Борис Юлин о бескризисном капитализме

Кому: Alex NORD, #302

Кому: Battosai, #27

> К тому же их нужно будет кормить, чтобы они не умерли как минимум.
>
> Внимательно слушаем.

> > Нужны люди, которые работают даже не за еду. То есть, они сами себя содержат и при этом еще производят какую-то продукцию.

Внимательно думаем. Даже если этот человек сам себя кормит, он в то время пока сам себя кормит не производит прибавочного продукта для капиталиста.. это феодальные отношения, барщина. Это шаг назад в развитии производительных сил. В истории с первобытно-общинного коммунизма и до сих пор так не происходило. Производительность труда растёт.
>
> Борис Витальевич, мысль я понял - больше чем вложил,ты не получишь. Но можно взять недостающее не деньгами. Теми же сердцами на пересадку. Хотя да. Это уже внеэкономично, не капитализм. Вот сам себе и ответил в процессе написания вопроса.

Капиталист и так берёт не совсем деньги. Он берёт ТРУД. Эксплуатация - это присвоение чужого неоплаченного ТРУДА. Деньги - это товар-эквивалент; товар - это продукт произведенный для обмена;
продукт - это овеществленный труд. (чит. "Капитал") Только в этом смысле капиталист присваивает деньги, но к деньгам присвоение не сводится..
Вы вот сердца упомянули, а подумайте о качестве сердец этих людей, вынужденных кормить себя чем попало и еще производить в не особо курортных условиях. Кому такие сердца для пересадки нужны?

Кому: copper1956, #304

Кому: микроэлектронщик, #200

> Камрад прости, а что изменилось? Потратил часть прибыли, расширил производство, при этом расширил штат и затраты, а в замкнутой системе тебе еще надо найти место куда расширятся, где нанимать рабочих и куда продавать товар.

Ёлки-палки. Да по Юлину получается, что капитализм вообще не может существовать без внекапиталистических отношений. Маркс как в тех главах как раз и показал, что ему - капитализму - даже внешнего рынка не надо.
Внутренний рынок расширяется вместе с производством. Безработных: нанимай, не хочу.

PS. Зачем я должен азбучные истины повторять, которые в любом советском вузовском учебники были прописаны? Почитайте хоть Цаголова, хоть "Комментарии" Розенберга. Идеи, подобные тем, что в ролике, толкала Роза Люксембург в "Накоплении капитала", это хрестоматийный случай, на котором показывают, что с ними не так. До неё -- Сисмонди и русские народники.

Кому: Torch, #306

Ппц, читаю комментарии. Ну вроде ведь Борис буквально на пальцах, вот как 2+2 расписал все, уровень, доступный для понимания ребенком. Как, КАК из этого можно сделать выводы типа «планета — участник капиталистических отношений», «воинская обязанность — пример получения прибыли» и т.п.???

Кому: Лепанто, #308

Кому: Северянин5, #283

Моя вина - тем что остановился только на одном аспекте. Помимо мотивации человека - зачем вообще не сидеть на жопе ровно, а быть богатым и знаменитым - есть и объективные причины - о которых рассказывается в ролики.

Если интересоваться - почему капиталисту вообще нужны деньги - оно вот так, по причине удовлетворения собственных потребностей и не только в потреблении. Потому что, при капитализме деньги = власть.

И если у тебя будет денег меньше, чем у другого капиталиста - ты очень скоро можешь перестать быть капиталистом, потому что тебя сожрут твои собраться по классу.

А если интересоваться - почему вообще так получается, что общая прибыль капиталистов падает - то Борис Витальевич уже все объяснил, я не вижу что еще по этой теме добавить.

Кроме затронутых в треде двух интересных моментов: автоматизации и расчеловечивания.

Кому: Лепанто, #310

Кому: ThinFlash, #301

> Капиталист может быть голожоп, весь в долгах как в шелках и без шекеля за душой, но если он владеет фабрикой

Фабрика - это тоже деньги, то есть капитал. Это раз.

Два - я уже уточнил, что это - только один аспект и он никак не отрицает ни отношение к классу от отношений к средствам производства, ни самовозрастание капитала. Это два.

Вы, как бы, хотя бы обратили внимание на форму вопроса - на который я отвечал: "зачем вообще капиталисту [лишние] деньги?"

