Разведопрос: Клим Жуков про Раковорское побоище

Кому: Gasfar Hordi, #402

Кому: Zhukoff, #398

> - Ээээ нет. Достача репы - это сложная операция. Мышью не отвертишься. Нужна бабка, дедка, онука, кiтик, песiк и только потом мышка))))))
>

Смешно.

Кому: Zhukoff, #404

Кому: Gasfar Hordi, #400

> Ничего такого я не объявлял. Насчет тушенки - да, возможно я неправ. Даже предположив что беглецы будут питаться репой и тюрей, остается вопрос выживаемости не отдельного умелого мужика, а семьи со скотиной.

- Я вообще не спец по выживанию. Но два раза в походы зимой без пенок, термобелья, палатки и пр. - в реконструкции на 1812 г. Камрады так вообще регулярно ходят "по аутенту" в снаряге 10 века. Не могу сказать, что недели две в лесу зимой - это приятно. Но лесной человек там выживет без проблем и с семьей, и со скотиной. Ессно, обязательно кто-то окочурится. Но никакой тотальной трагедии всероссийского масштаба тогда бы не произошло.
И "переловить" в лесах сельское население при плотности в 0.5 чел\км.кв. не только нереально, но и "не товарно". Т.е., усилия профессионалов на конях тупо не дадут выхлопа - усилия дороже.

Кому: Zhukoff, #406

Кому: Gasfar Hordi, #401

> Что по дороге попалось - понятно дело.
> А надо было:
> 1. Разведка. А вдруг на этой протоке недобитые рязанцы стоят. А говорят тут усадьба или монастырь.
> 2. Хашар, полон и жрачка для себя и лошадей. Одна деревня в 5 дворов и условно в 25-30 человек это жратва на 2250-2700 человек на сутки. А то и больше, учитывая семенное зерно и скот, который крестьяне забивать не собирались, а монголы вполне могут.

- Вот-вот - разведка.
Это такое дело специальное, когда категорически больше не до чего - в том числе, не до мародерства. Ну, если ты вменяемый военный, а не разложившийся отморозок, который забил на боевой приказ.

Как показывает эпоха 16 века, более менее прилично задокументированная, "товарный" полон брали в городах. Или, шире, "городищах". Там где люди живут компактно и плотно. Там же брали добычу в товарных кол-вах. Взял город и ты в шоколаде. А по лесам беготня за пятью крестьянами, которые еще и сУрприз могут устроить, учитывая доскональное знание местности - кому это надо?

Вычисление запасов еды в деревне и городе меня, конечно, поражает своим оптимизмом.

Кому: Gasfar Hordi, #408

Кому: Sha-Yulin, #403

> А вы в них были, в этих лесах. А то я - был. А ещё в тайге был и на в лесах на Кавказе.
>
> Если вы считаете, что там одинаково прятаться и искать - мне вас жаль.
>

Во владимирском, новгородском, среднеповолжском (как раз булгарско-бурстаском) был. Они очень сильно отличаются от например, Восточносредиземноморского (в котором я тоже был), подозреваю что отличаются от Кавказского и Китайского. Но чем отличаются - наименованием деревьев и густотой подлеска. Но вот кардинальной разницы в плане прятаться и искать между условно буртасским (при том, что я был и зимой и летом и даже в пределах одной области лес разный) и лесом где нить под Владимиром я не заметил. Особенно зимой. При том, что в составе монгольской армии было по крайней мере четверть л\с до этого несколько лет воевавшего в Поволжье и имевшего соответствующий опыт.

По сути все эти гадания найдут-не найдут и прочее разбивается одним- все более менее заметные населенные пункты были захвачены. Про "села и монастыри пожгоша и имения взяша" нам известно.

> Нормальная выживаемость. Ещё и землянку выкопают. Вообще нормально будет.

Если успеют вовремя собраться и убежать, если их не найдут, если не выйдут раньше времени из леса и если не нарвутся на волков и не замерзнут в первую ночь по какой то причине. Т.е. это далеко не 100%

Кому: Гасфар, #410

Кому: Zhukoff, #404

> - Я вообще не спец по выживанию. Но два раза в походы зимой без пенок, термобелья, палатки и пр. - в реконструкции на 1812 г. Камрады так вообще регулярно ходят "по аутенту" в снаряге 10 века. Не могу сказать, что недели две в лесу зимой - это приятно. Но лесной человек там выживет без проблем и с семьей, и со скотиной. Ессно, обязательно кто-то окочурится. Но никакой тотальной трагедии всероссийского масштаба тогда бы не произошло.

Это если есть навыки (потому как жить в избе посреди леса и жить в лесу разные вещи), и есть время собраться, и есть куда бежать (не схрон, а хотя бы место где по мнению крестьянина не найдут и где можно спрятаться). Там на самом деле дофига условий, при которых удачно пережить не получится.

> И "переловить" в лесах сельское население при плотности в 0.5 чел\км.кв. не только нереально, но и "не товарно". Т.е., усилия профессионалов на конях тупо не дадут выхлопа - усилия дороже.

