Клим Жуков про открытие Стены скорби

Кому: Щербина307, #302

Кому: Miranda, #301

> изучать Науку логики Гегеля

Это нужно делать явно не в начале и даже не посередине пути обучения.

> А нужно - точное знание, почему надо делать и поступать так, а не иначе.

Знание это продукт обучения и оно постепенно. Его невозможно получить сразу всё или принять как некую веру.

> как быть, если собеседник твой мыслит не критически, а фантазирует на тему хорошего капитализма, "а вот я заработаю много денег...", "чтобы хорошо жить, нужно хорошо работать" и т.д.

Сначала как с ребёнком, пояснять на пальцах\на примерах\аналогиях. После, если есть обратная реакция в виде заинтересованности и есть понимание пройденного, можно идти дальше. Давать ссылки на статьи\ролики\книги\рассказывать самому.

Кому: Щербина307, #304

> "я бесплатно пропагандной заниматься не могу" (это та хуйня что вы мне приписали)

"в силу выше описанных личных проблем бросить жену и детей на подножный корм и заниматься просвещением людей не вижу целесообразным."

"я говорю про бросание семьи на подножный корм в силу того что придется тратить время на дело, которое денег приносить не будет."

Кому: Miranda, #306

Кому: Щербина307, #302

>Это нужно делать явно не в начале и даже не посередине пути обучения.

Тогда когда? И с чего следует начинать?

>Знание это продукт обучения и оно постепенно. Его невозможно получить сразу всё или принять как некую веру.

Вот и я тоже так считаю.

>Сначала как с ребёнком, пояснять на пальцах\на примерах\аналогиях. После, если есть обратная реакция в виде заинтересованности и есть понимание пройденного, можно идти дальше. Давать ссылки на статьи\ролики\книги\рассказывать самому.

Стараюсь, но не всегда получается. Знаний и красноречия пока не хватает.

Кому: Лепанто, #308

Кому: chernovd, #151

> Он же, придя домой с работы и делая работу как аутсорсер на своём личном компе - мелкобуржуазный элемент.

Нет. Мелкобуржуазный элемент - это не когда ты делаешь разовую работу, пусть даже на своих средствах производства, получая за это рыночную цену своего труда в виде оплаты - это когда он производит и продает свой продукт. Если, в процессе этого идет отчуждение продукта труда в чью-то пользу - то это явный признак отношений пролетария и буржуа.

Вася, подрядившийся, со своей лопатой, вскопать бабе Гале огород - не мелкобуржуазный элемент. Он пролетарий.
Баба Галя, вырастившая и продавшая на этом своем огороде овощи - мелкобуржуазный элемент.

Кому: Miranda, #310

Кому: Щербина307, #307

Спасибо, попробую тогда с трудов Ленина начать.
Кстати, да, Сталин интересно пишет.
Гегель - модный автор? Просто если Ленин и Сталин при написании своих трудов за основу брали Маркса и Энгельса, а те, в свою очередь, за основу брали труды Гегеля, то я считала более логичным начать с изучения трудов Гегеля. Банально чтобы лучше понять, про что писали после него.

Кому: Лепанто, #312

Кому: Miranda, #310

> Просто если Ленин и Сталин при написании своих трудов за основу брали Маркса и Энгельса, а те, в свою очередь, за основу брали труды Гегеля, то я считала более логичным начать с изучения трудов Гегеля. Банально чтобы лучше понять, про что писали после него.

Начать лучше со Сталина - он был прекрасным популяризатор, способный доступным языком объяснять сложные вещи. Затем, перейти на Ленина и Маркса. Просто, Маркс с Энгельсом (как и Ленин) в своих трудах отталкивались именно от логики Гегеля.

Не говоря о том, что Маркс свой "Капитал" и Гегель "Науку логики" писали оригиналом на немецком - из-за этого, в частности, есть свои особенности.

Кому: Лепанто, #314

Кому: Щербина307, #313

> Моё мнение, что к Гегелю нужно подходить сильно позже и крепко подготовленным, имея багаж знаний.

К Гегелю надо подходить изучая логику в принципе - то есть, начиная с формальной. Желательно - системно, то есть: в ВУЗе или у хорошего преподавателя.

