Разведопрос: ученый-исламовед Роман Силантьев (часть 2)

Кому: kotka, #402

Дорогие камрады - как с той, так и с другой стороны баррикад.

Обращаю внимание на то, что религия, религиозное сознание, религиозные институты, церкви, общины, сообщества и др. - это существенная часть окружающей нас реальности, как в России, так и во всём мире.

Повторю. В мире и в России - есть религии, религиозные люди, религиозные сообщества и институты, которые представляют собой целую сферу жизни общества. Независимо от того, как Вы лично к этому относитесь.

Следовательно, у Российского государства должна быть внятная и последовательная политика по отношению к религии, религиозным сообществам и институтам. Независимо, как к этому относятся государственные деятели или отдельные граждане.

В советское время была одна политика, а сейчас - другая. В СССР официальной политикой была пропаганда атеизма и научного мировоззрения, и отрицательное отношение ко всем религиям. Сейчас выбрана политика поддержки одних религиозных сообществ в противовес другим. К примеру, поддержка Русской православной церкви, а не адвентистов седьмого дня, или поддержка традиционного ислама в противовес ваххабитам.

Раньше диссиденты и оппозиционеры крестились, или посвящались во всякие «кама-сутры». Среди них были глыбы типа Лосева и придурки типа Солженицына.

Сейчас многие оппозиционеры - идейные атеисты, последователи Маркса или Apple. Cреди них глыбы типа Алфёрова и придурки типа Толоконниковой.

Граждане России в целом поддерживают нынешнюю политику власти, в том числе и по отношению к религии. Можно объяснять это «манипуляцией», а можно — «мудростью народа», но это - тоже факт, не зависящий от Ваших желаний.

Теперь изложу свои личные соображения (не факты).

В чём плюс политики «давим все религии»?
- научное мировоззрение получает фору. Но для его массового развития необходима не только пропаганда, но и производственный уклад, в котором развитое научное мировоззрение становится необходимым. Такого экономического уклада на Земле пока нет нигде. Даже в инкубаторах Google. Так что эта фора - мнимая: утром - новый уклад, вечером - смена мировоззрения. Что и показал опыт СССР, где при условии прекрасного образования люди массово уверовали в примитивные мифы.

В чём плюс политики «поддерживаем своих - давим чужих»?
- если умы граждан не займут свои религии, их займут чужие верования. Полагать, что на место не слишком развитой религиозности придёт развитое гуманистическое научное мировоззрение - глупо. Этого не произойдёт, а будет именно захват массового сознания чужими сектами, которые контролируются из-за рубежа.

Мне кажется, что нынешняя религиозная политика России - во-многом вынужденная. Независимо от религиозности Путина. Ещё раз повторю, что для массового развития мировоззрения необходимо соответственно менять производственный уклад. В этом случае упования на «излучатели» - наивны и опасны. Кроме того, в порыве богоборчества нельзя потерять гуманизм. Нерелигиозное мировоззрение при всей его «незашоренности» - вполне может быть антигуманистическим, а значит, его надо беспощадно подавлять.

Кому: ach-zcb, #404

Кому: xor2times, #375

Сначала поинтересуйтесь, по какому календарю спускается благодатный огонь в храме господнем. С этим как быть?

Кому: IgorN, #406

Кому: ach-zcb, #145

> Что с первыми четырьмя заповедями для атеистов не так? "не сотвори себе кумира", вполне актуальна. Иначе или золотой телец или дебилы из дома -2.

Ты точно знаешь матчасть? Прочитаем заповедь №2

>Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

На мой взгляд, здесь строго про то, что не следует поклоняться другим кроме Него. Какой прок это этого мудрого наставления атеистам, у которых нет желания поклоняться никому?

Кому: PeSiKoT, #408

Кому: yuri535, #399

> > Это какой-то дурак написал.
>
> Наука интернациональна и всегда такой была и останется. Не существует христианской физики, исламской физики, иудейской биологии. Наука это объективное отражение реальности. Естественные законы действуют в одинаковой мере и на земле Иерусалима и в Мекке.

Строгий ты. Вобщем-то это образное выражение и не претендует на буквальную точность.