Еще раз, если это население все заранее разбежалось, на снегу не осталось следов и т.д. То какая то часть убежит. Если ничего не знает, население чешет репу бежать/не бежать, или спохватывается когда у соседа уже дверь ломают - то вряд ли.

Насчет экономики - так там все сразу, разведка, фуражировка, сбор хашара и полона.

Кому: Кенгапромить, #412

Монголы - спецназ 13 века!!!
Крестьяне - гости в собственном доме.

Смотреть срочно "счастливые люди" о том как местные знают свои "куцые деляночки" в 100-200 га.

Конный в зимнем лесу - пугало и клоун в одном флаконе.
А монголы - молодцы!!!

Кому: Кенгапромить, #414

Кому: Гасфар, #413

Куда более тяжелые, на более привередливых конях немцы и русские воевали в лесу, а монголы нет, так что ли?

В лесу никогда никто не воевал. И через леса конными не ходил. Кроме как по дорогам.

Походы строго по дорогам и рекам. Иначе никак от слова совсем.
Сусанин в помощь :)

> Насчет того, что все поголовно крестьяне - суровые выживальщики в лесу, есть сомнения.

А у меня нет таких сомнений. Крестьянин в своём лесу хозяин и дома. Монгол на лошади пугало и вообще не дурак он в лес соваться.

Лес он для укрыться самое оно. И прожить тоже. Это не парк Кузьминки.

Кому: Гасфар, #416

Кому: Кенгапромить, #414

> В лесу никогда никто не воевал. И через леса конными не ходил. Кроме как по дорогам.
>
> Походы строго по дорогам и рекам. Иначе никак от слова совсем.
> Сусанин в помощь :)

Так и тут по дорогам и рекам. А кто там по сугробам в лес убежал, тех ловить народу много не надо.
В самих лесах разумеется нет, я может не точно выразился. Никто кавалерийские сшибки посреди леса не устраивал. А вот движение через леса (по дорогам и рекам), засады, битвы на границе леса и поля - сплошь и рядом. Бачмана вот не зимой правда ловили, но в самых что ни на есть лесах, ну и на реке.

Кому: Zhukoff, #418

Кому: Гасфар, #417

> И как крестьянину этот костер поможет, если его найдут?

- Так вопрос был в "суровом выживальщике" нес па? Вот я и перечислил, что из реестра скилов "сурового сурвайвера" крестьянин имеет в обязательном порядке.

> там следы с высокой вероятностью найдутся. И дальше что?
> И это при условии, что они вообще успели добежать до леса, а не попались.

- Ну это если бы да кабы. Гадать тут не о чем. А вот то, что конницей лезть в чащобу за 20 крестьянами "не товарно" - это факт.

> Ладно, отсиделись, вылезли - дома нет, запасов нет. Зима на дворе. Дальше что?

- С матом выживать.

Кому: Гасфар, #420

Кому: Zhukoff, #418

> - Так вопрос был в "суровом выживальщике" нес па? Вот я и перечислил, что из реестра скилов "сурового сурвайвера" крестьянин имеет в обязательном порядке.

Ну далеко не в обязательном и не поголовно все. Потом речь о том, что помочь это ему может, если только он сидит на месте и надеется что его не найдут (и его таки не найдут). Ни о каких мотаниях по лесу с убеганием со стрельбой от монголов речи быть не может.

Т.е. выживальщик заранее оповестили, поверил, собрался, успел убежать, место достаточно далеко и более менее скрыто и возможно как то заранее подготовлено, следы замело и никто не выдал. Тогда да - спасся, по крайней мере на этот раз. Если что-то пошло не так - все.
Если не вовремя вылез - тоже самое.

> - Ну это если бы да кабы. Гадать тут не о чем. А вот то, что конницей лезть в чащобу за 20 крестьянами "не товарно" - это факт.

Да ну. Это хашар, это полон, это бабы для траха, это жратва. И конницей - там десятка хватит. Сани же с бабами и скот (вероятно) как то протащили.

Хашар очень важен
"Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [ero] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек 414 обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей 415, куполов для штурма 416, катапультных установок 417 и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек." (с)Мэн-да бэй-лу

Т.е. рыскать в поисках таких вот попрятавшихся мужичков - это исполнение прямого приказа.

Кому: Кенгапромить, #422

Кому: Гасфар, #419

> Т.е. вывод то простой: спрятаться в соседнем лесу, даже если повезет заранее узнать, успеть собраться и добежать до заветного бурелома, - далеко не гарантия спасения и судя по всему дает мало шансов на это самое спасение. Про саморганизацию сельских мужиков 13 века в какие то мини-партизанские отряды даже говорить смешно.

У тебя как то однобоко все. не находишь?
Монголы все поголовно "проф.воины" - это далеко не так. Скорее, в массе обычные кочевники, с навыками охоты.
Крестьяне же все поголовно какие то "греки в мурманске" - это далеко не так. Скорее в массе обычные крестьяне с навыками охоты.

Не были монголы супер бойцами, и даже бойцами выше среднего уровня.
Это закон больших чисел.
У монголов была лучшая структура и дисциплина. Этим и побеждали.