Кому: Miranda, #316

Кому: Лепанто, #312

Спасибо за совет, думаю, так и сделаю.

Кому: M0SKBA, #318

Кому: vasmann, #271

> То есть цель не ходить на выборы, чтобы не ходить на выборы? Вполне себе цель!!! На всякий случай я не агитирую ходить, мне интересна аргументация почему не ходить.

Когда избиратель массово принимает решение «надо не ходить на выборы»:
Цель – выражение своей гражданской позиции в буржуазно-демократическом государстве.
Избиратель как бы говорит правящему классу, что «низы не хотят жить по-старому».

Кому: Blumentarn, #320

Кому: BF109, #18

> на параде 7 ноября его тоже не было.

Его там никогда и не было. Там мэр! Представляете, это событие, если уж власть зациклилась на параде в честь парада 7 ноября 41-го, уровня мэра! Так себе и представляю, как послушав слова мэра войска отправляются на фронт. Тьфу!... Это вообще позорище.

Кому: naxom, #322

Дмитрий Юрьевич, огромная просьба - под такими роликами, где ссылаетесь на ролики или заметки на Тупичке, размещайте, пожалуйста, ссылки на них. Или, как вариант, в комментарии. Было бы очень удобно.

Кому: Blumentarn, #324

Кому: Rus[H], #67

> что процесс этот таки кем-то управляемый и заранее распланированный?

Нет. Невозможно всего знать и всем управлять.


> Имеются ли сейчас объективные экономические предпосылки к революции? Нет. Значит атмосфера противостояния нагнетается прежде всего искусственно, извне.

Нет предпосылок. Сейчас не рванёт, но рванёт позже, хотя бы потому, что Путин не вечен. Вы готовы? Нет. А к этому надо готовиться. Каким образом? А таким, чтобы с выбором стороны не ошибиться, когда рванёт.
А все эти памятники, фильмы и прочие барельефы это извне нам ставят и открывают?... Путин, Мединский, патриарх Кирилл - агенты госдепа?..

Кому: AlexMSQ, #326

В США очень много толкового есть. Начиная с отсечения обществом на корню всяких Новодворских и Яковлевых. Просто как долбоебов. Они там с голоду сдохнут. А у нас по старой традиции "борцов с коммунистическим тоталитаризмом", под все госдуарственное бабло идет. Начиная с Фонда Кино. Мол "мы на вас будем срать только за ваш счет, а иначе оно нам и даром не надо". Вообще "творческую интеллигенцию" пора было еще в 1991 году снять с гос. довольствия!!!

Кому: Лепанто, #328

Кому: aspav, #327

> Давайте поддерживать существующую систему до тех пор, пока нам на блюдечке не принесут лучшую.

До тех пор, пока она не схлопнется под давлением внутренних и внешних противоречий и ее место не займет более упрощенная система.
Например: был буржуазный парламентаризм, а стал - буржуазный фашизм.
В первом случае - мягкая, завуалированная форма диктатуры буржуазии, во втором - открытая и террористическая.

Ну и так, можно посмотреть на все поведение западных колониальных держав:
Почему для своих собственных граждан какая-нибудь буржуазная и вполне себе себе демократическая Бельгия выбирает сложную, высокоорганизованную, систему организации жизни - а в то же самое время, в бельгийском Конго, рубят руки детям и взрослым сборщикам каучука за плохую работу.

Кому: Лепанто, #330

Кому: Щербина307, #329

> А вот эти противоречия с Марса возьмутся и система сама по себе местами поменяется, или это граждане своими действиями к этому сподвигают?

Ну так, эти противоречия находятся не в почве или в воде и воздухе и даже не (о, ужас!) крови (многие нацисты тут будут резко несогласны). Они находятся во взаимодействии различных групп населения. И как нам подсказали товарищи Энгельс и Маркс: группы эти именуются классами.

В соответствии с этим, например - на приведенном мною примере выше с буржуазным парламентаризмом и фашизмом, которые существуют строго в рамках одной общественной формации - капитализма, когда эти противоречия обостряются в следствии невозможности их разрешить в рамках текущей системы общественной устройства - когда господствующий класс не может и не хочет их разрешить. Или, даже, прийти к некому компромиссу. Или никакие компромиссы в рамках текущей системы уже не помогают.
Тогда мы видим некие попытки эту систему переустроить для сохранения у власти господствующего класса или сломать и поменять на другую.
В обоих случаях это, фактически, означает уничтожение текущей системы.