Кому: cephalochordata, #410

Кому: IgorN, #406

> Какой прок это этого мудрого наставления атеистам, у которых нет желания поклоняться никому?

Кроме вождей.

Кому: bqbr0, #412

Кому: ст. сержант, #382

> Ты сначала сам на вопрос «в чем проблема называть человека по фамилии» ответь.

Ты, например, отца своего называешь «гражданин папа» или «гражданин _фамилия_»? Если нет, то в чем проблема?
Теперь ты ответишь, на вопрос, в чем проблема патриарха Кирилла назвать патриархом Кириллом?

> Это вопрос именно к тебе, зачем ты этот пример привел ведь вамилия Ленина не Бланк.

Чтобы ты ответил, с какой целью Ленина называют по девичьей фамилии его матери.

Кому: yuri535, #414

Кому: cephalochordata, #410

> Кроме вождей.

Кому поклонялся Гинзбург?

Ты глупости зачем пишешь?

Кому: tom slayer, #416

Кому: Roman Silantiev, #117

> Возвращаясь к атеизму, можно заметить, что конкретно в нашей стране с 1917 года атеизм был синонимом воинствующего безбожия

По факту в практической речи может быть распространено любое определение, и даже совокупность разных противоречащих определений. Я не в курсе, считали ли на тот момент атеистами ТОЛЬКО воинствующих безбожников, или других не-теистов тоже.

А вот чисто формально по правилам того же языка - атеизм это не теизм. Отрицание теизма. Терминология сводится к тому, что такое теизм.

Кому: yuri535, #418

Кому: cephalochordata, #417

> Там ниже ролик про Северную Корею. Рекомендую ознакомится.

Так ты на вопрос ответь. Атеизм подразумевает поклонение кому бы то ни было? А то вон верующую Толоконникову, читающую молитвы в храме, тоже пытались обозвать атеисткой.

> Но ещё я намекал на некое явление, часто случающееся на просторах Тупичка.

[насторожился]

кому атеисты Тупичка поклоняются?

Кому: cephalochordata, #420

Кому: yuri535, #418

> Так ты на вопрос ответь.

Сразу после того, как ты ответишь на мой.

Кому: Landadan, #422

Кому: cephalochordata, #417

> Но ещё я намекал на некое явление, часто случающееся на просторах Тупичка.

О, специалисты по просторам Тупичка подтянулись.

Кому: yuri535, #424

Кому: cephalochordata, #398

> Я указываю, что использующие выражение "гражданин Гундяев", тем самым ярко демонстрируют, что держат фигу в кармане.

я тебе разложил по полочкам

патриархом его не называют, потому что для громаднейшего числа сограждан он не патриарх, РПЦ отделённая от общества, от государства, организация людей по интересам, в данном случае по религиозным интересам

фига у меня не к Гундяеву, я его не знаю, а к политике РПЦ, агрессивную политику религиозного сообщества в светском государстве

> Точно так же, как и называющие Стрелкова Гиркиным.

Повторяю, Стрелков это гражданский псевдоним, если бы он назвал себя центурионом (из реконструкции) или Ваше Высокоблагородие, никто бы его так не называл.

Читай внимательно.

"3 апреля 1969 года митрополитом Ленинградским и Новгородским Никодимом (Ротовым) был пострижен в монашество с наречением имени Кирилл" (c)

понятно ли, что это [внутрицерковный] ритуал и [внутрицерковное] наречение?

Ты верующий РПЦ? Гражданин Гундяев для тебя святейший патриарх Кирилл? Ну и обращайся к нему так? Зачем ты навязываешь внутрицерковные ритуалы другим людям? Мы, светские люди, к вашим внутрицерковным делам никак не относимся, мы к ним равнодушны. Очевидно ли это для тебя?

Ты воинствующий мракобес?

Кому: небо в алмазах, #426

Кому: koshimin, #85

> Мантра имеет схожее действие. Или африканские ритуалы, описанные у Умберто Эко в "Маятнике Фуко"

Да, на Востоке - мантры, на Западе - молитвы. В буквальном смысле душеспасительные упражнения.