И еще. Крестьянин, уходящий в лес с припасами на месяцы, на санях, с бабами и десятком детей - это где такой дивный мир?
Зимой, в чем есть (а это все, что есть вообще), с луком, топором. Ногами. В заранее обжитой схрон.
Это рутина того времени. Схронов у каждого не один, и не два. Десяток, они же ночевки охотничьи на "своих угодъях". Между ними дневной охотный переход.

Иди, ищи! На лошади. Ага.

Кому: pavm, #424

Кому: Zhukoff, #418

В комментариях много говорилось о воинских формирований 13 века состоящее в подавляющем большинстве своем из конных воинов, без наличия пехоты. Основной способ ведения боя, это атака строем с использованием копья. Задача боя дезорганизовать противника и уничтожить. Одним из видов вооружения был лук. Кто его использовал? Конный воин или пеший. Есть ли информация как это оружие применяли? Или это оружие было полицейское а не военное?

Кому: Gasfar Hordi, #426

Кому: Кенгапромить, #422



> У тебя как то однобоко все. не находишь?
> Монголы все поголовно "проф.воины" - это далеко не так. Скорее, в массе обычные кочевники, с навыками охоты.

БОльшинство воюет уже не первый год, в том числе в лесах. Корпус на границах Булгара воевал несколько лет. Те кто не воин - скот пасет. Об отличных боевых качествах монголов пишут современники. От Китая до Адриатики.

> Крестьяне же все поголовно какие то "греки в мурманске" - это далеко не так. Скорее в массе обычные крестьяне с навыками охоты.

Именно что обычные крестьяне. Причем в регионе где половцев тех же давно не видели.

>
> Не были монголы супер бойцами, и даже бойцами выше среднего уровня.
> Это закон больших чисел.

Именно что были. В своем сегменте - т.е. конные лучники - лучшими. Об этом говорят все источники.

> У монголов была лучшая структура и дисциплина. Этим и побеждали.

Безусловно.
>
> И еще. Крестьянин, уходящий в лес с припасами на месяцы, на санях, с бабами и десятком детей - это где такой дивный мир?
> Зимой, в чем есть (а это все, что есть вообще), с луком, топором. Ногами. В заранее обжитой схрон.
> Это рутина того времени. Схронов у каждого не один, и не два. Десяток, они же ночевки охотничьи на "своих угодъях". Между ними дневной охотный переход.
>
> Иди, ищи! На лошади. Ага.

И далеко он пешком уйдет и много ли унесет? От кого ему схроны делать. Охотничьи угодья:) Учитывая что охотились в основном силками.

И опять, а будет ли у него время и даже знание что надо бежать?

Кому: Zhukoff, #428

Кому: Gasfar Hordi, #425

> Разумеется города. Но города опять же не одни стоят, вокруг села, монастыри, погосты. Наконец большая часть населения - сельское, т.е. деревни щерстить точно будут.

- Я в 4 раз говорю\пишу одно и тоже. Города брали, вокруг городов шерстили - это рядом с основными силами армии, там много народу, есть кого шерстить. Выгодно и минимально трудозатратно - КПД высокий.
Скакать по лесам, да еще там, где ты первый раз в жизни - тупо. И не зачем, при плотности населения 0.5 чел на кв\км.
Лошади стоят дорого. До родного монголостана, где выпускают суперволосатые мопеды далеко. Местный ремонт хуже и не подходит на равноценную замену. Лошади зимой в лесу страдают - жрать нечего, выпасать негде, ноги ломаются, сухожилия тянутся. Выхлоп от рейдов по лесам около нуля - народу мало.
Вывод: основная масса сельского населения от монгол не могла принципиально сильно пострадать.

Кому: Zhukoff, #430

Кому: pavm, #424

> Одним из видов вооружения был лук. Кто его использовал? Конный воин или пеший.

_ Конный. Вспомогательные силы легкой кавалерии. Ну, "кавалерии". Как именно - судить трудно.

Кому: pavm, #432

Кому: Zhukoff, #430

Европейский противник тоже имел конных лучников?

Кому: Gasfar Hordi, #434

Кому: Zhukoff, #428

> - Я в 4 раз говорю\пишу одно и тоже. Города брали, вокруг городов шерстили - это рядом с основными силами армии, там много народу, есть кого шерстить. Выгодно и минимально трудозатратно - КПД высокий.

Дык и я. Вокруг крупных городов - городки поменьше, богатые села и монастыри. А чем дальше, от города села меньше и беднее, но они есть и их много. И если грубо говоря войско едет от Москвы до Владимира, то то, что по непосредственно по дороге выгребается само собой, а в ближайшие речки, протоки, проселки по пути следования отправляются небольшие отряды. Насколько далеко лезть "в леса" (не прям вот в чащу а дальше от наиболее населенных мест) решал ли вышестоящий командир, либо непосредственный начальник отряда.
Тут ведь сразу много задач:разведка, охранение, сбор полона,хашара, фуражировка. Да просто метод кормления этого самого отряда. Он не прется вместе с остальными, а идет по неразоренной территории, попутно разведывая, набирая полон и хавчик себе и товарищам в основной массе.