Так что, понятие граждане - тут не совсем корректное. Это прямой путь к конспирологии и рассказам про "революцию на немецкие деньги".
Классы - гораздо более верное. Чем и ценны выводы товарищей Маркса, Энгельса и Ленина.

Кому: Кенгапромить, #332

Кому: Лепанто, #312

> Начать лучше со Сталина - он был прекрасным популяризатор, способный доступным языком объяснять сложные вещи. Затем, перейти на Ленина и Маркса. Просто, Маркс с Энгельсом (как и Ленин) в своих трудах отталкивались именно от логики Гегеля.

Лично я шел по означенному тобой пути.
Но утомился :)
Читаешь Сталина - через строчку ссылка на работу Ленина.
Пошел читать Ленина - там отсылки к Марксу.
А того надо читать в обнимку с Гегелем.
))))
Кстати, Гегель зашёл именно с Капиталом, ибо это одна суть.

Кому: Щербина307, #334

Кому: Алекс Шульц, #333

> кредитные фокусы

а если не в кредит? и вообще, почему именно фокусы?

Кому: Дроссель, #336

Кому: Кенгапромить, #332

>Кстати, Гегель зашёл именно с Капиталом, ибо это одна суть.

Всё правильно, начинать надо с начала, а не с конца.
Хотя того же Гегеля многие начинают читать с последней страницы.

Кому: Loyt, #338

Кому: Кенгапромить, #332

> Кстати, Гегель зашёл именно с Капиталом, ибо это одна суть

Возникает подозрение, что как минимум одно из двух произведений зашло неправильно. Ибо суть в них совершенно не одинакова.

Кому: Дроссель, #336

> Всё правильно, начинать надо с начала, а не с конца.
> Хотя того же Гегеля многие начинают читать с последней страницы

Начало - это формальная логика и научный метод.
А Гегель - факультатив, чтобы знать, как человеческая мысль развивалась исторически и через какие этапы проходила, если вдруг это интересно узнать.

Кому: aspav, #340

Кому: Кенгапромить, #331

> Если услуга оказывается пролетариату, то эксплуатируют работника сферы услуг схожим образом и прибыль капиталов имеет сходную структуру и природу.
> Если услуга оказывается капиталисту, то эксплуатация имеет "элитарный" характер и прибыль имеет другие формы. Ее формирование исходит из понятия роскоши.
Мне кажется, что как раз вот это несущественно. Рабочий, производящий трактора ничем не отличается от рабочего, изготавливающего яхты.
без разницы, кого стрижёт парикмахер, когда его эксплуатируют.

> Но во всех этих случаях в итоге весь банкет оплачивает только пролетарий.
ИМХО, дискуссия об этом то же, что спор о курице и яйце.

Да, на услуги расходуются: рабочим - заработанное им своим трудом, капиталистом - отнятое у рабочего.
Но точно так же на товары расходуются: парикмахером - заработанное им своим трудом, капиталистом - отнятое у парикмахера.
пор о том, что первично, производство или услуга, по-моему, бессмысленен. "Оба первее" (с)
Мир сейчас таков, что они плавно перетекают одно в другое. А иногда и отличить их нельзя.

Кому: Цзен ГУргуров, #342

Кому: zibel, #323

Объективно исм всегда есть чего бояться. Судьба Януковича - это самый безобидный вариант для них.

Кому: woodsnake, #344

Кому: chernovd, #151

Если как аутсорсер, то всё равно пролетарий. Мелкобуржуй если как фрилансер.

Кому: Кенгапромить, #346

Кому: aspav, #339

А теперь найди часть неоплаченного труда в работе бухгалтера, продавца, водителя трамвая или того же парикмахера.

Стоимость общественно полезного времени, затраченного на работу одной квалификации определяется именно стоимостью производительного труда.
Это та мера, без которой невозможен капитализм.

