Пётр Лидов — Роковые восьмидесятые. 1980, часть первая

Кому: Симаргл, #301

Кому: boroda951, #299
>
> А сейчас такого не бывает?

Не знаю, с 90х лично не видал

Кому: boroda951, #303

Кому: Симаргл, #301

Т.е. ты ни разу не видел больших очередей и скандалов в них, в последние годы? А я видел, почти до драк доходило.

Кому: Симаргл, #305

Кому: boroda951, #303

Нет, не видел, и не утверждаю что их нет. А озверевшие в недавнем прошлом собирающиеся, когда "выбрасывали товар" помню преотлично с самого раннего детства

Кому: xtap, #307

Кому: Симаргл, #305

> Нет, не видел, и не утверждаю что их нет.

Не поверишь, я только вчера вечером сие наблюдал: с визгами, воплями и выяснением кто за кем стоял...

Место действия - Израиль.

> А озверевшие в недавнем прошлом собирающиеся, когда "выбрасывали товар" помню преотлично

В каком году, какой товар, по какой цене?

Кому: boroda951, #309

Кому: xtap, #307

А что творится в США, когда скидки. Вот где озверение и скотство во всей красе.

Кому: Симаргл, #311

Кому: aspav, #308

> Гигантских озлобленных очередей?
>
> "гигантские озлобленные" это весьма несубъективное и фактологитческое определение. Да :)

Ну, скажем от пятидесяти человек

Кому: Симаргл, #313

Кому: Shico, #312

> Совсем по простому, ты ведь учил в школе историю средних веков: при феодализме господствуют рыночные отношения или натуральное хозяйство?

При феодализма господствует право на землю(за службу обычно), и земля как главная производительная сила. Форма отношений феодала с крестьянином могла быть какая угодно, от рабства до капиталистического найма или аренды. Степень товарности экономики крайне растяжима, она и рабовладельческом строе в Греции и Риме могла быть крайне высока

Кому: xtap, #315

Кому: Симаргл, #310

> По обычным госценам, с начала 80х и до конца СССР

Ты-же в курсе, что "обычные госцены" не корректировались с начала 60-х, к середине 80-х скрытая инфляция была более 100%, а в 1990г. "обычная госцена" на мясо составляла лишь 25% от себестоимости?

Кому: aspav, #317

Кому: Симаргл, #310

> Мясо, фрукты, яйца - регулярно, иногда овощи. По обычным госценам, с начала 80х

Н.п.?
Потому что извини, камрад, не верю. Ни в одном из известных мне н.п. проблем с этими продуктами до 1986-го (а в большинстве до 87, насколько я знаю, не было.

Кому: xtap, #319

Кому: aspav, #318

> 2. Система кооперативной торговли (коопторг),
Да и сеть кооперативных магазинов была не так широка, как "государственная". До них ещё нужно было добраться.
> 3. Рынок. Который в комментариях не нуждается

Камрад, уточнение: Коопторг, это не только магазины, "Колхозные рынки", которые были в каждом городском районе - это тоже коопторг (кроме частников). Когда вспоминают, как покупали "с колхозной машины, у тётки в белом халате", - это не колхоз продавал, это коопторг.
Граждане, зачастую, даже не подозревали, что покупают в коопторге.

"В 1990 году в РСФСР потребкооперация обслуживала 40 % населения страны, членами её были 30 миллионов сельских жителей России. На её долю приходилось четверть розничного товарооборота, около половины заготовок картофеля, треть закупок овощей, более трети выпечки хлеба". (wiki)

> квартиру (т.н. кооперативную) можно было купить и в СССР.

Причем, если не в "столицах", квартиры продавались по себестоимости. Сейчас об этом можно только мечтать.

Кому: Симаргл, #321

Кому: xtap, #314

> "Обычная госцена" почти не менялась с начала 60-х и до перестройки. Хрущёв перевёл экономику на инфляционную модель. Инфляция была небольшая, эмнип 2-3% в год, но она была, и её не корректировали. За 25 лет накопленная скрытая инфляция составила более 100%.

> т.е. если в 1961-м себестоимость условного мяса была 1,60р./кг., а розничная госцена была 1,80р. - всё было нормально. Но к середине 80-х, себестоимость выросла более чем в 2 раза, а госцена осталась прежней - 1,80р./кг. и это уже был писец. Государство, по существу, раздавало хавчик даром.

Дичь какая. Интересно откуда ты эту чушь подцепил?

> Представь, если сейчас государство озаботится защитой слабых слоёв населения, и начнёт субсидировать продтовары - в магазинах "выбросят" картошку по 5р./кг. и говяжью вырезку по 80р./кг.
> Что будет?

Ты, извини, понятия не имеешь о ценообразовании в СССР

Кому: Симаргл, #323

Кому: aspav, #317

> Мясо, фрукты, яйца - регулярно, иногда овощи. По обычным госценам, с начала 80х
>
> Н.п.?

Донецк, Горький, Волгоград, Ростов на Дону.