> Скакать по лесам, да еще там, где ты первый раз в жизни - тупо. И не зачем, при плотности населения 0.5 чел на кв\км.
> Лошади стоят дорого. До родного монголостана, где выпускают суперволосатые мопеды далеко. Местный ремонт хуже и не подходит на равноценную замену. Лошади зимой в лесу страдают - жрать нечего, выпасать негде, ноги ломаются, сухожилия тянутся.

Они скачут по льду/вдоль маленькой речки, например. Попутно собирая полон, хавчик и проводя разведку, нет ли здесь каких нить рязанских недобитков и не стоит ли монастырь какой нить. Большинство нас. пунктов вдоль речки. Ловим крестьян в домах, хорошо. Не ловим - идем дальше на обратном пути заберем, или их заберет возможный второй отряд, или нам нужна информация, еда и бабы и мы лезем в лес, благо далеко они убежать не могли.

Кому: Кенгапромить, #436

Кому: Gasfar Hordi, #433

> Половцы южно-русских степей жили в куда более комфортной природной среде.

Ага, некоторые астраханские и ростовские степи раем представляют. Оттого, что зимой там никогда не бывали.
Впрочем и летом там кочевнику не особо все включено, ежели его владыка оттер от рек.

Кому: Gasfar Hordi, #438

Кому: Кенгапромить, #436

> Ага, некоторые астраханские и ростовские степи раем представляют. Оттого, что зимой там никогда не бывали.
> Впрочем и летом там кочевнику не особо все включено, ежели его владыка оттер от рек.

Там нет температурной вилки +30 -40. И южнорусские степи почему то монголами воспринимались как чрезвычайно обильные.

Кому: Кенгапромить, #440

Кому: Gasfar Hordi, #438

> Там нет температурной вилки +30 -40. И южнорусские степи почему то монголами воспринимались как чрезвычайно обильные.

Фашисты тоже так думали.
Есть вилка от +40 до -30. С обалденными ветрами.

Кому: Gasfar Hordi, #437

> Насчет побежать "как был". А дети, бабы, старики? и даже если добежал - надо будет, найдут.

Дети и бабы, вполне себе жители той местности и времени. По мере сил и охотники и бегунцы.
Не найдут.

Кому: Gasfar Hordi, #439

> Отчего тогда масса находок запасенного зерна в сгоревших домах. Наверное потому что ничего не хранили?

Только у окологородского и городского населения есть такая привычка. Прятать тупо негде.

> И что характерно, действия монголов (по всем показателям) выбиваются из общего хода тогдашней войны. Монголы даже на фоне своих кочевых соседей выглядели аццкими сотонами. Что по боевым качествам, что по жестокости и неприхотливости. Свидетельств полно.

По жестокости все были одинаковы. Как и сейчас. Исключения, если есть некие политические цели, которые можно достичь умерив жестокость.
особая жестокость и боевые качества - миф.

Ни монголы, ни французы, ни фашисты не выделялись особенной жестокостью. Из нормального фона. Война - она не для благородства.
Единственно кого вспомню, кто особенно выделился из нормы - были советские солдаты. Уникальный случай, когда победитель не вырезал под ноль и не вычистил под минус.

Кому: Кенгапромить, #442

Кому: Gasfar Hordi, #438

> И южнорусские степи почему то монголами воспринимались как чрезвычайно обильные.

Откуда дровишки?
Я был и в монгольски степях, и в казахских (вообще родился), и в наших южных.
Это одни степи за одним исключением - в наших доступ к рекам проще.
Так и монголы не жили по всей монголии - у них строго по речкам да озерам спальные районы.
И в сезон дождей.
А уж что их могло возбудить в калмыцких солончаках ума не приложу!!!

Кому: Zhukoff, #444

Кому: Кенгапромить, #440

Кому: Кенгапромить, #440

> Ни монголы, ни французы, ни фашисты не выделялись особенной жестокостью. Из нормального фона. Война - она не для благородства.
> Единственно кого вспомню, кто особенно выделился из нормы - были советские солдаты. Уникальный случай, когда победитель не вырезал под ноль и не вычистил под минус.

- Ну, французы в 19 веке системно не зверствовали. И вообще, вели себя "прилично", особенно - пока шли туда.

А вообще, для меня всегда поражала эта мнимая зависимость: тяжелые условия - суровые воЕны. Если так, самые суровые воЕны - эскимосы из-за полярного круга. И ненцы всякие с хаты-мансами. От где жопа - Монголия покажется курортом.

Есть мнение, что инд.военная подготовка нуждается в досуге, оторванном от производства потребительной стоимости. Т.е., средний дружинник или там рыцарь был куда более суровым воЕном, чем средний татарин.

Кому: Кенгапромить, #446

Кому: Zhukoff, #444

> А вообще, для меня всегда поражала эта мнимая зависимость: тяжелые условия - суровые воЕны. Если так, самые суровые воЕны - эскимосы из-за полярного круга. И ненцы всякие с хаты-мансами. От где жопа - Монголия покажется курортом.

Аналогично!
А зулусы - слизняки!

