Борис Юлин про выборы и сборища

Кому: Собакевич, #301

Кому: Sha-Yulin, #262

> По этому вопросу всё именно так, как написал Мухин.

Да, право Овального организовать крестовый поход недолетков выше других законов.

Кому: copper1956, #303

Кому: ____SERG____, #296

> что сам по себе факт владения средствами производства самодостаточен, чтобы записать собственника в капиталисты.

Я вроде понял куда Вы клоните. Думаю, что соглашусь Вами. Капиталистом следует считать того, кто систематически прокручивает всю цепочку Д - Т...Т' - Д' и этим живет.

Но это все академические споры, в реальности капитализм -- это устоявшееся, воспроизводящееся устройство общества, оно воспроизводит в том числе и свою классовую структуру. И классовая принадлежность человека определяется, если он активно участвует в экономических отношениях. Можно, наверно, придумать разные парадоксальные занятия, но они будут нежизнеспособны.

ЗЫ. Но буржуа/пролетарий -- это диалектическая пара, человек не может быть и тем и другим одновременно.

Кому: Sha-Yulin, #305

Кому: aldi, #299

> Абстрактный труд создаёт стоимость товара.

Почему он такой абстрактный?


> Капиталист покупает не труд, а товар - рабочая сила. Как это происходит я тебе цитировал выше.

Цитаты - наше всё!

Раб - это рабочая сила!


> Слово Марксу:

Когда третий раз процитируешь - победишь?

Кстати, радует, что мы уж не способность продаём, а рабочую силу ))


> И далее:
>
> " ...
> требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар."©

Ужас! Так он её в лизинг сдаёт!!!


> Но ведь эти понятия содержатся в " сталинском " учебнике "Политическая экономия" на русском языке.

В "Русской правде" написано: "...а ежели смерд помре, то задницу - князю". Это как, жопу у трупа отрезали?


> Я продолжаю считать, что ты просто оговорился, а потом просто заупрямился.

На да! Ты же лучше меня знаешь, что у меня в голове и что я хотел сказать!!!


Кому: aldi, #300

> Попробуй вот этот аргумент.

Это не аргумент. Это книга.
И, кстати, иллюстрация к применению слов и терминов.

Кому: Sha-Yulin, #307

Кому: Zhukoff, #304

> Продаёт пролетарий именно способность к труду\рабочую силу.

Нельзя продать способность.


> Ты ж, например, продаешь арбуз. Т.е, нечто, что покупатель потенциально может вкусно сожрать. Но он его ещё не сожрал, даже в момент передачи денег-товара. Т.е., ты продаешь не просто арбуз, а возможность его в перспективе сожрать.

Нет. Ты именно продаёшь арбуз, в распоряжение которым покупатель и вступает. Он может съесть, а может разбить или выкинуть. Или перепродать. Ты____продал____арбуз. Про продажу "возможности" - лирика.



> Так и пролетарий продаёт именно способность трудиться, т.к. в момент заключения акта купли-продажи он ещё нихрена капиталисту не произвел и не натрудил. Но уже продал.

Пролетарий продаёт своё время. И это то время, которое он обязан находиться на своём рабочем месте, выполняя ту работу, которую ему поручает капиталист/работодатель. Рабочее время может быть нормированным и нет, рабочим местом может быть дом, цех или офис или что-то ещё. Оплата может быть за рабочее время или сдельная, за выполненную работу.

Пролетарий трудится в это время на капиталиста. Вот именно этот труд он и продаёт.

Просто в немецком языке das Berufsleben и die Arbeit - это два разных слова, а у нас слово "труд" - одно.
Маркс исправлял для немецкого читателя неизбежное искажение при переводе с английского.

Кому: Zhukoff, #309

Кому: Sha-Yulin, #307

> Нельзя продать способность.
>

Пока ты не вкогтился в арбуз, ты покупаешь именно "идею арбуза". А именно, способность его сожрать, имея в виду те и те его качества.