Кому: Sha-Yulin, #312

Кому: Torch, #306

> Как, КАК из этого можно сделать выводы типа «планета — участник капиталистических отношений», «воинская обязанность — пример получения прибыли» и т.п.???

Еле удерживаюсь, чтобы не начать писать матом.

Кому: REDhanD, #314

Кому: Zhukoff, #294

А если капиталистам удастся таки начать колонизацию других планет? Тогда система разомкнется и капитал продолжить существовать, верно ли это?

Кому: Pendulum, #316

Кому: Лепанто, #295

> Это, как бы, само собой разумеющееся.

Ты писал про отношение к классу капиталистов - от количества денег это не зависит.

> зачем вообще капиталисту увеличивать прибыль

Ох уж эти обезьяны, ох уж эта доминантность...

Кому: Painmailer, #318

Кому: Лепанто, #309

> А деньги на ЗП - присылаются в виде братской помощи с Марса?

Тупо допечатываются.

Кому: АЕС, #320

Интересная теория. Справедливая наверно для 1900 года.

Но капитализм - живой организм, он развивается и решает противоречия внутри себя, порождая новые. Давно уже в нашей замкнутой капиталистической системе решено это противоречие созданием "дренажной" системы в виде фондовых рынков, а к "дренажной" системе уже присовокупили еще сотню разных систем, типа страховок, деривативов, форексов и прочего. Количество "денег" в мире в разы превышает произведенные товары. И необходимую норму прибыли можно добрать фондовыми деньгами.

Уже не надо производить что-то что можно продать (Facebook, Twitter). Целью стартапов уже давно стало IPO и выкачивание денег из фонды, а не купил за рубль, продал за два. И все эти выкачанные ярды в итоге деть особо и не куда, кроме как обратно на фонду загнать.

Ну а пример про миллиард и миллиард сто миллионов, в случае американской системы кончается тем, что при практически отсутствии инфляции в еде или одежде, идет жуткая возгонка цен в сфере услуг. Эти новые 100 миллионов приводят к тому, что врачи и юристы, согласные в середине 20 века "за еду" работать, теперь палец о палец не ударят меньше чем за штуку баксов.

Кому: chernovd, #322

Кому: Torch, #306

> Ппц, читаю комментарии. Ну вроде ведь Борис буквально на пальцах, вот как 2+2 расписал все, уровень, доступный для понимания ребенком.

Вне всякого сомнения, даже ребёнку должно быть понятно, что если в замкнутой системе количество денег не увеличивается, то количество денег в этой замкнутой системе - не увеличивается!

Не поспоришь, факт.

Вот только почему у Бориса неувеличение количества денег тождественно отсутствию прибыли - вопрос по-прежнему открытый.

Кстати, вопрос о том, каким образом наличие рабов решает проблему неизменного количества денег - тоже пока без ответа.

Кому: Zhukoff, #324

Кому: REDhanD, #314

> А если капиталистам удастся таки начать колонизацию других планет?

Не удастся никогда. Звездная экспансия это удел всемирно победившего коммунизма.

> Тогда система разомкнется и капитал продолжить существовать, верно ли это?

Только в том случае, если там на других планетах будут свои папуасы.

Кому: Pendulum, #326

Кому: Pendulum, #328

Кому: rambleruga, #321

> революция, а потом война.

Наоборот же ж. Или ты про гражданскую?

Кому: Дроссель, #330

Кому: Sha-Yulin, #292

Возможно я вас неправильно понял, но мне всё же интересно, чем нынешний кризис капитализма отличается от тех, что были в 30-40-е и в 10-е годы 20-го века.

Кому: Sha-Yulin, #332

Кому: copper1956, #319

> А Юлину Маркс не указ.

Да мне вообще никтоне указ. Я человек не религиозный. Догм и Священных текстов не признаю.

Кому: REDhanD, #334

Кому: Zhukoff, #324

> Не удастся никогда. Звездная экспансия это удел всемирно победившего коммунизма.
>

В этом я с вами полностью солидарен. Меня просто настораживают попытки капиталистов в этом направлении.(проекты аля Mars One или Inspiration Mars)

Кому: Zhukoff, #336

Кому: copper1956, #319

> А Юлину Маркс не указ. Он - Юлин - например, считает, что рабочий продает труд, а не прибавочную стоимость.