Кому: aspav, #340

> Мир сейчас таков, что они плавно перетекают одно в другое. А иногда и отличить их нельзя.

Всегда можно. Материя осязаема. :)
Если у тебя в стране не осталось производства, это не значит, что услуги стали производительной силой.
Это значит, что стоимость твоей рабочей силы теперь определяет капитал, разместивший мировое производство в многонаселеннойоднойбеднойстране.

Кому: aspav, #348

Кому: Кенгапромить, #346

> Если у тебя в стране не осталось производства,
Давайте, пока не будем углубляться в дебри и разберёмся с "простыми" вопросами.
С "элементарным" отличием товара от услуги.

Кому: aspav, #350

Кому: Кенгапромить, #349

> Когда ответишь на этот вопрос, твой разрешится сам собой.

У меня по этому поводу нет вопроса. Я своё видение изложил.
Это Вы утверждаете, что отличить товар от услуги элементарно и они имеют чёткие различия.
Я и прошу ас это сделать: По какому критерию Вы (а не я) отличаете товар от услуги?

> Шутку ты не понял.
Нет, не понял. Я не предлагаю пошутить. Я задаю конкретный вопрос.
И, давайте, не будем обсуждать меня (что я понимаю, а что нет), а обсудим конкретный вопрос: Отличие товара от услуги. Вы же говорите, что это просто сделать. Ну так, сделайте.
Дайте однозначный критерий, которым Вы определяете товар это или услуга.

<i>Ты отличаешь стоимость от цены?
Торговую прибыль от прибавочной стоимости?</i>
Мы до этих вопросов с Вами дойдём в рассуждениях. Не сомневайтесь. Но для начала нужно определиться с базовыми понятиями.
Дайте критерий отличия товара от услуги, плз. Потому что без этого мы не сможем двигаться дальше.
И определите согласно этому критерию, что есть товар, а что - услуга из набора:
А. гайка
Б. булка
В. причёска
Г. Программа
Д. информация

Кому: aspav, #352

Кому: Кенгапромить, #349
> Твой "сложный вопрос" решен много много лет назад.
> Замени программу на чертеж.

"Много лет назад" было много лет назад.
Я Вас не спрашиваю про !чертёж ммного лет назад". Я спрашиваю про программу сегодня.
Это результат производительного труда или оказание услуги? По какому критерию?

Кому: aspav, #354

Кому: Кенгапромить, #353

> По предмету труда.
Что это значит? Вы понимаете, что такое критерий?
Это правило, позволяющее классифицировать объект. "По предмету" это не правило.
По наличию предмета труда Вы имели в виду? "Есть предмет труда - производство. Нет предмета труда - услуга?"

Но предмет труда есть во всех случаях.
металл, мука, волосы, транзисторы в компьютере, металлический слой на оптическом диске.

Информация по Вашему мнению не имеет предмета труда?! И причёска?! Совершенно конкретный предмет труда (волосы) изменил свою форму. Точно так же, как предмет труда (металл) изменил свою форму в случае с гайкой. Точно так же, как предмет труда (носитель информации) изменил свою форму в случае с информацией.

С программой же Вы вообще очень туманно выразились. Какая тут связь с предметом труда в Вашем описании?
То она не имеет предмет труда, то имеет? В какой момент программа его приобретает?
Изготавливается-то она не как "неотъемлемая часть рабочего механизма". На рабочий механизм она будет установлена (или не будет) позже. А товаром является по факту изготовления (затраченного на неё труда и полученного результата). И почему это она "неотъемлемая"? Ещё как отъемлемая. Точно так же, как можно вынуть из станка бронзовую гайку и заменить на стальную, можно и программу заменить одну на другую.

До того, как программа записана в память станка (в станок/компьютер вставлен диск с программой) она является услугой, а после - результатом производства? Извините, это нонсенс.
Является программист производителем или оказателем услуг не может зависеть от того, что с товаром сделал покупатель.
А если гайку в станок не поставили (булку выкинули), она тоже является не результатом производства, а услугой что-ли?

Ваш критерий не работает.

Кому: Кенгапромить, #356

Кому: aspav, #354

> Ваш критерий не работает.

Сколько экспрессии.
И букв.

Прочитай, пожалуйста, Капитал.