> Потому что извини, камрад, не верю. Ни в одном из известных мне н.п. проблем с этими продуктами до 1986-го (а в большинстве до 87, насколько я знаю, не было

Ну да, а перестройка сама наралась. Сугубо злой волей Горбача

Кому: карел, #325

Кому: aspav, #317

> Потому что извини, камрад, не верю. Ни в одном из известных мне н.п. проблем с этими продуктами до 1986-го (а в большинстве до 87, насколько я знаю, не было.
>

Я уже рассказывал, вроде, эту историю.

Общался я на одном специфичном форуме, люди там в возрасте, ну и там была флудильня, где обсуждали всякое. И был там человек, кругом замечательный, но как только речь о "совке", как его несло не по-деццки. Слушали его с недоумением, но когда он заявил, что в 80-е малолетних детей вместо детского питания кормили жёванным хлебом, тут подорвало практически у всех. Общий вердикт был "да ты ебанулся", но человек стоял на своём. Повторю, в целом человек вполне адекватный.

Разгадка пришла скоро. Данный товарищ мимоходом обронил, что, де, папаня его был заурядный алкоголик. Тут всё и встало на свои места.

Кому: aspav, #327

Кому: Симаргл, #323

> Горький, Волгоград, Ростов на Дону

В Донецке не знаю, но в Горьком, Волгограде и Ростове проблемы с продуктами начались однозначно после 1986.
Это я знаю стопудово.

> Ну да, а перестройка сама наралась.

Перестройка имела вполне объективные причины и проблемы. Вовсе не в отсутствии продовольственных товаров ежедневного спроса они заключались.

Кому: Симаргл, #324

> Нельзя. За внесенные деньги строился кооперативный дом

И чем это отличается от "купить"? Ты платил деньги - получал квартиру. Что не так?

Кому: aspav, #329

Кому: Симаргл, #324

> В нашем микрорайоне на 70 тыщщ рыл после четырех часов дня банально негде было хлеба купить. Народ или тарился по дороге с работы или приходилось ехать в мелкие магазинчики по соседству, в малоэтажной застройке и частных домов. Если мне не удавалось купить хлеб после школы(иногда его и в два разбирали), то вечером мать или отец ехали на Семашко за хлебом, минут на 40-50 поездочка

Вполне возможный косяк. Точно тот же, о котором я говорил выше. Инфраструктурный косяк. Хлеб не добирался (его добиралось недостаточно) до торговой точки рядом с твоим домом, магазинов было построено меньше, чем нужно или его подвоз организован неправильно.
При потребности 2000 (к примеру) булок в день, привозилась 1000.

Проблема была вовсе не в отсутствии хлеба в городе. Иначе ты бы его не мог купить вообще.

Кому: aspav, #331

Кому: Симаргл, #323

> Сугубо злой волей Горбача

Нет, камрад, я не делаю таких выводов.
Но если говорить о времени, то первые перебои с продуктами первой необходимости начались только ПОСЛЕ того, как он стал генсеком.
Вывода "после того означает вследствие того" я не делаю. Хотя некоторую связь (особенно в связи с последующими событиями) улавливаю.

Да, вовсе не перестройка явилась причиной краха. Причины глубже и глобальнее. Но она была его инструментом. В том числе и с помощью целенаправленно (я в этом не сомневаюсь) созданных проблем с продовольствием.

Кому: vovikz, #333

Кому: xtap, #326

> т.е., в среднем, в 1962г. - 0,95р. за кг. живого веса.

> 2. "ПРИЛОЖЕНИЕ N2 к постановлению Совмина СССР от 09.08.1990г. N792. Государственные закупочные цены на крупный рогатый скот, свиней, овец" и т.д. КРС (рублей за тонну живой массы) Средней упитанности - 4040 (РСФСР)

> т.е., в 1990г. уже по 4,00р. за кг. живого веса.

Это ты прекрасно придумал: сравнивать с концом 90-ого года.
То есть если я говорю, что с продуктами было плохо, то слышу в ответ "нет, это уже в перестройку началось"

А когда ты сравниваешь закупочные цены и берешь данные конца жтой перестройки - все нормально.

Кому: Навигатор, #335

Кому: aspav, #334

Не могу удержаться, процитирую себя, из обсуждения на тупичке ровно год назад. Просто ряд сообщений.

Это 1986 год? Что за город?
Я в Ленинграде в эти же года спокойно-спокойно, просто "по ходу жизни" выходя в увольнение докупал всякого разного к завтраку. По мелочам, в основном. Масло, батон за 25 копеек, сгущенка - обычный набор. Пропало все это по щелчку пальцев в 1988 году, в мае. Но это уже совсееееем другая история.

Тут снова та же самая история. Не удивлюсь, если и он из Ленинграда.
Про это уже вроде говорено-переговорено, а каждый раз снова здорово. Ну что ж тут поделаешь, если я (например) прекрасно помню, как покупал даже и шоколадное (а также селедочное) масло в середине 70-х в обычном сельмаге. И тоже "по ходу жизни". И никто не гнал меня, школьника, рано поутру занимать "унижающую человеческое достоинство" очередь.
Чтоб два раза не вставать - про молоко. Дед мой, Николай Федорович, до конца дней своих изумлялся, что молоко, да еще и определенной жирности, можно просто купить в магазине. Всегда. Но что с него взять - из крестьян, и как непросто на стол попадает молоко, знал не понаслышке.