А рабочий точно-точно продаёт прибавочную стоимость?

Кому: Beast, #338

Деньги и ресурсы на некий момент времени всегда конечны.

Возьмем 10 человек. Каждый из них построит себе дом. Получим 10 одинковых домов.
Теперь из этих 10, 1 становится капиталистом, 9 рабочими. Под руководсвтом капиталиста строят 9 домой поменьше и 1 дворец. Профит. Капитались получил свою прибыль присвоив ресурсы и труд.

Но если капиталист захочет копить именно деньги, то немедленно прозойдет кризис, из экономики исчезнет обменный эквивалент.

Кому: Zhukoff, #340

Кому: REDhanD, #334

> Меня просто настораживают попытки капиталистов в этом направлении.(проекты аля Mars One или Inspiration Mars)

А меня нет.
как только у нас капиталистическая реакция победила, началась всемирная деградация космического направления. Да и вообще - фундаментальной науки.

Кому: NickRomancer, #342

Кому: АЕС, #320

> Интересная теория. Справедливая наверно для 1900 года.
>
> Но капитализм - живой организм, он развивается и решает противоречия внутри себя, порождая новые. Давно уже в нашей замкнутой капиталистической системе решено это противоречие созданием "дренажной" системы в виде фондовых рынков, а к "дренажной" системе уже присовокупили еще сотню разных систем, типа страховок, деривативов, форексов и прочего. Количество "денег" в мире в разы превышает произведенные товары. И необходимую норму прибыли можно добрать фондовыми деньгами.

см мой коммент #222, а также нетленку про то, как трое попали на необитаемый остров с 100$, блокнотом и дверью от туалета.

Кому: copper1956, #344

Кому: NickRomancer, #335

> Рабочий продаёт прибавочную стоимость?

Да опечатался я в суматохе :(

Рабочий продает рабочую силу, способность к труду, конечно.

Кому: Electric_ferret, #346

Кому: Zhukoff, #340

> Да и вообще - фундаментальной науки.

Клим Александрович, можно с примерами?
БАК, например, построили не так давно, а он нужен как раз для того, чтобы двигать фундаментальную науку.

Кому: Torch, #348

Кому: mironich, #325

Общественное бытие определяет общественное сознание. В моем понимании это вопрос комплексный: необходимо установление советской власти; организация производства; организация системы распределения; формирование и пропаганда коммунистической идеологии; отлаженная работа правоохранительных органов для борьбы с контрреволюцией.

Собственно, ровно то же самое делали большевики весьма успешно: не надо забывать, что мы, начав с разрушенной отсталой аграрной страны, продвинулись на уровень мощнейшей сверхдержавы, выиграли ВОВ и создали задел, который уже вот более полувека не могут распотрошить.
И как уже указывали камрады здесь, в советское время люди вели себя и думали несколько иначе, хотя это было только начало и до коммунизма мы так и не дошли.

Имею мнение, что если бы в 60-е годы СССР не свернул в сторону реставрации капитализма, вопрос формирования человека нового типа был бы лишь вопросом времени и вопросом организации и автоматизации производства, когда производство необходимых человечеству благ не представляло бы из себя технологической проблемы (как оно по сути не представляет из себя сейчас: уровень сегодняшнего производства вполне способен обеспечить людей всем необходимым, недостатка в производимых благах нет).

Кому: copper1956, #350

Кому: OneNemo, #331

> А СССР разложился натурально. И более-менее понятное мне объяснение, что это была неизбежная реакция, пока единственное подходящее по значимости для такого события.

А диалектическая причина этого, имхо, что в СССР строили две противоречивые вещи: (1) коммунизм, то есть безгосударственное устройство общества, и, одновременно, (2) сильное государство во враждебном окружении. Поскольку, в международных отношениях все определяется, в конечном счете, теми ресурсами (людскими и пр), которые можно мобилизовать. Соответственно, возобладала вторая тенденция. Ясно, что ресурсов у СССР было меньше чем у капиталистического окружения. Ну, и когда капитализации ТНК стала сопоставимой с СССР все и затрещало. При этом строилось одно, а в идеологии постулировалось, что другое.