Это мнение анализа распада империй, когда в школе говорили, что "от излишнего комфорта воЕны стали ленивы и геи", а вот суровые варвары пришли и сделали их еще более геями, потому что у них всего было мало и все было плохо.

> Есть мнение, что инд.военная подготовка нуждается в досуге, оторванном от производства потребительной стоимости. Т.е., средний дружинник или там рыцарь был куда более суровым воЕном, чем средний татарин.

Это тебя Маркс научил?!!
Я в доле.

> - Ну, французы в 19 веке системно не зверствовали. И вообще, вели себя "прилично", особенно - пока шли туда.

С ними шли поляки и прочие венгры, есть слух крестьяне не от французских поцелуев осерчали на сей поход :)

Кому: Кенгапромить, #448

Кому: Zhukoff, #444

> А вообще, для меня всегда поражала эта мнимая зависимость: тяжелые условия - суровые воЕны.

Причем! Была бы логика в этом. Но нет.
Суровые условия порождают ровно один ряд: высокую смертность, низкую рождаемость и отсутствие времени на все, кроме добывания еды.
А тут до полумиллиона суровых военов из суровых условий на лошадях через полмира приводят. И это только одних мужиков с опытом боев.
Пастухов (несуровых таких отшметков), детей, стариков и баб они в суровых условиях вымирать оставили? Гарантированно!

Как все это вяжется?

Кому: Zhukoff, #450

Кому: Кенгапромить, #448

> Причем! Была бы логика в этом. Но нет.
> Суровые условия порождают ровно один ряд: высокую смертность, низкую рождаемость и отсутствие времени на все, кроме добывания еды.

От им именно.
Много дохнет, мало рождается и доживает за год-два. Мало еды и плохая погода - это врожденные всякие рахиты, даже у выживших и развившихся. И постоянная борьба с природой вместо строевой боевой и политической подготовки.

Кому: pavm, #452

Кому: Zhukoff, #451

> У ВКЛ были в полный рост. У Ордена - своих не было, а когда всякую чудь подпрягали - сразу появлялись.

В одном из произведений Василия Яна яркая картина избиения рыцарей конными лучниками монголами. Западные военные технологии (по книге) не смогли ничего противопоставить мобильным легким стрелкам. Однако учитывая то, что с подобными проблемами (мобильными конными лучниками) европейцы сталкивались и хорошо знали проблему возникает вопрос, почему военные Европы не отдали предпочтения ведению войны стрелковым видом вооружения (сделав их вспомогательными силами)? Предполагаю как обыватель тактика конных лучников имеет большие изъяны, отказ европейцев чем-то обусловлен?

Кому: Кенгапромить, #454

Кому: Гасфар, #453

> В Монголии хуже, в среднем т.с.

Армяне лучше, чем грузины...

Расскажи мне тогда, какая такая технология позволила народиться такому количеству людей, овец и коней.
Ну если хуже.

>Бабы и дети убегут от всадников по снегу? бу-га-га. Десятки тыс. регулярного полона из Руси это как бы опровергают.

Именно по снегу. От всадника убегу и я и любой ребенок. Особенно в лесу. Ты когда нибудь про лыжи и снегоступы слышал?
Как щенка любую лошадку уделаю. :)

> Находят почему то не только в городах.

Ну уговорил. Покажи конкретно документально где и когда находили домашние схроны средневекового периода деревенского поселения.

> Однако современники почему то отмечали поражавшую их жестокость даже на тогдашнем фоне.

Современников поражали и греки и персы и римляне. А про скифов такое рассказывают, что монголы по сравнению с ними дети.

> Особенно немцы.

Что в них особенного? Они особенные от японцев, русских, англичан или ещё кого?

Кому: Гасфар, #456

Кому: Zhukoff, #444

Чукчи и всякие жители Аляски и прочих алекутов вполне себе крутые воины были.

Кому: Гасфар, #458

Кому: Zhukoff, #449

> Просто жж я отлично знаю, чего стоит обучение фехтованию и верховой езде. Ну ладно, татарина учить на лошадке того не надо. Но все остальное? Чтобы научиться как следует махать саблей - нужна сабля. И доступ к оной с самого детства. Учитывая, что методики преподавания были предельно ненаучные и интуитивные - это занимало время. Учебника "Рапира-сабля-шпага-штык" для командиров РККА 1936 года у татар не было (и ни у кого не было).

Основное оружие монгола- лук. Потом копье/пальма. Сабля - далеко не у всех.

> Чтобы махать саблей в доспехе - нужен доспех и сабля, как это ни странно.
> И на все это нужен некислый такой досуг. Т.е. кто-то должен заместо тебя пахать, производя хавчик для себя и для тебя. Причем, МНОГО хавчика, или сурового воЕна с тебя не выйдет по причине худосочности.

Воины с доспехах с саблями - это сугубое меньшинство из всего войска. Доспехи вообще были не сильно распространены среди монголов. Так вот, одоспешенная "тяжелая" (более менее) конница - это как раз дружины местных степных авторитетов. На которых как раз есть кому работать.

> Во-вторых, никаких оснований считать среднего татарина уберсолдатом по сравнению с другими кочевниками, я не наблюдаю.