Ты понимаешь, беда какая. Вот это вот (статистика и прочее) совершенно не убеждает тех, кто не мог купить в СССР молока, мяса, масла, а в особо запущенных случаях - даже и хлеба. Помнится им, что занимали очередь в шесть утра, раз в неделю (или по большим праздникам) - и все тут.
И что с этим делать? Я, например, не представляю.

Вдогонку, раз уж зашла речь.
Помнится, на мое 20-летие, в 1987 году, родители выделили денег, и заказали мне в ателье (особо подчеркну - самом обычном ателье, на Васильевском острове города Ленинграда) мужской костюм-тройку. Я отнесся к идее с иронией. Ну как же, все ж мы помним райкинское: "К пуговицам претензии есть? - Нет! Пришиты намертво, не оторвешь!", значит, шьют у нас как? - Херово. Каково же было мое изумление, когда через некоторе время я получил совершенно замечательно сшитый костюм. Который, к слову сказать, носил потом еще лет десять. И прекрасно помню этот когнитивный диссонанс: "Ну ведь Райкин же сказал! Как же так? Однако костюм - вот он!"
Многие, очень многие из нас недооценивают влияние художественных образов на восприятие объективной реальности. Для меня этот костюм послужил очень хорошей прививкой: "Не верь в романы и рассказы, а верь в что видят твои глазы". Да, а Аркадия Райкина я очень не люблю именно с тех пор.

Самое главное, с моей точки зрения. Пусть были недостатки, и даже значительные, пусть всё что угодно, но. Прежде всего, мой СССР остался в моей памяти обществом тотально социального оптимизма. Ощущение, что в основе своей - всё правильно, что мы живем в лучшей на свете стране, что справедливость - восторжествует, что добро всегда побеждает зло, что все вокруг - советские люди, что дальше будет только лучше, что это моё государство, моя милиция, моя армия, вот это вот всё - оно навсегда со мной.
Именно поэтому мировоззрение всяческих диссидентов было для меня (и остается) - уродливым извращением. Как, ну вот как, можно было не чувствовать этой атмосферы, или воспринимать ее, как отсутствие некоей "свободы"?


Завершаю цитирование.
Как говорится: "Шли годы. Смеркалось".

Кому: Shico, #337

Кому: Симаргл, #322

> В античности преобладало вотчинная собственность

Определимся: говоря античность, я подразумеваю полисный (классика) и эллинистический периоды и Римскую империю. Рассмотрим все три.
Полисный. Верховным правом на хору обладает вся община граждан. Все операции с землей происходят только между гражданами и под непосредственным контролем общины. Гражданином полиса может стать только тот, чей отец являлся гражданином, а мать уроженкой (у женщин, конечно, гражданства быть не могло) данного полиса. Соответственно, если отец являлся гражданином, а мать не являлась уроженкой, то их ребенок не становился гражданином и не мог наследовать часть хоры полиса, которой владел его отец. Эта ситуация знала исключения (Перикл, например), но это были немногочисленные случаи. Соответственно, назвать вотчиной то, что не может унаследовать (причем вполне себе законнорожденый ребенок) от отца довольно сложно. В теории, в этой ситуации можно провести некие параллели со Средневековьем и условно назвать это некой формой вотчины даруемой государством за службу, поскольку все граждане полиса являются военнообязанными. Но смысла в такой конструкции нет, поскольку полисная связка "гражданин, землевладелец, воин" основана, как показано выше, именно на понятии "гражданин". А проводить параллели что такое "гражданин" в системе вассально-ленных отношений, это городить огород, который уже не имеет никакого отношения к исторической науке.
Эллинистический период. Тут все просто: Верховным правом на землю (помимо тех полисов, которые сохранили самоупраление) в эллинистической монархии обладает, как это не странно, монарх. Все держатели земли - временные арендаторы. Соответственно и никакого наследования земли, помимо воли монарха, вообще нет.
Ну и Римская империя. Прямые параллели с современностью, а не вотчинами. Полное владение землёй, наследование по закону и по завещанию (с обязательными долями некоторым родственникам) и уплатой государственного налога.

> Сложно сказать, ввиду продолжительности и разнообразия форм. Думаю что поденщина и аренда лично свободных крестьян

Собственно, всё разнообразие ты назвал. От рабства к лично свободным арендаторам и батрачеству. Всё.

> Я как раз наоборот, подвергаю сомнению тезис, что товарность экономики признак капитализма как обществепнной формации

Основания? Я неоднократно здесь об этом писал, но повторю ещё раз: чтобы создать капитал, нужно купить такой товар как рабочая сила лично свободного человека. А затем, нужно продать продукт его труда как товар и присвоить себе прибавочную стоимость в виде неоплаченного труда этого наемного работника. Я не великий марксит, но позволю себе цитату: "Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля." К. Маркс, "Капитал", глава четвёртая "Превращение денег в капитал".

Кому: vovikz, #339

Кому: xtap, #336

> Зачем ты лезешь в чужой разговор, если не понимаешь о чём речь? Тебе нужно по годам, так и ищи по годам. Тебя в Гугле не забанили.

