно точно принадлежит королю. Но в глуши турниры и не проводились. Турнир как действо массовое надо бы проводить поближе.
>
> А поближе все точно на феоды порезано.

Да, конечно. Все поделено. Но я имел ввиду аспект военного права средневековой Европы "королевская земля там, где король водрузил свой штандарт". По уму это не имеет отношение к турнирам, но "наш король - лукавый сир". Впрочем, если монарх хотел на что-либо наложить лапу, то на правила не оглядывался. Мда. В общем, вопрос снимается, как политически неграмотный.

Кому: Nevergod, #410

Кому: VoVanGu, #341

Кому: Saint_Gibson, #397

Благодарю, камрады. Просветили.

Кому: glu87, #412

Кому: Burr, #408

> Впрочем, если монарх хотел на что-либо наложить лапу, то на правила не оглядывался.

Что-то мне подсказывает, что еще как оглядывался - никому не нужен бунт на ровном месте

Кому: 13ilmar13, #414

Супер разведопрос! Формат порадовал. Сюжет!
Постораюсь подтянуть всю семью в Коломенское 1-2 мая, благо ехать меньше 80ти вёрст.

Кому: mort_i_mer, #416

Парк "Коломенское" отличное место для турниров. Но. Как любое массовое мероприятие - вовремя не сообразил с местом - хрен, что разглядишь. А чтобы что-то прилично отснять, да в динамике, так и вовсе нужна аккредитация (либо от организатора, либо - журналистская). Ибо первые ряды а также всяческие столбы и прочие естественные и искусственные возвышения занимаются публикой на раз.

Вот, если бы были, например, специальные билеты для фотографов, чтобы можно было проникнуть в пресс-зону и нормально отснять процесс. Не все же фотографы сотрудничают с изданиями.

Кому: glu87, #418

Кому: Burr, #415

> Если разуметь под "ровным местом" возможность прихватить землицы и деньжат, то короли к бунтам относились довольно таки наплевательски.

Это если уж очень хороший гешефт обещается, как в перечисленных тобой случаях, а так просто беспределить нуивонах - вот так хапнешь землицы у одного, а остальные поскрипят шлемами, прикинут этот костюм на себя и скажут - "так, а ну ка нахер" и начнут делать бунт. Оно надо королю? Ему надо не иметь себе много денег и военнослужащих, которых он потратит на подавление собственного идиотизма?

Кому: Kifsif, #420

Скажите, пожалуйста, на 1:08:11 что отлетело?
Клим Александрович там говорит, что отлетело. Но я слушал, слушал. Наушники достал, прокручивал, прокручивал это место. Ничего не понял.

Мне все там рюмка мерещится.

Кому: Вымпел, #422

Отличная концовка, уржался )))

Кому: Kifsif, #424

Кому: Бегги, #423

> Ты не поверишь!!! Именно так и идет в большинстве стран - от номинальной власти короля к которой пришли во многих странах за период раннего средневековья (феодализм-с) к постепенному упрочнению власти монарха вплоть до периода т.н. "абсолютизма" в новом времени.

Это все понятно. Но это не означает, что король отбивался от рук. Правила были, были нормы, обычаи.

А укрепление абсолютизма -на то есть объективные причины. Начнем с того, что абсолютизм - это краткий отрезок. Это 17-18 века. Т.е. начался и кончился.

Феодализм - это прежде всего поземельные отношения. Сначала король выдвинулся как первый среди равных. Но управлять огромной территорией он не может один. Он наделяет землей своих вассалов. Вассалы эту землю как-то дробят: наделяют землей своих вассалов, сыновьям нарезает и т.п. Идет дробление. Король в это время имеет маленький феод. Он у него есть, но король далеко не крупнейший феодал. Хотя, номинально в Англии вообще вся земля принадлежит королю, например.

И удержать это феодальное дробление просто невозможно без централизации власти. А развитие общества идет, появляется огнестрельное оружие. Требуется постоянное войско. И вот на этом этапе приходит понимание, что земли-то надо собрать в кулак. Управлять надо единой страной, если хочешь жить вообще. Европа приходит к абсолютизму. Но это объективный процесс, а не потому, что королям было на все плевать.

Но при этом всегда (!) были попытки ограничивать власть короля. Борьба за укрепление абсолютной власти короля и за ее ограничение шла постоянно.

И в исторической перспективе Европа пришла к тому, что король царствует, но не правит. Это все существующие королевства Европы. Или монархов вообще не стало. Посвергали всех.

Вы с этим не согласны?

Кому: Burr, #426

Кому: glu87, #418

> так просто беспределить нуивонах

Ну так я и сказал, что правило применимо только к войне. Сам вопрос поднял, пораскинул мозгами, сам снял. С тобой согласен.