> Пролетарий продаёт своё время. И это то время, которое он обязан находиться на своём рабочем месте, выполняя ту работу, которую ему поручает капиталист

Именно так.
Время.
Которого он на раб.месте в момент акта заключения сделки не провел ни секунды. А значит, капиталист покупает именно способность к труду ( Arbeitensmogen - если не ошибаюсь), как и писал Маркс.

> Просто в немецком языке das Berufsleben и die Arbeit - это два разных слова,

Не да а пять (если все верно помню).

Еще Werk, Muhe, Bemuhung

Кому: copper1956, #311

Кому: Zhukoff, #304

Борис Витальевич почему-то уперся. Можете всю нашу с ним дискуссию просмотреть, если не лень. Он считает, что способность не может быть товаром :(

Кому: copper1956, #313

Кому: Sha-Yulin, #306

> Есть право народа на протест против власти, которое власть всегда пытается ограничить или отобрать.

Начнем с того, что Навальный и его хипстеры-тусовщики никакой не народ, а толпа обывателей, которые недовольны тем, что им не позволяют потреблять так как они хотят. А раз так, то к их праву протестовать надо подходить не с общечеловеческих позиций, а с их же, мещанской мерой, с позиции личной свободы. Вот пусть и реализуют свои буржуазные права, не нарушая мои буржуазные права. Для этого и есть демократически избранная, ими же, кстати, буржуазная власть, которая следит за тем, чтобы наши права взаимно не нарушались. Выделили им место -- там пусть и реализуют свои права и мои, заодно, не нарушают. Это если с ихней либеральной позиции подходить. Ага?

Кому: copper1956, #315

Кому: Sha-Yulin, #307

> Пролетарий трудится в это время на капиталиста. Вот именно этот труд он и продаёт.

Извините, но это лютая ахинея. Я-то надеялся, что Вы оговорились и из упрямства спорите. Но похоже, что это у Вас стойкое убеждение. Перечитайте первый том "Капитала".

Кому: ilya39, #317

Кому: Собакевич, #308

> я не понял, несанкционированное шествие малолетних долбоёбов, организованное Овальным, было правомерным или нет?

А вот если без сарказма и метафор, а очень тупо и предметно, то я от одного навальниста читал такую вещь:

митинг (на тверской) не был несогласованным, точнее не был не разрешенным из-за следующих причин.

А дело в том, что процедура утверждения митинга включает в себ следующие этапы (возможно - кроме остальных):

- подается завяка с желаемым местом и временем в администрацию
- администрация, если с чем-то не согласна, в двухдневный, кажется, срок обязана уведомить об этом организатора И НЕ АБЫ КАК, а в уведомлении обязаны быть предложения с другим местом и временем.

Если администрация не уведомила организатора правильным образом и в установленный срок об изменении места и времени митинга, то митинг считается согласованным.

И вот утверждают, что Навальному в двухдневный срок было предоставлено не предложение с новыми местом и временем митинга, а только отказ в запрашиваемом месте и времени. А альтернативное предложили только чуть ли не через неделю. Короче лажанулась администрация. Ну если действительно так было.

Вот и прикиньте - из-за вот такой заковыки митинг-то, может быть, и согласованным был по закону! Только я про такое лишь в одном месте читал, хотя казалось бы - труби со всех труб/утюгов/Дождей...

Кому: Sha-Yulin, #319

Кому: Собакевич, #308

> Извини, доцент тупой - я не понял, несанкционированное шествие малолетних долбоёбов, организованное Овальным, было правомерным или нет?

1. Там были не только малолетние долбоебы.

2. Оно может быть подлым и бессмысленным, но увы - правомерное.

Кому: skvid, #321

Верните звук который был раньше, невозможно слушать.