Кому: Ziyod, #428

Кому: ст. сержант, #396

> она доказывается ежедневно в массе лабораторий когда используя ее основные постулаты получают прогнозируемые повторяемые результаты.

По микро-эволюции - да, по макро-эволюции (главной теме) - нет .

Кому: yuri535, #430

Кому: Ziyod, #428

> о микро-эволюции - да, по макро-эволюции (главной теме) - нет .

а ты упертый!!

Кому: cephalochordata, #432

Кому: yuri535, #424

Не надо мне по полочкам раскладывать.

Ответь мне на вопрос, как ты называешь папу римского Франциска I?

Способен ли ты, не мракобес, атеист и обладатель критического научного мышления ответить на этот вопрос?

Кому: yuri535, #434

Кому: bqbr0, #421

> Атеизм не вводит никаких ограничений на поклонение.

Т.е. никаких обязательных поклонений атеизм не подразумевает. Мало того, как наука, атеизм строго отрицает поклонение авторитетам, любым.

И тут мы плавно переходим от атеизма к обычным людям, со своими заморочками в голове. Кто-то поклоняется Путину, кто-то Обаме, кто-то Меркель. Кто-то восхищается Ньютоном, Эйнштейном, Марксом, Королевым.

Кому: Слон, #436

Кому: Kserks, #19

> За последние 1000 самые большие победы Россия совершила под православными знаменами

За последние 1000 лет самые большие победы Россия совершила под руководством грамотных и, я бы сказал, выдающихся полководцев.

Какой они были религии - не суть важно. Это были и коммунисты и православные.

Кому: marsGM, #438

Кому: ach-zcb, #427

> Атеистам толку с заповеди #2 явно не какого

Какое интересное глобальное обобщение.

Кому: tom slayer, #440

Кому: yuri535, #434

> Мало того, как наука, атеизм строго отрицает поклонение авторитетам, любым.

Атеизм не наука, атеист не ученый.

Кроме того, учёный запросто может уважать авторитет, как это и происходит в реальности.

Кому: Roman Silantiev, #442

Кому: Extrovert, #425

В личной беседе такие вопросы задавать лучше Чтоб не увернулся оппонент)

Кому: yuri535, #444

Кому: tom slayer, #440

> Атеизм не наука, атеист не ученый.

еще эксперты подтянулись

Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие)
отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. Содержание понятия «А.» изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с Деизмом, Пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием (свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию. [Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии.]

> Кроме того, учёный запросто может уважать авторитет, как это и происходит в реальности.

Это как человек. А как ученый он авторитеты отрицает, он смотрит не КТО написал, а ЧТО написано. Ибо если Нобелевский лауреат написал полную ерунду, с научной точки зрения, её нельзя использовать в работе и авторитеты тут не сработают. Всё, что написал Ньютон по богословию, отложено в сторону и игнорируется. А по физике и химии используется на ура.

учите азы

Кому: Abrikosov, #446

Кому: ach-zcb, #393

> Наука отвечает на вопрос "как это происходит", ответа на вопрос "зачем?" не имеет.

На вопрос "зачем?" и религия не отвечает, кроме как противологичным зигзагом про неисповедимые пути.

Религия отвечает на вопрос "почему?", и отвечает единственным образом: потому что так захотел Господь, такова Его воля.

Ничего плохого в этом ответе нет, как в рассказе про бабайку детям. Но человечество растёт и вырастает из коротких штанишек, и некоторых людей перестаёт удовлетворять такой ответ. И они рискуют заглянуть в пыльные, тёмные углы.

> Церковь отвечает просто, на все промысел божий.

Это не ответ, это уход от него.

Кому: Roman Silantiev, #448

Кому: Слон, #436


> За последние 1000 самые большие победы Россия совершила под православными знаменами

За последние 1000 лет самые большие победы Россия совершила под руководством грамотных и, я бы сказал, выдающихся полководцев.

Какой они были религии - не суть важно. Это были и коммунисты и православные.