Извините, дяденька, просто когда вы влезли в мой разговор со своей бредовой херней, мне и в голову не пришло, что передо мной настолько умудреный житейским опытом пенсионер.

Но уж раз рашла об этом речь, то тут публичное обсужление, и затыкалку свою можешь вставить себе в одно место.

Гуглить мне надо чтобы что выяснить? Что пресмертные судороги СССРглупо сравнивать с аериодом разцвета. Для этого гугл не нужен. У тебя крапленая карта из рукава выпала. Ее просто видно

Кому: aspav, #341

Кому: vovikz, #338

> Как же я жто сказал? "Продукты первой необзодимости" - твои слова. У меня было "повседневные продукты".

Повседневные продукты (те, которые едят каждый день) это и есть продукты первой необходимости, без которых человек голодает/питается неполноценно. В отличие, к примеру, от копчёной колбасы и ананасов.

"Не хватает повседневных продуктов" означает, что ты кушаешь не каждый день вобщем-то.

Кому: aspav, #343

Кому: vovikz, #338

> Я пишу "не было в достаточном количестве в ряде регионов и люди за ними ездили в другие города и области, а ты пишешь, что их просто не было

Ок. Цитирую тебя:

Кому: vovikz, #332

> в целом ряде регионов некотрых повседневных продуктов в свободной продаже было существенно меньше, чем спрос населения.

Во-первых, если в регионе нет продуктов, то ехать за ними из одного города региона (ты ведь понимаешь, что такое регион?) в другой город этого региона было бы идиотизмом.

Или ты всё-таки про поездку за картошкой/молоком/хлебом из Ряжска во Владивосток мне сейчас расскажешь байку? :)))



Во-вторых, если бы в каком-то регионе (или пусть даже городе) не было (было недостаточно) каких-то ПОВСЕДНЕВНЫХ продуктов, то значительная часть жителей региона (города) вынуждена была бы таки или голодать, или ездить ежедневно за этими продуктами в другой город. Именно ежедневно и все, кому этих продуктов не хватило. Т.к. значительная часть повседневных продуктов имела короткий срок хранения (практически никакой). А трёхсотлитровые холодильники и морозильные камеры, как правильно выше заметил камрад (лень смотреть, кто) были не особенно в ходу.
Никакая транспортная сеть с таким пассажиропотоком не справилась бы.

Поэтому всё-таки извини, камрад, но ты пишешь глупости.
Ездили из более мелких городов в более крупные именно за деликатесами. Или чем-то нестандартным.
Что полностью соответствует всему, что рассказывали мне те, кто ездили.

Да, у моей бабушки в деревне был всего один магазин. С совершенно чётко (и по понятным причинам) ограниченным ассортиментом и в ограниченном количестве (ровно в том количестве, которое покупают ежедневно). И если нужно было что-то иное, или кто-то приехал в деревню и спрос изменился, да, нужно было ехать в райцентр.
Но это не означало, что "повседневных продуктов в регионе не хватает".

И то, что некоторые ништяки завозились туда не ежедневно, и в количестве не превышающем то, что раскупят за один день, тоже не означает, что этих ништяков в стране/регионе не хватало.
Просто, государство, ориентированное на то, чтобы накормить всех, не могло позволить себе ни ежедневную перевозку ненужных ежедневно продуктов во все ебеня, которые существовали (в этом случае всё население страны только перевозкой и занималось бы), ни выкидывать продукты, ни продавать людям просроченные (как это повсеместно делается сейчас).

Но я понимаю, что всё это наверное слишком сложно. Для тебя всё проще: "Не хватало продуктов и пиндец".
И хрен тебе что объяснишь и докажешь. Ни цифры тебя не интересуют, ни логика.
Впрочем, пора заканчивать.
И это-то зря писал.

Кому: карел, #345

Кому: aspav, #344

> Все, кто куда-либо ездили с такими целями, совершенно чётко рассказывают перечень того, за чем именно они ездили. Никаких "повседневных продуктов" в этом перечне не было никогда и быть не могло.

Кстати говоря.

Когда в 90-е финны начали к нам наведываться, то они довольно массово закупали наш чёрный хлеб (он у нас был очень вкусный, сейчас качество упало). Вот потом анекдотов-то насочиняют.

Кому: aspav, #347

Кому: vovikz, #346

> Ты жил в военных городках со спецснабжением, откуда тебе знать?

Кто тебе это сказал? С каким спецнасбжением?
1. Вовсе не всегда военные жили (и тем более, ходили в магазины) в военных городках. В военном городке из всех моих мест службы я жил 2 раза. При этом, в одном случае мы пользовались магазином соседней деревни, а в другом, обычными городскими. Всё спецснабжение заключалось в том, что мы получали паёк. Но в магазины мы ходили точно в те же самые.
В том числе и учась в военных училищах, я ходил в те же самые городские магазины. Не было у нас никакого "военного городка со спецснабжением"