Кому: ____SERG____, #323

Кому: OldKnight, #310

> При чем здесь продавец (заказчик сапоги, все-таки, продавцом он не выступает)

Если заказчик купил сапоги себе, значит тем более сапожник мелкобуржуа.
Еще пример: купил ты квартиру за 1 млн. Я сделал там ремонт за 500 тыс рублей. Ты живешь в ней и радуешься тому, как у тебя все эргономично устроено - тогда я буржуй. Вдруг ты находишь покупателя на квартиру за 2 млн. (инфляция нулевая, мы же рассматриваем сферического коня) и по факту продажи я тут же перехожу в разряд пролетариев. Ибо в экономике появилась прибавочная стоимость.

> То есть наличие одной прибавочной стоимости

Прибавочная стоимость есть функция капитала.

Кому: Stanislavsson, #325

Кому: ilya39, #317

Конечно, чтобы досконально разобраться, надо читать законы, поднимать документы, разбираться. Но, на первый взгляд, очень похоже на бред. Исходя из их логики, получается, что администрация обязана удовлетворять вообще все обращения с заявками на митинг, а может только изменить время и место.

Кому: Sha-Yulin, #327

Кому: Граждан, #314

> Так это получается манифест революционеров и бунтовщиков всех мастей, вне зависимости от их целей и идеалов. И против любой власти вне зависимости от ее типа.

Это "декларация прав человека" в исходной редакции. Признаётся ООН международно значимым документом.

Ничуть не менее святое писание, чем конституция и более святое, чем законы государства. Как-то так.

Кому: copper1956, #329

Кому: ikrupenin, #318

> Ты почему одним частям граждан отказываешь в их конституционном праве выражать своё недовольство? Подразумеваю, что за собой ты такое право оставил?!

Так вопрос вообще нельзя ставить. Мы живем в классовом обществе, и, соответственно подходит к социальным проблемам надо с классовых позиций. В примитивном вида -- прибавлять к любом слову прилагательные "буржуазный" или " коммунистический". Так и правом не протест. Нет просто права, право или буржуазное или коммунистическое.
Если подходить к протестам Навального с их собственных позиций (они ведь не против капитализма? нет?) -- то это буржуазное право, которой основано на буржуазной личной свободе. Свободе от. То есть никто не вторгается в зону моего права, но и я не вторгаюсь. За взаимным ненарушением прав следит правительство и полиция. Выйдя на несогласованный митинг, навальные нарушили (ну или моглу) права других граждан. Согласование -- это правовой механизм поиска компромисса во взаимной реализаци прав граждан буржуазного общества. То есть, выйдя на несогласованный митиниг, сторонники Навального нарушили свои же собственные принципы.
Буржуазное понятие свобода парадоксальным образом ведет к тотальной несвободе: чем больше у граждан личных прав, тем больше вероятность, что они вступят в конфликт, тем больше надо полиции, которая присматривает за этим. В результате социальная жизнь все больше криминализуется, и все кончается тем что поведение жестко кодифицируется, все ходят по строго прочерченным линиям.

Если же подходить с позиций коммунистических, то капитализм давно утратил свою прогрессивную роль: то есть и навальные с их митингами (они же хотят улучшит, те укрепить капитализм) и текущие наши власти (которым и так хорошо) -- реакционеры, враги социального прогресса. И мне, как человеку с левомы убеждениями, абсолютно пофигу, что одни реакционеры лупят дубинками других.

Вот. А в #313 я пытался быть саркастическим. Не получилось, видно.

Кому: copper1956, #331

Кому: Sha-Yulin, #328

> Ты же не способен понять, что я тебе отвечаю?

Этот упрек можно адресовать и Вам. Вы же не приводите аргументов, а предлагаете поверить Вам на слово.

> То есть у тебя рабочему платят столько, сколько позволит ему жить и работать, не больше.

До поры до времени так и было. Кроме того, сдохнув, рабочий утратит способность к труду несомненно.