Вопреки попам, как Сталин вопреки народу, побеждали)_

Кому: Razmagnit, #450

Кому: yuri535, #444

> Кому: tom slayer, #440
>
> > Атеизм не наука, атеист не ученый.
>
> еще эксперты подтянулись

Юрий, простите, что вмешиваюсь в чужую дискуссию. Так что, атеизм, по вашему - наука? А атеист, соответственно - учёный?

Кому: yuri535, #452

Кому: мокша, #437

> А цифрам которые приводят верующие надо слепо верить, они то не обманут? И кому вам? И вот этот ответ нам решать показателен.

ну почему, это типичная нетерпимость и злоба, свойственная любой религии

верующих столько, сколько мы напишем, а кто не с нами, тот против нас (см. отношение Силантьева к атеистам), они реально думают, что атеисты ведут с ними войну

Кому: ст. сержант, #454

Кому: Ziyod, #428

> По микро-эволюции - да, по макро-эволюции (главной теме) - нет

Чего-чего? Ты это давай изучи сначала предмет разговора. Практически весь прогресс в современной медицине, фармакологии с/х и т.д происходит на базе экспериментов учитывающих теорию эволюции. Ты вообще представляешь как сегодня происходят современные исследования. Да практически не одно крупное исследование не обходиться например без рассмотрения филогенетического дерева связанного с объектом исследования даже если этот объект одиночный ген или белок (не говоря уже о целом организме)

Кому: Щербина307, #456

Кому: Roman Silantiev, #453

И сколько таких у нас в стране?

Кому: yuri535, #458

Кому: Razmagnit, #450

> Юрий, простите, что вмешиваюсь в чужую дискуссию. Так что, атеизм, по вашему - наука? А атеист, соответственно - учёный?

ну это же одно слово было в одной фразе, имелось в виду составной частью атеизма является наука

наука это то, из чего современный атеизм состоит, т.е. по сути синонимы

по ученым академик Гинзбург привел исчерпывающий анализ

Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах — одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением. (Виталий Лазаревич Гинзбург)

Т.е. как ученые (научная деятельность) они все атеисты, а вне лабораторий они кто как

структуры головного мозга человека позволяют так жить, быть в лаборатории ученым-атеистом, а в миру верующим

Кому: Abrikosov, #460

Кому: Roman Silantiev, #453

> Верим на слово...

Это опасный подход. Эдак у нас в стране и эльфы с хоббитами имеются, и даже несколько Наполеонов найдётся!!!

Кому: Roman Silantiev, #462

Кому: Щербина307, #447

А если не секрет, по каким параметрам считают, воцерковлённый человек или нет? И сколько по вашим оценкам воцерковлённых?

Отвечу предсказуемо, но по делу - в раю разберутся, кто кем был. А там без обид. Количество в качество у нас переходит с массой оговорок.

Кому: Щербина307, #464

Кому: Roman Silantiev, #462

А цифры есть? Вот вы сказали что атеистические опросы они хитро посчитаны и могут привирать. Скажите свои цифры.

Кому: Roman Silantiev, #466

Кому: Abrikosov, #460

> Верим на слово...

Это опасный подход. Эдак у нас в стране и эльфы с хоббитами имеются, и даже несколько Наполеонов найдётся!!!


Так закон такой) Лично я эльфов и гоблинов (как разновидность эльфов антропофагную) предлагал по результатам переписи всяких льгот лишать - потому как не болею и не стареют. А у хоббитов пенсионный возрат можно повысить до 157 лет.

Кому: ach-zcb, #468

Кому: Abrikosov, #446

Значительное количество камрадов, уверяющих, что они равнодушны к вопросам религии, абсолютно светские люди, пеной исходят, разоблачая темные замыслы православия, РПЦ и лично "гражданина Гундяева". Все мракобесие, жулье и ворье сосредоточены именно там. В качестве образца противостоящего этому приводят нашу идеальную конституцию, законы написанные не понятно кем и закон эволюции.
Каким образом закон эволюции отождествляет торжество науки, чем он лучше законов механики, понять трудно. Вон у Эйнштейна все базовые труды фактически переписаны, но ценят его не за это. Так и православие, оно не про буквальное описание создания мира за 6 дней 7523 года назад, написанного в виде, доступном людям жившим тысячи лет назад.