Однако современники, знакомые с половцами и разными сельджуками почему то выделяют монголов как суперлучников и отличных воинов.

> Превратить просто злого и отчаянного степного гопника в степного солдата - это опять таки нужен досуг, не связанный и далее по тексту. Откуда этот избыток досуга у татарина по сравнению с половцем? За счет чего он с лука шмаляет бодрее? Врожденный Орлиный Глаз? Голографический колиматор на луке? Основания?

Какой досуг? ОН живет практически в седле с луком. Досуг ему не нужен. Дружины монгольской знати - проф. воины, которых кормят и снабжают. При том что в монгольской степи перманентная война. А к моменту вторжения на Русь монгольская армия - армия воюющая практически уже более 30 лет. Опыта и практики дофига.

Кому: Кенгапромить, #460

Кому: Гасфар, #455

> Из источников. Что самих монголов, что их современников.

Мифы и легенды древней Монголии?
Знаю такие истачники.
Первыми их начали писать в Месопотамии. До этого строго устно передавали!!!

Кому: Кенгапромить, #462

Кому: Гасфар, #459

> Все просто. Суровые условия и ограниченность ресурсов порождает скажем так приспособляемость, способность стойко переносить жар и холод, жрать все что попадется и быть привычным к смерти.

А нападали эти орки строго на эльфов. Да.
В то время привыкали к смерти с рождения на всей планете. Ни тебе санитарии, ни медицины, пенициллина и того днём с огнём не открыть. За жратвой не в магазин, а непосредственно за ней строго бегать надо было. Да так, чтобы с бурым и серым поварами не встретиться.

Ещё раз порекомендую посмотреть фильм "счастливые люди".
Это даст некоторое представление о жизни в лесу.

Кому: Sha-Yulin, #464

Кому: Zhukoff, #450

> Кому: Кенгапромить, #448
>
> > Причем! Была бы логика в этом. Но нет.
> > Суровые условия порождают ровно один ряд: высокую смертность, низкую рождаемость и отсутствие времени на все, кроме добывания еды.
>
> От им именно.
> Много дохнет, мало рождается и доживает за год-два. Мало еды и плохая погода - это врожденные всякие рахиты, даже у выживших и развившихся. И постоянная борьба с природой вместо строевой боевой и политической подготовки.

Хватит гнать, чайники!!! Можно подумать, вы не знали, что самый суровые воины - эвенки, аборигены Австралии и жители пустыни Калахари?

Кому: Гасфар, #466

Кому: pavm, #452



> Однако учитывая то, что с подобными проблемами (мобильными конными лучниками) европейцы сталкивались и хорошо знали проблему возникает вопрос, почему военные Европы не отдали предпочтения ведению войны стрелковым видом вооружения (сделав их вспомогательными силами)? Предполагаю как обыватель тактика конных лучников имеет большие изъяны, отказ европейцев чем-то обусловлен?

Все просто. Тактика конных лучников (монгольских) изъянов практически не имел. Европейцы не имели своих конных лучников, потому как в Зап. Европе их просто не водится. Европейцы прекрасно понимали плюсы конных лучников и старались заиметь своих.

В Святой Земле нанимали туркополов, в Европе разнобразных половцев, печенегов, татар. Служилые кочевники/конные лучники расселялись в Венгрии, Чехии, Балканам, Польше, Литве.

Кому: Гасфар, #468

Кому: Кенгапромить, #463

Бугага. И облавная массовая и на птиц и на всяких степных грызунов и т.д.

Источников масса причем современных событиям.

Кому: Кенгапромить, #470

Кому: Гасфар, #467

> Т.е. полную вашу безграмотность в вопросе можно констатировать?

Констатируй. Но не увлекайся - сотрешь.
Источники приводи.
Списочно.

> Количества рабов и зависимых, плюс бабы и подростки, + оставшиеся мужики (был даже специальный корпус оставлен для охраны). Но для кого это я все:)

Ты понимаешь, что ты пишешь?
Рабы, зависимые, бабы и подростки. Ты описываешь общество высокого достатка, культуры и быта.
Тут суровостью даже не пахнет.

> Крупные (и не только крупные) города брались по разному. В том числе с помощью осадных машин, подкопов, массированных обстрелов, выманиванием гарнизона из города, использования хашара и наконец прямой штурм. При котором как раз монголы несли существенные потери

Опа. А монголы то уже и не самые крутые воины. Потери несли существенные. То есть скоро придем к мысли, что они имели преимущество не природное, а строго в определённых условиях. А именно степного боя.
И только пока сохранялась жёсткая иерархия и дисциплина.

> У князей прибавочный продукт большой, за счет "налогов", грабительских набегов, войн, скота у них больше.

Тадам.
А дальше мысль не идёт. На кизяках паровоз не едет.:)
Большой прибавочный продукт, налоги, много скота. Откуда все это в суровых условиях марсианской равнины?!
Хорошо.
Как и везде князьки отжали это у пролетариата.
Где это все взял пролетариат, чтобы у него было что отжать?
В Монголии же все сурово.
Давай опять свои источники. Буду прсвещаться. Я это страсть как люблю.