Мой пример, естественно, только схема. Не работать и жить, а только работать, выполнять свои обязанности. Оплачивается способность, качество которым наемный работник обладает в начале рабочего дня и утрачивает к концу рабочего дня. Это качество, естественно, складывается не только из физиологических особенностей, например, одежда может приходить в негодность, и её надо будет сменить. Причем и нанимает капиталист не любых сотрудников, а обладающих именно этим качеством. Именно поэтому менеджер получает дофига, хотя только надувает щеки -- для восстановления его специфической рабочей силы ему надо мерседес, шикарный галстук и тп. Эти все атрибуты, имидж необходимы для его деятельности, а их воспроизводство стоит дорого.

Кому: Sha-Yulin, #333

Кому: copper1956, #330

> В частности, Ваша интерпретация заработной платы -- как плата за рабочее время не решает проблемы "почему растет капитал?".

Прекрасно решает. Просто я говорил о другом аспекте. И потому давайте не прыгать с темы на тему.


> Сколько он ему должен платит?

Минимально возможную сумму. В идеале вообще ничего не платить - но тогда работник сдохнет или убежит. Обычно для каждого региона и отрасли зарплата определяется сложившейся конъюнктурой на рынке труда.


> Мы быстро придем к заключению, что плата не зависит от того, что и сколько рабочий делает на работе.

Я давно пришёл к этому заключению. Зачем к нему приходить снова.


> Но меньше определенного минимума он платить не может, этот минимум определяется не временем, проведенным на работе, а свойством, качеством самого рабочего.

Каким качеством? Желанием пожрать?

И опять же - вы покупаете арбуз, а не его свойство быть зелёным или сладким.


> Я оплатил качество арбуза, потребляя которое я получаю много новых арбузов.

Бред какой-то. Вы купили качество и потребили его, а арбуз остался?


Кому: copper1956, #331

> Этот упрек можно адресовать и Вам. Вы же не приводите аргументов, а предлагаете поверить Вам на слово.

Нет, я вам привожу аргументы, а вы мне - цитаты.


> До поры до времени так и было.

Так есть и сейчас.


> Оплачивается способность, качество которым наемный работник обладает в начале рабочего дня и утрачивает к концу рабочего дня. Это качество, естественно, складывается не только из физиологических особенностей, например, одежда может приходить в негодность, и её надо будет сменить...

Сова на глобус не налезла ((


Кому: copper1956, #332

> Я пытался изобразить сарказм, не удалось :)

Да, не удалось. Мне сложно понять, где у тебя сарказм, где бред, а где серьёзно.

Кому: SE-YU, #335

Вот в современном мире тоже есть свои большевики (ну или эсэры) - не по убеждениям, а по методам. Это хорошо нам известные религиозные ребята с ближнего востока. Ну так у них кроме идейной программы налицо и громадная воля к воплощению. Почему же в современном левом движении этого нет? Теория слабая или страшно её воплощать?

Кому: Sha-Yulin, #337

Кому: copper1956, #334

> Я именно это и утверждаю. Но эта сумма зависит от свойства работника -- сколько ему надо средств, чтобы восстановиться к утру, а не от времени проведённом на рабочем мест.

Нет, она от этого зависит крайне мало.


> То есть капиталист платит рабочему средства для восстановления этого свойства, которое оказывается утраченным в конце рабочего дня, а не за время.

Офигеть! Капиталист сном расплачивается? А у работника барчик есть с указанием уровня оставшегося "свойства"?


> Из двух арбузов -- сладкого и нет -- Вы выберете именно сладкий, то есть это качество является критическим для покупки.

Нет. Это. Ты покупаешь арбуз, ДУМАЯ, что он сладкий. Но вот ты пришёл, разрезал, а тебе, как лоху-теоретику, впарили арбуз безвкусный.
Но ты уже купил арбуз. И ты, как владелец, можешь давиться и жрать его, а можешь выкинуть в мусор.

И, кстати, про вашу с сотоварищами демагогию. Ты уже, по твоим словам, покупаешь не "способность", а "за способность".


> С арбузом такой номер идеально не проходит, а с наёмным рабочим -- на ура.

Это потому, что покупается не способность. Потому и проходит.


> PS. Про сову я не понял.