Кому: tom slayer, #470

Кому: yuri535, #444

В смысле, с аналогией могут быть проблемы.

> [Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии.]

Тем не менее, тебе придется смириться с тем, что атеизм это не наука. И даже не часть её. Где-то там пересекаются. В частных случаях. Иногда.

> Это как человек. А как ученый

Нельзя отделить человека и учёного. Если он не шизофреник, конечно.

> Ибо если Нобелевский лауреат написал полную ерунду, с научной точки зрения, её нельзя использовать в работе и авторитеты тут не сработают

Тем не менее, учёный запросто может уважать авторитет, как это и происходит в реальности. И это даже помогает двигаться дальше.

> еще эксперты подтянулись
> учите азы

Попробуй сбавить своё неуместное высокомерие.

Кому: tom slayer, #472

Кому: yuri535, #458

> структуры головного мозга человека позволяют так жить, быть в лаборатории ученым-атеистом, а в миру верующим

Только у шизофреников.

Кому: Махроть, #474

Кому: ach-zcb, #468

> Так и православие, оно не про буквальное описание создания мира за 6 дней 7523 года назад, написанного в виде, доступном людям жившим тысячи лет назад.

Вы действительно считаете, что Бытие написал (или помог написать) Творец Вселенной, и действительно там описал процесс Творения? Если да, то на каком основании?

Кому: Roman Silantiev, #476

Кому: Щербина307, #469

> Лично я эльфов и гоблинов (как разновидность эльфов антропофагную) предлагал по результатам переписи всяких льгот лишать - потому как не болею и не стареют. А у хоббитов пенсионный возрат можно повысить до 157 лет.

Так можно и верующих лишить защиты со стороны светского закона. Бог воздаст их обидчикам, а самих наградит на том свете.

Исходя из этой логики и неверующих можно к обезьянам животным причислить см. датского жирафа. Но православные этого не одобряют. На самом деле в нашей конкретной стране вышеупомянутый спецсовет эти вопросы решает.

Кому: McAlastair, #478

Кому: Roman Silantiev, #448

А у нас попы - все сплошь были выпускникам академии геншштаб?

Кому: Korsar, #480

Кому: Roman Silantiev, #477

> Так не работает это колдунство( Хотя и теорвер проходил когда-то...

Присоединяюсь к просьбе камрада, очень неудобно читать без выделения цитат. Цитирование точно работает на Chrome, Firefox и Yandex.

> В крайнем случае перед абзацем с цитатой добавляйте угловую скобку с пробелом вручную

Кому: Roman Silantiev, #482

Кому: Слон, #467

Отнюдь не вопреки. Я просто хотел сказать, что важны были их (полководцев) профессионализм, и целеустремлённость. А религиозные взгляды - отношения к победам имели меньшее, чем вышеуказанные качества.

Хотя в 1941 - 1945 годах вера в коммунизм дала им (нашим дедам) мощнейшее преимущество, согласись.

Лично с полководцами ВОВ не общался, хотя, как ни странно, отец мой еще в Финскую воевал. Но с современными носителями разных позывных общение имел. Не Жуковы, но тоже очень даже. И ни один не атеист.

Кому: Roman Silantiev, #484

Кому: Korsar, #480

Хорошо.. Опять ручками брэйки ставить(

Кому: Korsar, #486

Кому: Roman Silantiev, #484

> Хорошо.. Опять ручками брэйки ставить(

Зато общение пойдёт ещё веселее! Ручным методом всё равно пользоваться приходится, когда на Тупичок тащишь цитаты со стороннего ресурса. Никуда не денешься. Единственная сложность абзацы надо отслеживать, чтобы весь нужный текст правильно зацитировать.

Кому: Abrikosov, #488

Кому: ach-zcb, #468

> Значительное количество камрадов, уверяющих, что они равнодушны к вопросам религии, абсолютно светские люди, пеной исходят, разоблачая темные замыслы православия, РПЦ и лично "гражданина Гундяева".

Если они эмоционально высказываются на тему религии - то значит они лгут о своём равнодушии. Видимо, просто не разобравшись в себе до конца.