2. Мне не столько лет, чтобы в 70-х - начале 80-х я служил в армии :)
В военное училище я поступил в 84-м. Поэтому 70-е - начало 80-х - обычные гражданские детство и юность.
Да, я и в детстве/юности много ездил по разным городам. Но на данную инфу не опираюсь, так как она (вроде твоих поездок к бабушке) неполноценна и не может быть качественной.
Я совершенно чётко несколько раз сказал "откуда мне знать". Мои однокашники и сослуживцы были со всех концов страны. Из н.п. абсолютно разного размера и местоположения.
И на эти темы мы общались много и подробно (такое было время, способствующее этим разговорам).
В этих вопросах мы копались тщательно. Нам помогало как раз то, что нас было много и отовсюду.
И где чего не было в стране, где чего был дефицит, и откуда куда ездили, мы выясняли досконально. И это было не "по волнам моей памяти". Это было вот только что.
И если мне 20 человек из подмосковья (абсолютно разных его точек) рассказывают одно (про события, которые для них свежи, а ты про события 40-летней давности (которые ты застал косвенно, т.к. сам жил в Москве и все твои воспоминания это воспоминания ребёнка, ездившего отдыхать к бабушке) противоположное, извини, я верю им и собранной нами информации, а не тебе.

> Считаешь полбатона Докторской и пачку сливочного масла

Ок. Я же говорю, если ты утверждаешь, что в другие города ездили за "полбатона Докторской и пачкой сливочного масла", у нас слишком разные реальности. Дискуссия в этом случае бессмысленна.

Можно обсуждать причины и проблемы очередей. Можно обсуждать, почему кому-то приходилось за чем-то ездить. Я тоже всё это делал (и стоял в очередях и ездил).
Но дискутировать по поводу того, что я считаю полным бредом (про поездки в другой регион за пачкой масла), извини, не буду. Т.к. считаю это недостоверной информацией.
Давай, на этом нашу бесплодную дискуссию закроем.

Кому: AdvKSI, #349

Кому: aspav, #184

В 89м я стоял безумные очереди когда в наш посёлок в 7ми километрах от города миллионника вдруг привозили мороженное. Это было чудо - мороженное на развес!! Но очереди - пипец. Так что попытки сравнивать количество продуктов в магазинах тогда и сейчас лично мне странны.

Кому: BFBC, #351

Кому: vovikz, #332

> в целом ряде регионов некотрых повседневных продуктов в свободной продаже было существенно меньше, чем спрос населения.

При этом население получало еду в достаточном количестве и достаточного качества, был должный баланс БЖУ, достаточно витаминов и нутриентов. Недостаток подобного ярко вылез бы в других показателях, никакой акселерации не было бы.

Кому: aspav, #353

Кому: BFBC, #351

> Кому: vovikz, #332
>
> > в целом ряде регионов некотрых повседневных продуктов в свободной продаже было существенно меньше, чем спрос населения.
>
> При этом население получало еду в достаточном количестве и достаточного качества

Ну, как-то так, да :)

Кому: vovikz, #355

Кому: vovikz, #357

Кому: aspav, #347

> Ок. Я же говорю, если ты утверждаешь, что в другие города ездили за "полбатона Докторской и пачкой сливочного масла", у нас слишком разные реальности

Я не утверждаю, а делюсь личными впечатлениями. Когда ехали к бабушке на праздники, обязательно везли ту же Докторскую для стола и оливье, сливочное масло и сгущенку для торта.

Причем самое забавное заключалось в том, что когда в начале 80-х в 15 минутах ходьбы заработал новый мясокомбинат, на наполнении близлежащих магазинов это никак не сказалось.

Кому: Готальский, #359

Кому: Miranda, #354

Все именно так, только это очень сложно подавать с аргументацией вкусно/невкусно, или полезно/вредно. Ибо придется убедительно доказывать, что действительно вредно и невкусно. И если с первым еще как-то можно, то со вторым фактически никак не докажешь.

Более того, рано или поздно настанет время, когда РФ и по количественным показателям перегонит. Тупо в силу НТП. Тогда "крыть" станет практически нечем.

Кому: aspav, #361

Кому: vovikz, #357

> делюсь личными впечатлениями.

Камрад, у меня был один сослуживец, у которого тоже "по личным впечатлениям" всё в СССР было хреново.
Садимся, начинаем разбирать по пунктам, качественно:
- Это было лучше?
- Да.
- это лучше?
- Да.
- А это?
- И это лучше.
- А что тогда было хреново-то?
- Да всё.

Это именно про впечатления.

Кому: aspav, #363

Кому: Готальский, #359

> Более того, рано или поздно настанет время, когда РФ и по количественным показателям перегонит. Тупо в силу НТП.

Совершенно верно. По некоторым показателям уже перегнала.
Например, от одного "шибко умного собеседника" я слышал неубиваемый аргумент: А в СССР смартфонов не было.
И, собственно, да. Действительно, не было. "Крыть нечем".

Кому: aspav, #365

Кому: vovikz, #364

> вареная колбаса с маслом отнюдь не деликатесы

Ну, так, в том вся и проблема. Ты говоришь, что повседневных продуктов (хотя, колбаса даже варёная это не очень правильный с точки зрения здоровья повседневный продукт, но фиг с ним) была нехватка, а по моим данным, её не было.
Нехватка была (по всем моим данным) только нестандартных продуктов.

Поэтому мы и не можем с тобой качественно дискутировать. Твои исходные данные (в которых ты уверен) отличаются от моих (в которых уверен я).
Поэтому обсуждение не имеет смысла

> У меня где-то сказано, что все было хреново?