Я не намерен его пересказывать.

Когда я писал о предмете труда, я явно намекал куда тебе двигаться в рассуждениях.
Ты же открыл Википедию, и поскакал разоблачать.
Читай теперь про такую форму предмета труда, как сырьё.

Кому: aspav, #355

> С какого перепугу? Попробуйте 100 лет назад в станок вставить чертёж. Он выточит Вам гайку?

Попробуй сейчас вставить программу в станок.
Я тебе предоставлю и программу и станок - сможешь?

> Программа в отличие от чертежа вообще может являться инструментом (средством производства). При этом, быть намного менее материальной, чем чертёж.

Я тебе именно это и сказал.
Являясь неотъемлемой частью средства призводства, воплощённой материально.
Сама программа ничего вообще не может.

.

Кому: aspav, #358

Кому: Кенгапромить, #356
> Ваш критерий не работает.
>
> Сколько экспрессии.
В словах "Ваш критерий не работает" (как и во всех остальных) экспрессии ноль целых, хер дессятых. :)
Это констатация факта.

> Прочитай, пожалуйста, Капитал.
>
> Я не намерен его пересказывать.
>
Не нужно мне пересказывать Капитал.
Я его изучал качественно. И на политэкономии и самостоятельно.
Ваше мнение о знании мною капитала мне неинтересно, т.к. Вы не обладаете информацией по данному поводу.

Мне интересно обоснование Вами Вашего заявления о простоте и однозначности отличия товаров от услуг.
Пока Вы его не подтвердили.
И это я пока привёл самые простые примеры. До сложных мы, я чувствую, не доберёмся.

> Когда я писал о предмете труда, я явно намекал куда тебе двигаться в рассуждениях.
Не нужно намекать. Ответьте на конкретный вопрос. Вы сказали, что отличить результат производства от услуги можно легко и однозначно.
Следовательно, у Вас (при чём здесь я?) есть чёткий критерий.
Названный Вами критерий не подходит. Он не позволяет произвести такого отличия. Т.к. предмет труда есть У ВСЕГО.
Материальное воплощение тоже не годится. Очень много услуг его имеют (см. причёска, информация)

> Ты же открыл Википедию
Это Ваши фантазии. Википедия мне для этого не требуется. Я вообще сомневаюсь, что в ней есть ответы на данные вопросы.

> Попробуй сейчас вставить программу в станок.
> Я тебе предоставлю и программу и станок - сможешь?
Предоставлять ничего не нужно. У меня есть. Да, смогу. Периодически это делаю.

> Программа в отличие от чертежа вообще может являться инструментом (средством производства). При этом, быть намного менее материальной, чем чертёж.
>
> Я тебе именно это и сказал.
> Являясь неотъемлемой частью средства призводства, воплощённой материально.

Во-первых, Вы сказали вовсе не это. А о наличии предмета труда. Это был Ваш критерий, а не неотъемлемость от средства производства. Булка вообще не имеет никакого отношения к средствам производства (не является их частью), однако является результатом производства, а не услугой.

Во-вторых, программа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ неотъемлемой частью средства производства. Она может вообще не быть использована. Товаром она становится в момент её производства, а не в момент использования.
Точно так же, как гайка.
Если согласиться с вашим тезисом о том, что программа становится результатом производства только после того, как использована в станке/компьютер, то гайка (ничем по данном критерию от программы не отличающаяся) тоже является услугой что-ли до тех пор, пока не вставлена в станок?
Бред.

> Сама программа ничего вообще не может.
Вы наверное, сильно удивитесь, но гайка тоже ничего сама не может.

Поэтому и этот Ваш критерий "неотъемлемость от средств производства" не подходит.

Так всё же... Можете назвать критерий (это же легко, судя по Вашим словам?) или набор критериев (не такой, как "наличие предмета труда", т.к. он явно кривой. см. выше) по которому Вы (а не я) легко отличаете результат производства от оказания услуги?

Кому: aspav, #360

Кому: Кенгапромить, #346

> А теперь найди часть неоплаченного труда в работе бухгалтера, продавца, водителя трамвая или того же парикмахера.
И если я его Вам найду, Вы скажете, что это производители, а не работники сферы услуг?
Или зачем мне его Вам найти?
Какой результат подразумевает данная просьба?