Кому: Гасфар, #468

> Бугага. И облавная массовая и на птиц и на всяких степных грызунов и т.д.
Источников масса причем современных событиям.

Обратно. Давай и эти источники.

Я специально ездил к товарищам чингизидам ленинцам по обмену премудростями.

Про конную охоту с луком особенно мне интересно.
Это байки европейцев про монголов.
Конная охота с луком - забава европейской знати.

Кому: Гасфар, #472

Кому: Zhukoff, #449

Тут я напутал.

> Воины с доспехах с саблями - это сугубое меньшинство из всего войска.


Все таки по массовости сначала луки, потом сабли, потом копья и все остальное. А вот доспехи - действительно сугубое меньшинство.

Кому: Гасфар, #474

Кому: Кенгапромить, #470



> То есть скоро придем к мысли, что они имели преимущество не природное, а строго в определённых условиях. А именно степного боя.
> И только пока сохранялась жёсткая иерархия и дисциплина.
>

Как природное, так и за счет дисциплины и прекрасных полководцев. Если что, привычка к голодухе и способность жрать все что попадется - это прямой фактор скорости и дальности маршей.

А не проходить в день по нескольку километров как кое-кто под Дамиеттой.

Кому: Zhukoff, #476

Кому: Гасфар, #458

> Какой досуг? ОН живет практически в седле с луком. Досуг ему не нужен. Дружины монгольской знати - проф. воины, которых кормят и снабжают. При том что в монгольской степи перманентная война. А к моменту вторжения на Русь монгольская армия - армия воюющая практически уже более 30 лет. Опыта и практики дофига.
>
>

- Досуг не нужен. ОКэй. И чем средний татарин в этом отношении отличается от среднего половца? Он живет в точно такой же родоплеменной системе, примерно такой же степи, в равных условиях общественно экономических отношений, используя вполне аналогичную тактику на войне.

К моменту вторжения на Русь, Русь воевала почти непрерывно с момента смерти Ярослава Мудрого. Если не находилось немцев "наозвиздюлить", били друг друга. С 1100 до 1237 год - ок. 300 больших и малых войн.


Кому: Гасфар, #459

> Суровые условия и ограниченность ресурсов порождает скажем так приспособляемость, способность стойко переносить жар и холод, жрать все что попадется и быть привычным к смерти.
> Источники это отмечают.

- А чем половцы то в среднем отличались? Я имею в виду персонального половца, а не этнос вообще.
Камрад Кенгапромить верно сказал: у нас тут далеко не эльфы жили.

> Однако современники, знакомые с половцами и разными сельджуками почему то выделяют монголов как суперлучников и отличных воинов.

- Я даже знаю отчего так.
от того, что монголы всех одолели. Если бы они выступили как какие-нить половцы, никто про них слова доброго не написал бы. но они выступили куда значительнее.
Отсюда ореол славы распространился на каждого отдельного военного.
Почему они всех забарывали?
Потому что они первыми в средневековом мире создали машину тотальной войны со стратегическими целями.
Единая армия, единое командование, единые цели и беспощадное целеполагание. А заодно: строгая дисциплина, четкая вертикаль субординации (ну - это все по меркам средневековья - делаем скидки), налаженная связь, единая стратегия.
В итоге, ничем не выделяющиеся и не самые многочисленные кочевники, использовав родо-типические свои преимущества, как то:
- примерно готовая к мобилизации масса конных лучников
- нетребовательность к конскому составу
- повышенная относительно оседлых народов мобилизационная способность
- значительно лучшая, по сравнению с кочевыми народами, система централизации
Смогли использовать оные для серии решительных побед и трансляции организационных принципов на покоренные народы.

Просто монголов было МНОГО в каждом отдельном месте. Больше, чем партнеров по политическому процессу. И все они гребли в одну сторону, в отличие от партнеров.
Тупо: прилично вооруженные, вполне опытные, нормально подготовленные русские дружильники всосали в одну калитку. Грубо говоря, 5000 дружильников и 4000 половцев без вариантов всасывают от 30 000 татар со товарищи. Без вариантов. Контора зайцев пиздит льва. на собственно горьком опыте знаю: один Брус Лы в мегалатах без шансов отгребет от 3 алебардистов в уговнянных бригандинах и шапелях. На конях одинаково.

Если БЫ именно монгольская степь, как планета Дюна и планета Салуза Секунда поставляли убервоенных (как в одной известной книжке), то уже третье поколение монгол Улуса Джучи, в глаза не видевших собственно планету Монголия, превратились бы в стандартных половцев, которые регулярно от всех отгребали.
Но на войне рулит НЕ ЛИЧНОСТЬ СОЛДАТА, а организационные системы.
Отсюда суперимперия, не имевшая аналогов, наверное, со времен древней Персии и Рима.

Кому: Гасфар, #478

Кому: Sha-Yulin, #475

> Точно? А что же каждый раз им находили противодействие и они сходили на нет?
>

Какое противодействие нашли монголам? Пока чингисова "школа" еще работала? Вообще против конных лучников лучше всего свои конные лучники, у крестоносцев - туркополы, у русских свои+свои поганые+потом татары, у венгров печенеги и половцы, и литвы свои + татары

> А ещё они постоянно с ними сталкивались.
> То с византийскими конными лучниками, то с аварами, то с печенегами, то с турками и арабами.