При чём здесь, вообще, ты?

Кому: vovikz, #367

Кому: aspav, #365

> Поэтому мы и не можем с тобой качественно дискутировать. Твои исходные данные (в которых ты уверен) отличаются от моих (в которых уверен я).

Дело не в исходных данных.

У меня естт мой личный ограниченный опыт. На основании его я делаю такой же ограниченный вывод: в некоторых регионах и пр.

У тебя тоже ограниченный опыт, но ты экстраполируешь его на всю страну.

> При чём здесь, вообще, ты?

А при чем тут твой знакомый, что ты на его примере хотел продемонстрировать?

Кому: BFBC, #366

> А из чего же тогда советские граждане получали животный белок?

Продуктов, содержащих животный белок, огромное количество. Колбаса вовсе не является среди них доминирующим. Рыба и молочка, к примеру, прекрасно усваиваются, да и пр общепит ты не раз писал.

К тому же ты опять задаешь вопрос самому себе. Ведь я ни разу не говорил, что та же Докторская была где-то абсолютно недоступна. И мясо доставали и масло. В том числе привозили из других регионов и крупных городов

Кому: BFBC, #369

Кому: vovikz, #367

> И мясо доставали и масло.

То есть с повседневными продуктами проблем не было. Были определенные проблемы в системе распределения.



> В том числе привозили из других регионов и крупных городов

Повседневные продукты из других городов не навозишся. Времени не хватит и возможностей хранения.

Кому: aspav, #371

Кому: BFBC, #369

> Были определенные проблемы в системе распределения.

Сейчас камрад Симаргл решит, что ты дурак :)))

Кому: Симаргл, #158

> Кому: aspav, #154
> > Тогда люди вынуждены были ехать по причине несовершенства торговой инфраструктуры (товар есть, но он не добрался до удобной торговой точки)
>
> Ты дурак что ли?


> Повседневные продукты из других городов не навозишся. Времени не хватит и возможностей хранения.

Ни времени, ни возможностей хранения, ни ёмкости пассажирской транспортной системы.
И я уже пытался это объяснять, и Щербина...
Но всё бесполезно. Не было некоторых повседневных продуктов в части регионов, и кирдык.

Кому: vovikz, #373

Кому: BFBC, #369

> Были определенные проблемы в системе распределения

Бинго! Я это твердил не один день

> Повседневные продукты из других городов не навозишся. Времени не хватит и возможностей хранения

Именно поэтому я и говорил, что повседневные продукты в ряде регионов были малодоступны. Должны быть повседневными, а фактически становятся деликатесными

Кому: aspav, #368

> Ещё раз: Если пара десятков человек из разных мест Рязанской области говорит одно (и это согласуется с данными из нескольких сотен других н.п. разного географического положения и масштаба), а ты утверждаешь абсолютно противоположное, извини, я считаю достоверными эти данные, а не твои

Это вполне естественно. Если отбрасывать все свиедельства, которые не вписываются в твою картину мира, то останутся только те, которые ее подтверждают

Кому: vovikz, #375

Кому: aspav, #374

> Ты таки умудряешься такой вывод делать из приведённого примера. Фейерично!

Из какого примера? Я даже не на твой пост отвечал

> Если одиночная информация из сомнительного источника противоречит множественной информации

Критерий сомнительности в данном случае - это не согласуется с твоим мировоззрение .Если постепенно отбрасывать неудобную информацию, то любой новый источник будет "отдельным" и "единичным". с такой концепцией любое обсуждение бесполезно. Оно сводится к "я это знаю, а кто говорит иначе, не щаслужтвает внимания"

Кому: aspav, #377

Кому: vovikz, #375

> Если постепенно отбрасывать...

Камрад, я тебе уже неоднократно (и максимально подробно) объяснил уже всё, что (и почему) я думаю о твоей информации. Подробнее уже ничего объяснить не смогу.
Нафига эти фантазии про то отбрасываю я что-то, откидываю, закапываю или складываю в уголке?

Ты хочешь, чтобы я анализировал и обсуждал информацию, которую считаю недостоверной? Нет, не буду.
Ты хочешь убедить меня в достоверности твоей инфы? Сомнительная затея. Я уже подробно (и многократно) объяснил почему.
Или ты хочешь обсудить методы обработки информации? Извини, но лекции на эту тему в формате данного топика я читать не намерен.

Чего ты от меня хочешь? Вопрос у тебя собственно, какой?

Кому: Miranda, #379

Кому: Готальский, #359

>Все именно так, только это очень сложно подавать с аргументацией вкусно/невкусно, или полезно/вредно. Ибо придется убедительно доказывать, что действительно вредно и невкусно. И если с первым еще как-то можно, то со вторым фактически никак не докажешь.