Кому: Кенгапромить, #362

Кому: aspav, #358

> Названный Вами критерий не подходит. Он не позволяет произвести такого отличия. Т.к. предмет труда есть У ВСЕГО.
Материальное воплощение тоже не годится. Очень много услуг его имеют (см. причёска, информация)

Про сырьё, ты пропустил. Жаль.

> Предоставлять ничего не нужно. У меня есть. Да, смогу. Периодически это делаю.

Не можешь.
Пока у тебя нет части станка, изначально созданной для взаимодействия с программой, которая является его неотъемлемой частью, для своего функционирования.

Эта часть без программы - ничто, и программа без нее - ничто.
Только в единстве они представляют собой овеществленный общественнополезный продукт.

> Во-первых, Вы сказали вовсе не это. А о наличии предмета труда. Это был Ваш критерий, а не неотъемлемость от средства производства. Булка вообще не имеет никакого отношения к средствам производства (не является их частью), однако является результатом производства, а не услугой.

Речь шла о программе, в данном случае.
А не о булках.
Вот у тебя мысль скачет.
И тут ты написал ахинею.

> Во-вторых, программа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ неотъемлемой частью средства производства. Она может вообще не быть использована.

Читаем Капитал про труд и общественное полезный труд.

> Бред

Именно.

Я очень занят сейчас.

Буду краток.

По аналогии с парикмахером.
Если ты стрижешь для получения волос, то это по твоей терминологии не услуга, даже, если ты стрижешь красиво :)
Для тебя выращиватель волос - сырьё :)
Иначе - услуга.

Если ты пишешь программу для станка. Для тебя чип - сырьё.
Если для вообще людей - услуга.

Это очень грубо.
Можно вернуться позже к этому вопросу.
Я могу объяснить.
Но не сейчас, и не с телефона.

Кому: aspav, #364

Кому: Кенгапромить, #362
Спасибо, я поржал. :)

> Про сырьё, ты пропустил. Жаль.
Да при чём здесь ещё и сырьё, мля!
Отличие результатов производства (продуктов) от услуг вовсе не в нём!
У причёски тоже есть сырьё. И у стоматолога при оказании им услуг тоже есть сырьё!
И общественно полезный продукт тоже есть.

> Пока у тебя нет части станка
Почему это у меня её нет? Есть. Наличие/отсутствие у возможного потребителя части станка никак не влияет на программу.
Она существует (является общественно-полезным продуктом) независимо от наличия станка у дяди Пети.

> Читаем Капитал про труд и общественное полезный труд.
Нужно не только читать, и не только Капитал. А ещё и понимать.

> Речь шла о программе, в данном случае.
> А не о булках.
Обо всём речь шла. Обо всём. Критерий, он на то и критерий, что его можно применить ко всему.
Он не отдельно для булок, отдельно для программ.
Качественный критерий должен- дать однозначную характеристику независимо от исследуемого объекта.
Если у тебя для булок один критерий, для программ - второй, а для причёсок - третий. это херня, а не критерий. А для стоматолога будет четвёртый? Это называется "по желанию большого пальца правой ноги", а не критерий.

Ты не понимаешь, что критерий должен быть универсальным и именно он должен позволять вынести суждение? Независимо, ппро булку ммы говорим или про гайку, критерий должен быть чётким.

> Буду краток.
А следовало бы быть более грамотным.

> Если ты пишешь программу для станка. Для тебя чип - сырьё.
> Если для вообще людей - услуга.
>
> Это очень грубо.
Ты не обижайся, камрад, но это не только очень грубо, а и очень тупо.
Во-первых, чип - не сырьё. Я не из него делаю программу. В него я её "упаковываю" осле того, как. А могу упаковать не в чип, а на диск или на любой другой носитель. От вида упаковки программа не меняется.
Во-вторых, что значит "для станка" и "для людей вообще"? А гайку делают для конкретного станка?
А если я её сделаю "для людей вообще"? Она от этого станет услугой?
Если кто-то наденет гайку себе на палец, а не вставлю в станок, она станет услугой?!


Как раз, всё наоборот. То, что "для людей вообще" это продукт.