> Все мракобесие, жулье и ворье сосредоточены именно там.

Я участвовал в большом числе дискуссий на религиозные темы - но ни разу не слышал подобных странных обобщений, про "всё жульё и ворьё - именно там". Ведь примера одного Ходорковского достаточно, чтобы это заявление опровергнуть.

> В качестве образца противостоящего этому

Этому - это чему? Воровству?

> приводят нашу идеальную конституцию,

Ни разу не слышал, чтобы конституцию называли "идеальной". Какая ж она идеальная, если в неё поправки вносятся?

> законы написанные не понятно кем

Кому какая разница, кем сочинены законы? Фамилии юристов хочется узнать, или что?

> и закон эволюции.

При чём тут вообще эволюция к жулью?

> Каким образом закон эволюции отождествляет торжество науки, чем он лучше законов механики, понять трудно.

Очень странно выглядит сравнение лучше-хуже в данном случае. Это вопрос в стиле "чем жопа лучше пальца?"

> Вон у Эйнштейна все базовые труды фактически переписаны, но ценят его не за это.

А за что по-твоему его ценят?

> Так и православие, оно не про буквальное описание создания мира за 6 дней 7523 года назад, написанного в виде, доступном людям жившим тысячи лет назад.

Православие - это способ управления большими массами людей. На определённом этапе исторического развития - крайне полезный и необходимый инструмент.

Но в нём содержится изъян, а именно подход к священным текстам как чему-то неизменно истинному - тогда как некоторые утверждения в них, как видно с высоты современных научных знаний - истине не соответствуют.
Это нормально и естественно, практически неизбежно даже.

Потому умным выходом для верующих было бы иначе интерпретировать свои священные тексты, воспринимать их как некое иносказание. Именно как ты пишешь - "не буквальное описание". Например "Бог создал человека" воспринимать не как "захотел и свершилось, человек возник и заозирался", а в стиле "когда процесс эволюции привёл к возникновению людей, бог одарил их бессмертной душой".

И противоречий с научной картиной мира - не будет.

А глупый подход - это пытаться креационизм в школы совать. Это лишь конфронтацию вызовет.

Кому: Щербина307, #490

Кому: Roman Silantiev, #476

> Исходя из этой логики и неверующих можно к обезьянам животным причислить см. датского жирафа.

Тип: Хордовые
Класс: Млекопитающие
Отряд: Приматы
Семейство: Гоминиды
Род: Люди
Вид: Человек разумный

Так вы ответите, сколько по вашим оценкам у нас воцерковлённых?

Кому: ach-zcb, #492

Кому: Махроть, #474

Я считаю , что доводы приводимые борцами с РПЦ, не имеют к православию не какого отношения. Что на самом деле подразумевает, думает и считает Церковь в настоящее время, их не интересует. Это не вписывается в их картину мира. Очень напоминает нашу "интеллигенцию", у которой 86% в стране не понимающих, что и как.

Кому: Sha-Yulin, #494

Кому: Roman Silantiev, #448

> Вопреки попам, как Сталин вопреки народу, побеждали)_

Но и не благодаря им. Попы, в отличии от Сталина, государством не управляли и военные действия не направляли.

Кому: Sha-Yulin, #496

Кому: Abrikosov, #449

> Кому: Kserks, #19
>
> > За последние 1000 самые большие победы Россия совершила под православными знаменами
>
> А также с использованием конницы и длинноклинкового холодного оружия.
>
> Давайте вернём-кавалерию!!!

Да дурачок даже не может понять, что самые большие победы у нас были в Великую Отечественную. И как раз они - не под православными знамёнами.

Кому: Roman Silantiev, #498

Кому: Sha-Yulin, #494

Но и не благодаря им. Попы, в отличии от Сталина, государством не управляли и военные действия не направляли.

А должны были? Боевые клирики в Вархаммере больше зверствуют. Или у католиков в некоторые периоды бывало местами не в нашем районе.

Кому: Завал, #500

Всю ветку прочитал , еще бонус оказался к Разведдопросу. Роману спасибо.