Вредно/полезно - доказывается медицинскими исследованиями. Вкусно/невкусно - ну, тут даже вопроса не должно возникать, на мой взгляд, что вкуснее - сливочное масло или пальмовое, мясо или соя.
Детство мое пришлось на 90-е годы, и вот были тогда такие шоколадные конфеты "Маска". Очень вкусные 60 Как-то купила конфеты с таким же названием и в такой же обертке в 2000-х. Вот ем я их и понимаю, что конфеты какие-то другие, пустые что ли. То есть и вкус вроде тот же, но что-то не то. Смотрю состав, а там полно такого, чего в конфетах не должно быть, если они действительно шоколадные. Если вкратце, то конфета состоит, по большей части, из сахара и растительного масла (пальмового). Комментарии, думаю, тут будут излишни.
Хотя, скорее всего, тем, у кого "священной коровой" является доступность продуктов, а другие параметры полностью игнорируются, вряд ли можно что-то доказать.

>Более того, рано или поздно настанет время, когда РФ и по количественным показателям перегонит. Тупо в силу НТП. Тогда "крыть" станет практически нечем.

Если качество будет на должном уровне, то да, крыть станет нечем. Но с современными тенденциями я в этом сильно сомневаюсь. ГОСТы отменить хотят:

>https://www.gazeta.ru/business/2019/06/03/12390697.shtml

И, как говорит Егор Иванов, это плохой сигнал.

Кому: Готальский, #381

Кому: Miranda, #379

> ГОСТы отменить хотят

Это пережитки "кровавого коммунизма", надо с ними решительно покончить.

Кому: Miranda, #383

Кому: vovikz, #382

>Да, состав по всяким ТУ сильно отличается от советских ГОСТов. Но по составу на упаковке невозможно сделать вывод о том, что конфета в основно состоит из пальмового масла (сахар, понятно, в большом количестве, на то она и "сладость"), ведь в составе не указываются пропорции.

Да, в составе не указываются пропорции, но обычно то, что указано первым, добавляют больше всего.

>Информация о конфетах «Маска»
Состав: сахар, шоколадная глазурь (сахар, какао тертое, эквивалент какао масла (рафинированные, дезодорированные, фракционированные, негидрогенезированны­е растительные масла (пальмовое, ши)), какао порошок, эмульгаторы: лецитин соевый, Е476, ароматизатор «Ванильный»), заменитель масла какао (частично гидрогенизированная фракция пальмового масла, эмульгаторы: Е492,соевый лецитин, антиокислители, токоферолы, концентрат смеси, лимонная кислота), арахис тертый, сухое цельное молоко, мука соевая дезодорированная, какао порошок, антиокислитель Е 300, ароматизатор, идентичный натуральному «Ванильный».

Взято отсюда: http://sweet-review.ru/konfety-maska-fabrika-rot-front-moskva/

На официальном сайте производителя/продавца тоже указан состав, но без расшифровки, из чего состоит "эквивалент какао-масла" и "заменитель какао-масла":

http://oper.ru/rek/

Подозреваю, что все-таки из пальмового масла. Ну и все остальное - соевый лецитин, соевая мука, лимонная кислота, антиокислитель - это все точно должно быть в составе конфет, которые выглядят как шоколадные? В СССР как-то обходились без пальмового масла и без сои.
Так доступность чего именно сейчас увеличилась - шоколада и мяса или пальмового масла и сои с добавкой достижений пищевой химической промышленности?
Кстати, обычно основные потребители сладостей - это дети. Как на их здоровье в будущем скажется потребление пальмового масла чуть ли не с рождения (да-да, в детские молочные смеси пальмовое масло тоже активно добавляют), никто особо не отслеживает. Интересно бы посмотреть современную настоящую статистику по тем заболеваниям, которые сейчас есть у детей и посмотреть, чем они питаются.

Кому: vovikz, #385

Кому: aspav, #384

> Если под дискуссией ты понимаешь бесконечные препирательства "Ты врёшь. Нет это ты врёшь. Это было. Нет, этого не было.", то на мой взгляд, представление о том, что такое дискуссия, у тебя странное

"Ты врешь" это на сто процентов твоя аргументация. Так что опять споришь сам с собой и пытаешься себе что-то доказать.

> Собеседники должны говорить [об одном и том же].

'Об одном и том же" это не есть "одинаковый взгляд". А ты требуешь именно единообразия. Все, что не согласуетсч с твлим мнением ьы просто называешь враньем.

Кому: vovikz, #387

Кому: aspav, #386

> Надеюсь, у тебя больше нет ко мне вопросов и эта хрень, которую ты называешь "дискуссией" закончена?

Хрень по опредедению это то, что ты называешь дискуссией: когда у всех одинаковое мнение.

> То есть мнение от информации ты, камрад, не отличаешь

Опять ты свои мысли пытаешься за мои выдать. Информация это в частности то, что говорят очевидцы. В том числе я и Смаргл. А мнение это то, что ты пропихиваешь: я считаю иначе, поэтому вы врете

Кому: aspav, #389

Кому: vovikz, #387

> Хрень по опредедению это то, что ты называешь дискуссией: когда у всех одинаковое мнение.
>

Ёпть! Опять двадцать пять. Не мнение, а обсуждаемые исходные данные и определения должны быть одинаковыми. Это обязательное условие возможности дискуссии.

Обсуждение "почему А=2?" "хорошо или плохо, что А=2?" и т.п. возможно лишь в случае, когда оба собеседника согласны, что "А=2".
Если один из собеседников считает, что "А=3", нет предмета дискуссии.