> Я могу объяснить.
Извини, камрад, нифига ты не можешь.
Все твои попытки - пальцем в небо.
Сырьё, материальность, привязка к средствам производства это всё туфта и не имеет никакого значения.

Раз уж ты не можешь (и не сможешь, судя по всему), я назову тебе критерии, отличающие продукт от услуги.

Отличием услуги от продукта (результата производства) в том, что:
а) услуга всегда адресна. Т.е. каждый раз предназначена одному единственному потребителю (который в некоторых случаях может быть групповым, например, компания)
б) услуга не может быть передана. Т.е. парикмахер не может сделать причёску курьеру, чтобы тот потом передал её клиенту. Он прямо оказывает услугу потребителю.

Всё. Вся остальная чешуя, которую ты нахуевертил, к данному вопросу никакого отношения не имеет.

И, да будет тебе известно, программа это ВСЕГДА продукт (результат производства). Как и информация.
Так как они могут быть распространены и переданы безадресно или через посредников.
Программа, кстати, это тоже информация (тебе даже упоминание их рядом не помогло).
Гайку можно передать другому. Булку можно. Программу можно. Информацию можно.
Поэтому это всё - продукты (результаты производства).
Знаешь правильно название программы? Программный продукт. Продукт, бля, а не услуга.
Всё вышеперечисленное - продукты. Независимо от сырья, материальности и привязки к средствам производства.

Сделанную тебе причёску передать нельзя (ну, только со скальпом, но тогда скальп станет продуктом :))) ).
Зуб, которые тебе делает стоматолог - предназначен только тебе. Адресно. Знания, которые даёт учитель предназначены конкретным ученикам. Отказаться от них (уже полученных) и передать другому невозможно. Ремонт компьютера делается конкретному человеку/организации. Нельзя отремонтировать компьютер Пете, а он результат ремонта передаст ("сам передаст" (с) ) Ване.
Поэтому это всё услуги.

Кому: Кенгапромить, #366

Кому: aspav, #364

Взаимно поржал :)

Особенно про Продукт!

Ну и про знание, которое нельзя передать!

Особенно доставила информация, как результат производства :)

И про невозможность передачи услуг :)

Это товар при капитализме, а значит подвержен и многократному обмену.
Я легко могу перепродать (обменять!) услугу.
Оказывать ее фактически будут не мне и не я, но она моя, если я ее купил.
У нас же речь про товарное обращение или нет?

Апломба то сколько, а понимания чуть :)

Когда научишься различать программу и ее запись на любом носителе - заходи.
Расскажу про другие изыски.

Отсюда и отсылки к продукту труда и его формам. К прибавочной стоимости. Истокам капитала.

Кому: aspav, #368

Кому: Кенгапромить, #366

> Я легко могу перепродать (обменять!) услугу.
> Оказывать ее фактически будут не мне и не я, но она моя, если я ее купил.
Тотальное непонимание терминологии. Услугу передать нельзя. Это аксиома.
Неоказанной услуги не существует. Она возникает только в момент оказания. И прекращает существование в момент окончания оказания.

Если фактически оказывать будут не тебе, то это не услуга тебе. Ты можешь заплатить за услугу, которая будет оказана кому-то. Не более. Передать услугу невозможно.
Это и есть отличие продукта от услуги. Концептуальное.
Если оно тебе смешно... Ну, посмейся, чего уж там.

> Взаимно поржал :)
>
> Особенно про Продукт!
>
> Ну и про знание, которое нельзя передать!
>
> Особенно доставила информация, как результат производства :)
Поздравляю.
>
> И про невозможность передачи услуг :)

Ну, рад, что хоть посмешил, раз уж не научил ничему.
Оставайся со своими личными представлениями что такое услуга и продукт.
Я более бессилен помочь.

Кому: Кенгапромить, #367
> Только не от таких юмористов :)

Да говно-вопрос. Как хочешь. Нет, так нет.

Кому: Кенгапромить, #370

Кому: aspav, #368

> Неоказанной услуги не существует

И поэтому ее нельзя купить, ага.

Особенно доставило:

> Ты можешь заплатить за услугу, которая будет оказана кому-то. Не более. Передать услугу невозможно.