Кому: mironich, #352

Кому: Torch, #348

> вопрос формирования человека нового типа был бы лишь вопросом времени и [вопросом организации] и автоматизации производства, когда производство необходимых человечеству благ не представляло бы из себя технологической проблемы

именно! в первую очередь нужно решить вопрос организации! а он, исходя из индивидуальной изменчивости человечества, никогда не будет решаем без того или иного вида иерархии в обществе. Даже если сознательность всех станет наивысшей, все будут единомышленниками, никуда не денется различия в характерах и темпераментах, интеллектуальных способностях и лени! Пусть даже никого не придется подгонять, но наверняка кого то нужно будет притормаживать. Самоорганизация, в таких условиях, возможна будет только с использованием какой то надстройки, которая по сути и будет выполнять функции государства, что противоречит условиям данной задачи.

Кому: hovba, #354

Кому: skulsky_k, #4

я вообще поражаюсь, как народ в цивилизованных странах считает слово капитализм - хорошим (власть тех, у кого есть бабло") а слово "социализм", "коммунизм" - ругательным (власть...общества?). Этак можно додуматься, что коммунизм равняется демократия!

Кому: rambleruga, #356

Кому: aham, #355

Как ты ловко темпы экономического роста с прибылью увязал. :)

Кому: NickRomancer, #358

Кому: hovba, #353

> 2) Про прибыль в целом: если консолидированный капиталист является потребителем консолидированного товара, то он покупает его, платя деньги "самому себе", или "потребляет бесплатно". Т.е. грубо говоря - прибыль капиталиста равняется потребленному товару. Он потратил миллиард, получил миллиард и еще потребил произведенный товар.

Как можно потребить, например, 100 пар сапог?

Кому: Daniil_MSMK, #360

Борис Витальевич, на что надо менять капитализм, чтобы избежать схлопывания?

Кому: boroda951, #362

Кому: mironich, #187

Что тысячелетия складывалось? Не слышал про сообщества со стихийным или первобытным коммунизмом? Про какую "человеческую природу" ты тут рассказываешь?

Кому: Torch, #364

Кому: mironich, #352

А почему не должно быть государства или власти? Она должна быть и в том числе она направляет людей. Просто власть эта именно что демократическая, в данном случае — советская, то есть ее осуществляют советы.

По-моему, никто не говорил, что не должно быть руководства и той организующей силы, которая и направляет процессы в нужное русло.

Кому: АЕС, #366

Кому: NickRomancer, #222

> Помните, в школах на уроках математики решали задачки "Упростите выражение"?
>
> Ну, когда давалось на первый взгляд зубодробительное трёхэтажное выражение со степенями из нескольких переменных a,b,c etc, а потом путём математических преобразований и сокращений оное выражение превращалось в что-то простое типа ab-2c.

Аналогия понятна, а вы помните сколько раз при подобных упрощениях с радостью несли учителю что x=y, и выяснялось, что вы накосячили и про z забыли? Упрощение про "миллиард денег" вообще неправомерно, т.к. а откуда взялись эти "деньги"? Упрощение тупо не работает, если не взять в него переменные "а что будет делать банк/государство, выпустившие деньги, когда на рынке появится товара на 1.1 ярда".

> Все дополнения, которые вы озвучиваете: предметы роскоши, заморозка товаров "на потом", кредиты, да на самом деле и даже то, что Борис Витальевич вынес за скобки, то есть некапиталистические сообщества и колонии, за счёт которых незамкнутый капитализм сможет жить и развиваться, - всё это лишь наносное, что всего лишь делает выражение сложным на вид.

Иногда дополнения, становятся настолько крупны, что претендуют на то, чтобы стать сутью. Игнорировать их при анализе глупо. И главное, что глупо стремиться это не понимать. Анализировать нашу капиталистическую действительность можно только понимая и агрегаты М2 и М3, что такое ставка ЦБ, аукционы РЕПО и прочее.

> Стоимость товаров всегда больше денег, выданных пролетариату на покупку этих товаров.

А социализм сводится к "взять все, и поделить".