Вы, как теологи. Ты пытаешься дать трактовку святому писанию, в котором нельзя менять ни слова.
А для меня нет священных текстов.

Попытка хитро обосновать то, что невозможно, выглядит как натягивание совы на глобус.


Кому: Илья Гнатюк, #336

> Поэтому, как мне кажется, в конечном счёте покупается (а точнее оплачивается) именно время конкретного человека, а не что-то другое.

Ну вот мне пытаются объяснить, что я ошибся и теперь просто боюсь признавать ошибку ))

Кому: Илья Гнатюк, #339

Кому: Илья Гнатюк, #338

> Мне нужно, чтобы в конце рабочего дня было 5 единиц продукции. А работникам для этого нужно совокупно потратить 120 часов своей жизни.

Опечатка. 24 часа своей жизни совокупно в день, а не 120.

Кому: Sha-Yulin, #341

Кому: copper1956, #340

> Легко, у людей нет способа получить средства к жизни, иным способом, как наняться к Вам.

Он - единственный капиталист?

Или у людей нет выхода не в том, чтобы наняться капиталу, а в том, что нет выхода перед наёмом к этому конкретному капиталисту?

Чем дальше, тем интереснее!

Кому: copper1956, #343

Кому: Sha-Yulin, #341

> Или у людей нет выхода не в том, чтобы наняться капиталу

Естественно к капиталу, мы же говорим о тенденции, а не о конкретном предприятии. Кстати мои примеры с арбузом и кроликами тоже об этом, о тенденции. Странно, что Вам это не очевидно. Начинаю подозревать, что я Вас чем-то обидел.

Кому: churkini, #345

Кому: Sha-Yulin, #341

Позволю себе еще пару вопросов.

1. Как я понял, капитализм есть ни что иное как экономическое устройство общества со всеми вытекающими, которыми, в свою очередь, не довольны митингующие. Из чего следует что с капиталистической системой можно бороться только на "языке экономики", т.е. экономически, а именно - становление альтернативного экономического устройства, коим является социалистическая экономика. Возникает вопрос - каким образом на кап. систему могут повлиять действия в другой "языковой форме", разве могут какие либо митинги или другие вербальные сотрясения воздуха повлиять на нее, когда они находятся в совершенно другой плоскости и, в не зависимости от содержания речей и протестов, никак не могут противоречить какому либо экономическому устройству? Если так, то и на следствия кап. системы они так же не могут повлиять (коррупция, неравенство или любые другие вытекающие из капитализма как естественные симптомы)?

2. Вопрос вытекает из предыдущего.
Получается что с капитализмом (пусть в отдельно взятой стране) можно бороться только продвигая экономическую альтернативу, такую как общественная форма собственности. А вопрос следующий - не противоречит ли создание общественной собственности внутри кап.системы ей самой, т.е. если, скажем, мы создадим предприятие с общественной собственностью, будет ли кап.система воспринимать ее как здоровую единицу капитализма или "распознает угрозу" и естественным образом будет с ней бороться? Возможно ли таким образом создать инициативу "снизу" по изменению формата экономики, ведь если предприятие общественной собственности будет восприниматься кап. системой как здоровая единица капитализма, то в рамках этой системы на данную общ. собственность будут распространятся законы капитализма внешние (внутри как системы между ее единицами), а внутренне общ. собственность будет подчиняться своим законам, делающим ее конкурентней по отношению к другим кап. единицам, за чем следует вытеснение частной собственности (капиталистической) общ. собственность и это все в рамках кап. системы и по кап. законам, что, в свою очередь, выглядит как эволюционной способ перехода от частной собственность на общественную, от капитализма к социализму?

В голову приходит только противостояние кап. и соц. блоков в холодной войне, и если факт наличия холодный войны говорит о том что кап.система распознает соц.систему как угрозу и противостоит ей, тогда он может говорить и о возможности такого подхода, при этом так же в ряд аргументов "за" социализм встанет его внушительная живучесть и конкурентная способность, ведь соц. блок держал паритет с боком капиталистическим, а проиграл только ввиду полной реконструкции кап.системы

Кому: Sha-Yulin, #347

Кому: copper1956, #343

> Естественно к капиталу, мы же говорим о тенденции, а не о конкретном предприятии.