Тебя ничего не смутило? :)
Концептуально

Вот поэтому Капитал и нельзя вполне понять без диалектики.

Оттуда ты узнаешь о существовании.

Кому: Rus[H], #372

Кому: necro-tor, #140

Американо-англо-жыдо-массоны, наверное!!!

Кому: Кенгапромить, #374

Кому: aspav, #373

Я был уже на уровне твоих рассуждений.

Но потом мне передали знания :) понимающие люди.

При капитализме все становится товаром. И все можно обменять (продать).

В том числе и услугу.

Ты оказываешь мне услугу по перевозке груза.
Я ее оплатил.
Ты отвёз груз моему клиенту, который до этого оплатил мне эту услугу. Это для него моя услуга. Не твоя.
Я сам ничего не делал, кроме обмена ее на деньги. Я ее передал.

В Капитале это классическая схема товарообмена, когда продавец А, покупатель В; продавец В, покупатель С. И А с С не имеют связи совсем, кроме как последовательные владельцы товара.

Ты же подходишь к услуге, как носителю исключительно потребительской стоимости, отсекая ее меновую стоимость. А эти стоимости имеют разные сущности и противостоят в товаре.

С информацией чуть сложнее.
Ибо это более абстрактное понятие.
Это сфера идеального.

Кому: aspav, #376

Кому: Кенгапромить, #375

> По этой логике.
> Булку хлеба тоже нельзя передать. Как товар.

Не нужно свои фантазии приписывать мне. Булка - продукт. Он возникает в момент создания независимо от того, кем и когда она будет (и будет ли) использована.
Поэтому она возникает безадресно (или по-крайней мере, может) и может быть передана в отличие от услуги. опробуйте передать, сделанную Вам стрижку.
Впрочем, я это уже говорил, забейте. считайте, что я говорю ерунду.

Ещё раз: Я не собираюсь Вас учить. Я сообщил Вам общепринятое понятие того, что такое услуга. Вы вполне можете с ним не соглашаться. В этом случае беседовать не о чем.
Если Вы по-прежнему не можете отличить услугу от продукта (результата производства) я Вам не помощник и продолжать это бессмысленное обсуждение смысла не вижу.
Считаете, что услугу можно купить и передать, светлый путь.
Отъипитесь. Используйте какие Вам угодно термины.
Давайте уже завершим эту бессмысленную беседу.

У меня большая просьба: Не нужно. Считаете так - считайте. Спорить не хочу.
Всё, что необходимо для понимания терминов я Вам уже сказал. Больше нечего.

Кому: Tatcuy, #378

Кому: Алекс Шульц, #357

> Есть немало людей, которым есть что терять

Ну да, бусы из ракушек, которые им не принадлежат. Зато когда подошел момент поменять устаревшие бусы на новые, то сразу от этих людей слышишь пассажы типо "Чтобы чего-то достичь, нужно чем-то жертвовать". Это неоспоримая правда, вот только цели в таких случаях - пустышка. А значит и жертва и потраченное время будут напрасны.
А время так вообще самый ценный ресурс, а не деньги.

Кому: aspav, #380

Кому: Кенгапромить, #379

Я не улавливаю, чего Вы от меня хотите.

Всё, что необходимо, я сказал Вам в #364.
Если Вы не можете понять написанного и, по-прежнему считаете информацию (а также, частный вид её - программу) услугой, и делаете из моих слов (не понимая их) абсолютно идиотский вывод, что
"По этой логике. Булку хлеба тоже нельзя передать. Как товар. Она является по потребительной стоимости булкой хлеба только тогда, когда ее съедают для восполнения сил. ", то мне больше сказать Вам нечего.

Вы не только Маркса зря читали, а и Гегеля.

Я крайне расстраиваюсь всегда, когда вижу безграмотность и стараюсь по мере сил её устранять, но в Вашем случае я бессилен. Вы неизлечимы.

Я не могу даже рекомендовать Вам что-либо почитать, потому что проблема глобальна. Вы не понимаете прочитанного. Из умных книжек Вы делаете дебильные выводы. Поэтому чтение Вам скорее противопоказано.

Засим постараюсь более не беспокоить Ваш смятенный разум.