В глобальном смысле цель человечества по капитализму производить и потреблять. И если произвели за год x товаров, то за тот же год потребить x+1 товаров невозможно физически. А все остальное потребляется человечеством. Как оно распределяется в рамках социальных классов, вопрос отдельный, но капиталист такая же часть человечества, как и пролетарий.

Кому: aham, #368

Кому: ThinFlash, #357

> Неправильно формулируешь вопрос. Правильно было бы спросить: почему темпы экономического роста были выше в странах когда они ещё не имели колоний.

темпы роста были выше в развитых странах, которые не имели или отказались от колоний по сравнению со странами , которые в то же время имели колонии.

Кому: rambleruga, #370

Кому: Pendulum, #361

> А нас всё больше тянет в век 19-й и разные мракобесия. Кроме "жаренного петуха" ничто не способно повлиять на ситуацию, на мой взгляд.

Что за пораженческие настроения! Дедушка Ленин не одобрил бы.:)

Кому: mironich, #372

Кому: boroda951, #362
я про ту, при которой коллектив более чем из двух человек, обязательно выбирает одного, которому будет подчинятся добровольно или из под палки, и в таком случае, данный коллектив быстро и эффективно добивается поставленных задач, хотя даже для того, чтобы эти задачи поставить, как правило, необходим этот самый лидер, вожак или начальник. Это, как ни странно, видовое свойство человечества.

Кому: licker, #374

Кому: aham, #368

> темпы роста были выше в развитых странах, которые не имели или отказались от колоний по сравнению со странами , которые в то же время имели колонии.

Назови хоть одну развитую страну не имевшую колоний

Кому: ThinFlash, #376

Кому: aham, #368

> темпы роста были выше в развитых странах, которые не имели или отказались от колоний по сравнению со странами , которые в то же время имели колонии.

Мы о каком периоде говорим? В 18-начале 19 века темпы роста были выше у Великобритании, которая как раз в это время начинает строить свою колониальную империю. Потом, в конце 19 века, её обогнали Германия и США которые (о, чудо!) тоже начали захватывать колонии и строить свои колониальные империи с бриджем и куртизанками. Наверное были дураки эти немцы и американцы.

Кому: barbus01, #378

Кому: NickRomancer, #342

> как трое попали на необитаемый остров с 100$, блокнотом и дверью от туалета.

Немедленно загуглил, ознакомился, поржал. Шедевр!

Кому: Torch, #380

Кому: mironich, #369

> ну вроде как общественная собственность на средства производства несколько противоречит государственной

Камрад, у тебя несколько смешалось все. Отсутствие частной собственности на производство (а государственная собственность тоже является частной — смотри определения) не подразумевает отсутствие государства.

> По факту получается госкапитализм пусть хоть и с социализмом. По другому скорее всего не получится, государство обязано и будет распоряжаться со средствами производства в соответствии со своими целями и задачами.

Нет, не так. Государство осуществляет управление (не распоряжение: распоряжение — это значит закрыть, распродать, распилить на металлолом, всех уволить и т.п.) средствами производства. Управление осуществляется в интересах не собственника (государство не является собственником), а в интересах общества.

Тут надо определиться с термином «государство». Единого устоявшегося определения его нет, сейчас при в принципе практически повсеместном капиталистическом устройстве применяется определение, согласно которому государство является механизмом принуждения в интересах господствующего класса (более точно можно посмотреть в словарях).
Так как коммунистическое общество является бесклассовым, то определение государства уже не подходит и более уместно говорить о государстве как о самоорганизации общества (советы как пример государственной организации) в целях установления и поддержания правопорядка в обществе и управления процессами (в т.ч. производственными) в интересах общества.

Кому: leksey_leksey, #382

Кому: Кастанедыч, #315

> Ок, пусть будет завод, где те же 10 рабочих производят 110 единиц продукции, 100 потребляют сами, 10 отдают владельцу завода. Владелец потребляет те же 100 единиц не работая.
>
> Такаую систему можно считать капиталистической?
>

Кастанедыч, ты Юлина троллишь штоле или на самом деле того? Это феодальный уклад, махать тебя в коромысло. Так ты до родо-племенных отношений дотелепаешь умишком своим пытливым.

Кому: ЧГКшник, #384

Тут, наверное, надо ещё один хрестоматийный арифметический пример привести про 1 цент, положенный в банк под 1 процент годовых.