Кому: McAlastair, #428

Кому: mike_sk, #53

> Клим Александрович, читал я у М. И. Веллера, что якобы имя Айвенго - производное от Иван Хуев (Иван Кху -> Айвен Го). Якобы сей товарищ приехал в свите жены Гарольда Жестокого норвежского конунга из русских земель. Жена эта была дочерью Ярослава Мудрого и папа отрядил с ней личную дружину для защиты в чужих норвежских землях. Типа время суровое, мало ли что.
> Потом Гаральд зарубился с англичанами и практически обеспечил победу Вильгельму Завоевателю обескровив и измотав англичан перед известной битвой при Гастингсе. Ну и сам Гаральд внезапно помер при этом. И в процессе этого обескровливания Ивана Хуева якобы пленили англичане, а потом освободили войска Вильгельма. Ну и возвели в рыцарство и остался Иван на острове жить.



Кому: McAlastair, #58

> Кому: mike_sk, #53
>
> Я не специалист, однако знаю, что в гаэльских языках, а которым относятся ирландский, валийский и шотландский, есть имя, которое произносится как «Иван« (ударение на первый слог), но пишется не через «в» или «дубль вэ», а через «джи». От этого имени, как, пошло и английское «Эван».
> Я к тому, что не обязательно везде искать «русский след», иногда следы ведут поблизости.
>
>

А учитывая, что Айвенго звали вообще-то Уилфред, а Айвенго -- его "фамилия", которые рыцарям, вроде бы, давались по названиям подвластных деревень/территорий/замков или по боевым прозвищам, то и Веллер врет как дышит, и я сову на глобус натягиваю: видимо, нужно искать саксонский топоним в Апнглии, Уэльсе или Шотландии.
Да и в любом случае, славянина Иванко или (Ивана Гоя) саксы вряд ли перекрестили бы в Айвенго, скорее он, действительно, стал бы Эваном, или его назвали бы созвучным саксонским именем (такое даже в современности происходит: в нашей семье армейского приятеля отца татарина Ильхама всегда звали "Илья" или "дядя Илья", а знакомую мамы -- Суфию "тетей Соней"), а то и не созвучным, как в фильме "И на камнях растут деревья" главного героя Кукшу норманны назвали "Эйнаром". А уж его потомки точно Айвенгами бы не стали, стали бы Фитцэванами, какими-нибудь.

Кому: Kifsif, #430

Кому: Burr, #425

> Это не моя логика, камрад, то неумолимый ход истории.

Неумолимый ход истории привел к тому, что королей скинули. Вот это историческая истина.
А вы тут говорите о том, что кто-то когда-то у кого-то что-то отобрал.

А скинуть абсолютную монархию просто так бы не получилось. Крепкий был институт: завязан на традиции, церковь, на развитый чиновничий аппарат и армию.

Так что исторически оно отжило свое. Вот не надо только останавливаться - якобы вы имели в виду только период абсолютной монархии. Точно также можно сказать, что вы имели в виду только тот день, когда в пятницу 13-го громили тамплиеров. Ну, да, были прецеденты.

А раз абсолютизм отжил свое, значит, на то были причины, в том числе и социальные. И когда грянули буржуазные революции, недовольных королем оказалось больше, чем его сторонников. А откуда это они взялись-то? Ведь он же творил, что хотел. По вашей логике - из ниоткуда. Вот вы взяли один пример из истории. Ну, ладно. Три примера. И все.

Я же говорю, что шла борьба. Боролись за ограничение королевской власти и бунтами, и в парламенте. И т.д. И т.п. Не видеть этого король не мог. Ну, если он хоть что-нибудь вокруг видел.

Кому: Burr, #432

Кому: Kifsif, #419

> Но историческая линия все равно шла к ограничению власти монарх
> А по вашей логике - наоборот линия к укреплению абсолютизма идет
> А вы тут говорите о том, что кто-то когда-то у кого-то что-то отобрал.

Сейчас состоится аттракцион невиданной щедрости - краткая история внутриполитичекой борьбы эпохи Высокого (второй половины) и Позднего Средневековья на примере Франции.

14 век Филипп IV лишает вассального суверенитета и присоединяет к коронным землям Фландрию и Лангедок. Уничтожает орден тамплиеров и присваивает его казну, ставя церковь перед фактом, т.е. впервые в истории Франции ограничивает церковную власть.

15 век Людовик XI лишает вассального суверенитета и присоединяет к коронным землям Герцогство Бургунское и Прованс, ведет успешную борьбу против Лиги общественного блага, ослабляет влияние соловной аристократии политическими и военными методами.

16 век Внешняя война и внутренняя консолидация.

17 век Сращивание церкви с государством - кардинал Ришелье назначается первым министром и в начале XVII века уничтожает замки герцогов и баронов, распускает их частные армии, запрещает дуэли, вводит ограничения на свободы французской знати. Фронда (1648—1653) гражданская война, начатая и проигранная знатью. Людовик XIV упраздняет должность первого министра, сосредотачивает власть в своих руках и объявляет законом самого себя, полностью подчиняет себе церковь, проводит репрессии по религиозному признаку.