Кому: Sergey-17, #391

Кому: aspav, #389

> Ёпть! Опять двадцать пять. Не мнение, а обсуждаемые исходные данные и определения должны быть одинаковыми. Это обязательное условие возможности дискуссии.
>

К сожалению, привести определения к общему знаменателю трудновато.

Вот, скажем, навязшие в зубах "колбасные электрички". На работу и на учебу в Ленинград народ ехал из Саблино, Тосно, Малой Вишеры, Волхова и проч. Электрички, приходившие в 6:30-7:30 были забиты до отказа. Естественно, продукты домой большинство покупало в городе, просто потому, что это и быстрее и не факт, что пока человек доберется до своей станции там вообще будет работать магазин. Я сам, отъездив 5 лет в институт и еще 5 лет на работу так делал.

Вот и везли из Ленинграда и колбасу и макароны и масло и проч. С одной стороны — явные "колбасные электрички". Однако к недостатку повседневных продуктов никакого отношения не имеющие.

Или часто упоминающиеся очереди за разливным молоком. Да, привозили рано, примерно в 7 часов. Мне-то было просто — из окна был виден вход в магазин, как увидел машину — хвать бидон и вперед. И то, бывало нехватало, потому что народ занимал очередь до прихода машины. И тогда приходилось брать в молочном отделе молоко в пакетах/бутылках, ибо за разливным стояли потому, что оно было дешевле (на 3-6 коп., в зависимости от зоны и не считая цены посуды) и жирнее. Т. е. стояли потому, что более качественный товар продавался по более низкой цене. Вот и все.

Да что там колбаса или молоко. Наприм., Волховский хлебозавод не выпекал круглый черный хлеб за 14 коп. Поэтому ездившие в город и себе его покупали, и соседям/знакомым, которые в город не ездили, привозили. Вроде и можно сказать (как некоторые здесь рассказывают), что, мол, в Волхове даже хлеб приходилось везти из города, а ведь по факту к недостатку хлеба вообще никакого отношения.

В скобках можно заметить, что за таким хлебом сейчас приходится из Питера ездить в Белоруссию. Ближе ничего похожего не производят, а эти покрашенные черной краской пенопластовые куски, что продаются сейчас в городе, я могу назвать хлебом с большой натяжкой. Сам вчера вернулся из Белоруссии и привез и этого хлеба, а также сыра, колбасы и еще разного. И питерские, мурманские, карельские, архангельские машины идут груженые под завязку, а то и с прицепами (благо таможня российские машины пока не проверяет). Здоровенный 2-х метровый морозильник в гостинице Мира был всего одной питерской машиной забит на 3/4, мы-то по скромному всего одну полочку.

Т.е. по логике твоих оппонентов сейчас в Питере явная нехватка даже хлеба, не говоря уже о других "повседневных" продуктах. А ведь по факту к недостатку основных продуктов это, как и в СССР, никакого отношения не имеет.

Поэтому дело не в одинаковых определениях (их можно "доопределить" и в ходе обсуждения), а в цели дискуссии. Если у твоих оппонентов цель — показать, что в СССР была нехватка основных продуктов, то никакого обсуждения не будет, ибо все определено до начала беседы. Во второй половине 80-х такие же исследователи с экрана телевизора не моргнув глазом сообщали о голоде в стране (на что бабушка грустно говорила — "голода они не видели": для нее-то, прожившей полжизни в деревне, потом блокада, эвакуация — даже конец 80-х был продуктовым изобилием).

Кому: vovikz, #393

Кому: BFBC, #390

> Из повседневной еды люди получают необходимы вещества для своей жизнедеятельности. Если они не получают достаточное количество необходимых веществ, это сказывается на здоровье.

Я правильно понимаю, что если сегодняшний повседневный продукт - бананы, к примеру - пропадет из продажи, то в стране немедленно начнется голод и обмороки от истощения? Именно так получается по твоей логике. Повседневный продукт пропал -> не хватает необходимых веществ

Кому: vovikz, #395

Кому: boroda951, #394

> Бананы не повседневный продукт.

Это кто так решил? Повседневный, то есть регулярно присутствующий в рационе, обыденный, который может себе позволить практически каждый. Бананы этим условиям удовлетвряют

Кому: vovikz, #397

Кому: BFBC, #396

> Я не понимаю, следую каким логическим построениям можно придти к такому выводу из моего поста.

Тебе показалось. Я не делал никаких выводов. "Повседневный продукт пропал -> не хватает необходимых веществ" это твое утверждение. Результат - проблемы со здоровьем. Это тоже ты писал. Я лишь подставил вместо одного повседневного продукта другой.

Так что если результат тебя не устроил, то не в следствие моего умысла, а лишь из-за недостатков твоих собственныз выводов

Кому: vovikz, #399

Кому: BFBC, #398

> Приводи конкретную цитату.

Пожалуйста. Это вы с aspav, говоря от моего имени, предпочитаете косвенную речь.

Кому: BFBC, #390

> Из повседневной еды люди получают необходимы вещества для своей жизнедеятельности. Если они не получают достаточное количество необходимых веществ, это сказывается на здоровье.

Почитай этот свой пост и дальше, если сомнения остались