Кому: Night_Stranger, #386

Кому: Zhukoff, #340

> как только у нас капиталистическая реакция победила, началась всемирная деградация космического направления. Да и вообще - фундаментальной науки.
>
>
Вот-вот! Только на днях читал про советскую космическую программу. Про "Буран", который во время посадки в полностью автоматическом режиме внезапно развернулся, потому что автоматика сама приняла решение заходить на посадку с другой стороны, оценив направление и силу ветра у земли. Это ж какая несусветная круть! С момента окончания Великой Отечественной войны до полёта первого человека в космос прошло 16 лет, только подумайте: от полной разрухи до космоса! А что изменилось за последние 16 лет?
А станцию "Мир" затопили потому что на неё не было лишних 200 млн долларов. А недавно "Роснефть" отсудила у "Системы" количество денег которых "Миру" бы хватило на 5 лишних лет полёта.
Сейчас уже и американские шатлы в космос не летают. А космонавтов и грузы доставляют на МКС ракетой разработанной шесть десятков лет назад.


По теме ролика: Борис Витальевич, не понял, как рабы решат проблему капитализма? Ну то есть, если рабы будут производить товар бесплатно, его излишки, из которых формируется прибыль, всё-равно же никто не сможет купить? То есть получается, что даже внеэкономической стимуляцией капитализм не спасти, разве не так?

Кому: Sweet Death, #388

Кому: Арчибальд, #21

> Я не агитирую но + капитализма это изобилие качественных товаров (относительно).

Арчи, купи нитки номер 40?

Кому: boroda951, #390

Кому: mironich, #372

А как насчёт эскимосов, где улов в деревне делится поровну между всеми, кто участвовал в ловле и кто нет? При чём тут иерархия вообще? Функция "вожака" в данном случае просто часть функции коллектива, т.е. одни ловят, другой командует,а все получают общий равный доступ к благам.

Кому: htit, #392

Тут в тему будет задачка про долг и 100 рублей:
> Девушка взяла у друга в долг 100 рублей, которые благополучно потеряла. Тогда она пошла к подруге и взяла в долг еще 50 рублей. Купила две шоколадки по 10 рублей. Оставшиеся 30 рублей вернула другу. Осталась должна 70 рублей другу и 50 рублей подруге, всего 120 рублей. Плюс купленные шоколадки. Итого 140 рублей. Куда подевались 10 рублей?

Кто решит, тот поймёт про замкнутый капитализм без: "совокупный капиталист купил сам у себя"

Кому: Sweet Death, #394

Уже глядя на количество каментов и время их приращения, можно сделать вывод, что в треде - парад несогласных :D

Кому: boroda951, #396

Кому: mironich, #391

А при том, что ты про какую-то "человеческую природу" писал, из твоих комментов можно сделать вывод- капитализм естественное состояние человечества, ибо это природное состояние, пока не поменяешь природу, коммунизм не построишь. Ну если упрощённо.
А так-то туева хуча сообществ где вполне себе коммунизм твою теорию опровергают.

Кому: Zhff, #398

Борис Витальевич, разреши два вопроса:

1. Про ограниченность замкнутого цикла в приведенном примере с обобщенным капиталистом, чиновником и работником.

Ясно, что количество денег в замкнутой системе не даст получить получить прибыль в денежной форме.

Но ведь капиталист может потреблять оставшийся избыток товара, и пусть это его богатство - в товарной, не денежной форме.

Круг за кругом, он будет оставлять себе избыток (его будут недополучать остальные, кто участвует в его производстве).

Чем не равновесная система?

2. Про необходимость привлекать внеэкономические ресурсы для расширения капитализма, или даже их искусственно порождать.

Но они же то же имеют свою стоимость (в виде издержек на их привлечение). Почему она должна быть непременно ниже? Условно, пойти войной на соседнюю страну и завоевать рабов, которых еще нужно будет кормить - может оказаться дороже, чем платить з/п пролетариям.

Кому: grobovschik, #400

Кому: Painmailer, #318

Тупо не надо. Надо делать так, чтоб часть допечатанных денег обязательно попала уважаемым людям. А остальное пусть обеспечивает увеличившийся оборот товаров.