18 век Людовик XV безуспешно пытается лишить церковь права на землю, изгоняет орден иезуитов, вводит верховенство королевского суда над любым другим и лишает парламент права принимать решения без одобрения короля, упраздняет провинциальные парламенты. Людовик XVI восходит на трон в 1775, в 1789 происходит Великая французская буржуазная революция и Людовика XVI казнят.

Кому: Kifsif, #434

Кому: Burr, #431

> Я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что в ходе этой борьбы укрепился монарх, обретя "абсолютную" власть.

А я утверждаю, что потом монархии ослабли до полного отстранения короля от политической арены. Нужны примеры? Вон они. Вся нынешняя европа.

Вы сказали: король отжимал что хотел и плевать ему на бунты.

Посмотрим. Что такое Jus resistendi? Юридический термин, но все-таки. Это право на сопротивление. Это у нас 1222 год.
http://global.britannica.com/topic/jus-resistendi

Ну, вот по-русски
http://conf.omua.ru/content/formy-normativnogo-zakrepleniya-prava-na-soprotivlenie-ugneteniyu

Все закреплено папской буллой. Насколько это серьезно - можно судить по тому, что мы видим следы этого в нынешней жизни. В конституционном праве, практически, любой страны, которая хоть как-то контактировала с европейской цивилизацией.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D...

Пример из нынешней жизни - Конституция Франции, в которую вошла Декларация прав человека и гражданина от 26 августа 1789 года.

Что в ней сказано? А в ней право на сопротивление угнетению.


Вот это срез исторического развития Европы в нашем конкретном ключе. Да, короли отжимали, поэтому следовала реакция населения. Где-то знати, где-то и третьего сословия.

Да, подавляли бунты, подавляли неугодных феодалов. Но совсем на недовольство своего населения король плевать не мог. Ну, может, какой безбашенный и плевал. Но это частный случай.

Вы утверждаете, что плевали совершенно.

А я говорю, что историческое развитие вот такое: монархи постепенно поумерили свой пыл. Постепенно - значит небыстро, а в виде закономерных (!) преобразований.

Да, власть монарха укреплялись. Да, от сословно-представительной монархии пришли к абсолютной. Но исторически монарх продул.

Потихонечку, потихонечку, а продул. Ну, как потихонечку. Вот отожмет что-нибудь король. Все утрутся. А потом королю Великую хартию вольностей подсунут. Вон она - до сих пор в Конституции Великобритании. Король опять бесчинствует. Все утрутся. А потом ему - а вот у нас тут документик назрел - никаких налогов без решения парламента. Король опять бесчинствует, а потом денег попросит у третьего сословия. А ему говорят, а вот у нас тут опять назрело, нам надо презумпцию невиновности. И т.д. И т.п. Так короли бесчинствовали, бесчинствовали, а вылилось все в то, что все то, что в средние века отвоевал народ сейчас закреплено в каждой конституции Европейской страны.

Человека нельзя пытать, отжать собственность, а нужно ему обеспечить возможность развития личности, свободное передвижение, возможность наслаждаться шедеврами культурны и т.п.

Кому: Burr, #436

Кому: Kifsif, #434

> А я утверждаю, что потом монархии ослабли до полного отстранения короля от политической арены

То есть, ты проигнорировал все поставленные вопросы из моего поста #430. Ловко.

> А я говорю, что историческое развитие вот такое: монархи постепенно поумерили свой пыл

> 18 век Людовик XV лишает парламент права принимать решения без одобрения короля, упраздняет провинциальные парламенты

Это называется "поумерили пыл"? Однако.


Извини, камрад, из нашей с тобой беседы, я делаю вывод, что ты упорот. Или, выражаясь более куртуазно, имеешь свое мнение (по определению профессора М.В.Попова). По-моему, говорить больше не о чем.

Кому: Бегги, #438

Кому: Kifsif, #424

> И в исторической перспективе Европа пришла к тому, что король царствует, но не правит. Это все существующие королевства Европы. Или монархов вообще не стало. Посвергали всех.

С этим не поспоришь, но пришли то к этому, как правило, через период "абсолютизма". Россия вот вообще в 20 веке. И пришли после полного уничтожения феодализма.
А мы то феодальный период обсуждаем.

Кому: Burr, #440

Кому: Kifsif, #437

Дружище, если ты не понял, говорю открытым текстом: разговор закончен. Мне не интересны ни твои оценки моего уровня, ни твои беседы с воображаемыми друзьями. Я воспользуюсь добрым советом и не стану спорить с мнением.

Кому: Zhukoff, #442

Кому: Токпай, #441

Дружище, я турнир не делаю. Не в курсе.