да. я выше написал.

> И всё никак эта вундерваффля не гарантировала не то, что победы на все времена, но даже длительного стратегического преимущества.

Никто не говорит про победы на все времена. Монголам стратегического преимущества хватило.
В конкретный момент создания империи Чингиса и его приемников средства против этой монгольской тактики не было. Как империя развалилась, а военное дело вернулось к уровню обычного кочевого войска монголы начали отгребать.

Кому: Zhukoff, #480

Кому: pavm, #452

> В одном из произведений Василия Яна яркая картина избиения рыцарей конными лучниками монголами. Западные военные технологии (по книге) не смогли ничего противопоставить мобильным легким стрелкам. Однако учитывая то, что с подобными проблемами (мобильными конными лучниками) европейцы сталкивались и хорошо знали проблему возникает вопрос, почему военные Европы не отдали предпочтения ведению войны стрелковым видом вооружения (сделав их вспомогательными силами)? Предполагаю как обыватель тактика конных лучников имеет большие изъяны, отказ европейцев чем-то обусловлен?

_Повторюсь, наверное.
1.Избиение монголы могли учинить. Просто потому что их в момент времени как правило было очень сильно больше. Никто в Европах не мог организовать в одном поле 30 тыщщ солдат. Наверное, сильно окуев, могли собрать 10-12 тыщ. Но у них будут разные командиры, никакой единой организации - не армия, а банда какая-то. Просто от того, что они все "союзники" или """союзники""".

2.Вырастить даже просто лучника - это проблема. Для этого нужна:
- примерно современная система набора солдат и их обучения
- такого не было даже рядом,
- заместо этого нужнО готовое население с природной расположенностью к лучному делу.

Организовать КОННОГО лучника - в разы разов сложнее. Он же должен божественно кататься и прилично стрелять. Просто не могли в Европе такого учинить, не смотря на очевидные плюсы.

Кому: Гасфар, #482

Кому: pavm, #479

Вам ниже ответили, лучше не скажешь

Кому: Sha-Yulin, #484

Кому: Гасфар, #478

> Какое противодействие нашли монголам?

А ты почитай, как крымских татар гоняли - там все способы противодействия описаны.


> Пока чингисова "школа" еще работала?

Чингисова школа - она не о конном лучнике, а об организации, оперативном искусстве и стратегии.


> Вообще против конных лучников лучше всего свои конные лучники

Ты это полякам расскажи.

Всегда лучше всего работают не "конные лучники", а умело управляемые и грамотно взаимодействующие различные рода войск.


> да. я выше написал.

То есть европейцы и до монгол отлично знали про конных лучников?


> Монголам стратегического преимущества хватило.
> В конкретный момент создания империи Чингиса и его приемников средства против этой монгольской тактики не было.

Ещё раз (читай медлленно) - не против тактики, а против военного искусства, в которое, если ты не знал, входили тактика, стратегия и оперативное искусство.


> Как империя развалилась, а военное дело вернулось к уровню обычного кочевого войска монголы начали отгребать.

Монголы разучились сурово жрать мёрзлый конский навоз, охотится, стрелять из лука и ездить верхом?

Кому: Zhukoff, #486

Кому: Sha-Yulin, #485

> Была бы острая нужда - смогли бы. Просто и без этого научились бороться.

- Почему бы? В Венгрии они и не пропадали никуда, вплоть до 17 века. В тоже время во Франции затея с франк-аршерами трескуче провалилась.

Кому: Гасфар, #488

Кому: Zhukoff, #486

Причем в Венгрии это были ан-масс ихние "свои поганые" печенеги, торки, половцы, даже берендеи кажется отметились.

Кому: pavm, #490

Можно ли утверждать, что монголы побеждали организацией, позволившей им создавать количественное преимущество? При овладении навыками организации все преимущества воинов конных стрелков лучников исчезают ?

Кому: pavm, #492

Кому: Zhukoff, #491

> на Куликовом 1380

В принципе многие вопросы исчезнут в следующим разведопросе.

Кому: Gasfar Hordi, #494

Кому: Zhukoff, #491

Похоже под Коломной у русских получилось качественно ударить тяжелой конницей. Кулькана завалили.

Кому: Sha-Yulin, #496

Кому: Gasfar Hordi, #494

Кстати, а ты что, пишешь с двух ников?

[Gasfar] Hordi - [Гасфар]

Кому: Sha-Yulin, #498

Кому: Гасфар, #497

> Получилось:)

Здесь так не принято. Хитрожопость здесь не в почёте.

Кому: Abrikosov, #500

Кому: matematika, #327

> Ну я не астроном.... а вы небо ночью видели? много там красных звёзд??? Или Цицерон с Птоломеем в стратосферу летали?

Нет, очень мало - Арктур, Альдебаран, и ещё несколько.

При чём тут полёты в стратосферу - вообще непонятно.

У тебя сомнения что ли, что например Арктур - красный гигант? Чтобы это понять, надо лететь в стратосферу?