Нет. Здесь мы как раз говорили о конкретном предприятии и конкретном капиталисте.

Кому: Sha-Yulin, #349

Кому: rambleruga, #346

> Борис Витальевич, при капитализме заработная плата может быть определена только торгом между работниками (профсоюзом(и), советом(и) рабочих) и капиталистом? Или, все таки, есть способ определить объективный размер своей ЗП привязавшись к каким-либо объективным показателям?

Не объективный - субъективный. Это показатель - сложившийся уровень зарплат в отрасли на рынке труда.
То есть речь идёт не об абсолютных цифрах, а о "больше/меньше" среднего уровня зарплат в отрасли.

Кому: rambleruga, #351

Кому: Sha-Yulin, #349

> То есть речь идёт не об абсолютных цифрах, а о "больше/меньше" среднего уровня зарплат в отрасли.

Понял. А вот этот средний уровень ЗП - он определяется преимущественно сговором капиталистов? Ну, допустим, собрались капиталисты и решили, что для того, чтобы сохранить/увеличить норму прибыли - ЗП по отрасли устанавливаем в размере X? И так до следующего всероссийского съезда.:) А еще такой вопрос, возможен ли массовый отток рабочих из пролетариата в крестьянство, если гос-во начнет защищать класс капиталистов сильнее, чем пролетариат сможет наступать на капитал, ну когда у пролетариата начнет просыпаться массовая сознательность? Ну, например, будучи рабочим я осознаю, что не могу повлиять на систему (допустим я исчерпал все доступные мне средства) и я осознаю, что при сложившемся уровне ЗП я не могу позволить себе более одного ребенка и обеспечить ему достойный (в моем понимании минимально необходимый) уровень жизни (образование, развитие и дальнейшее место в обществе после того как я уйду). Или на деревне настолько плохо, что даже такая роль пролетария лучше чем в крестьяне? Кстати, а на деревне плохо не по той причине, что капиталу нужна рабсила и поэтому капиталисты держат (именно прилагают усилия) уровень жизни в городе выше чем в деревне, чтобы оградить рабочих от классовой миграции? Я это к тому, что при сегодняшней денежной политике скоро будет выгоднее жить с натурального хозяйства, чем быть рабочим. :)

Кому: Sha-Yulin, #353

Кому: rambleruga, #351

> А вот этот средний уровень ЗП - он определяется преимущественно сговором капиталистов?

Да. Но на него давит рынок труда в других отраслях и в госсекторе и классовая борьба трудящихся.
Чем меньше классовой борьбы, тем больше трудящихся опускают по заработку. Что сейчас и наблюдаем.



> Ну, допустим, собрались капиталисты и решили, что для того, чтобы сохранить/увеличить норму прибыли - ЗП по отрасли устанавливаем в размере X?

Так это регулярно именно так и делается. Корпоративный сговор в области найма.


> А еще такой вопрос, возможен ли массовый отток рабочих из пролетариата в крестьянство

Ты ознакомься как с нашей, так и с западной законодательной базой по крестьянствую. а то много где вообще нельзя без лицензии выращивать еду, даже для личного потребления.


> Я это к тому, что при сегодняшней денежной политике скоро будет выгоднее жить с натурального хозяйства, чем быть рабочим. :)

Не дадут. Законодательство - очень гибкий инструмент.

Кому: rambleruga, #355

Кому: Sha-Yulin, #353

> Ты ознакомься как с нашей, так и с западной законодательной базой по крестьянствую. а то много где вообще нельзя без лицензии выращивать еду, даже для личного потребления.

А толково! Спасибо, ознакомлюсь.

> Не дадут. Законодательство - очень гибкий инструмент.

Нда. Это какая-то классовая евгеника получается. :) Спасибо за ликбез.

Кому: copper1956, #357

Кому: Sha-Yulin, #354

> Вы сами не видите, какими идиотами выглядите с такими примерами?

Не больше чем вы, отрицая твердо установленные и широко известные факты.

Теперь я теолог, начётчик, лох-теоретик, демагог и идиот. Что может сказать такая ничтожная личность? Очевидно бред. Высокий уровень спора.

PS. Клим будет рад узнать, что он производит впечатление идиота -- это ведь его пример с арбузом.

Кому: Sha-Yulin, #359

Кому: copper1956, #357

> Не больше чем вы, отрицая твердо установленные и широко известные факты.

Какие факты?


> Теперь я теолог, начётчик, лох-теоретик, демагог и идиот. Что может сказать такая ничтожная личность? Очевидно бред. Высокий уровень спора.

Вот здесь всё верно! Аргументы мои игнорируете, картины рисуете дикие. Ну и покупка свойства - это 5!



> PS. Клим будет рад узнать, что он производит впечатление идиота -- это ведь его пример с арбузом.

Я это ему уже сказал здесь и повторю при личной встрече.
Или думаете, что меня можно чьей либо авторитетностью давить?

Кому: Sha-Yulin, #361

Кому: Андрей-из-Питера, #358

> И основной причиной безработица будет тот факт, что люди просто не нужны. Что с ними делать?

Основной причиной безработицы является то, что она необходима капитализму. Без неё распадается рынок труда, нет возможности понуждать трудящихся пахать за меньшее, чем они наработали. экономическое принуждение не работает.


> Что с ними делать? Искусственно создавать ненужные по сути рабочие места? Придумывать мегапроекты? Сократить рабочий день до одного часа? Просто держать всех на социале? Или есть еще какой-то выход?

Пока, уже более полувека, ключевым направлением является придумывание никакому ненужных или малонужных работ.
Сильно сокращать рабочий день никак нельзя. А сажать всех на социалку - как тогда их угнетать?

Кому: ilya39, #363

Кому: Sha-Yulin, #348

> Оно не представляет угрозы. Это старая, как говно мамонта, тема фалансеров.

Помню был такой камрад - yuri535. Как-то раз он разгорячился, получил замечание модератора, утерял белые штаны... но продолжал писать. Пусть и в серых штанах. А потом раз - и пропал куда-то...
Ну дык это - вот он тоже все твердил, что все уже опрбовано, ничего не сработало, а в пример приводил всякие узконишевые штуки навроде денег Геззеля, банка времени и т.д. А я ему и отвечал, что штуки нишевые, что потому и не распостранены, что в них заинтересованы только узкие группы людей... И тут и вы туда же.

Посмотрел на этих фаланс[т]еров - вы бы сами так жить захотели? Так можно беднякам сорганизоваться, но средний класс так бы не захотел. А надо было сделать так, чтобы захотели: таунхаусы у нас срабатывают (по части быта), некая форма частных домов... А то там прям утрированные комуналки какие-то.

Опять же заряженность идеей имеет значение - вот амиши не развалились, к примеру, а существуют уже кучу лет.

Никуда не девается и Мондрагона - а там вообще без всяких издевательств над личностью вроде псевдокоммуналок.

Плюс это вопрос потербности - вот будет у людей потребность заиметь свое жилье, при этом будет пример перед глазами - часть и подтянулась бы, а снабдить это дело хорошей экономической составляющей, вроде небольших (хотя бы) предприятий - и [в условиях наличествующей потребности] эта схема начнет разрастаться. А если капиталисты захотят, чтобы схема не разрасталась - они могут условия улучшить.

А им, кстати, иногда есть куда поужаться. Я вот только недавно узнал какая в Белгороде действует жилищная программа для молодых семей - закачаешься! Как такая на всю страну не прогремела не понялтно - там участки по 15 соток дают за 25000, все коммуникации обязуются провести за какой-то срок за еще 75000. Обязательства - за 5 (если не изменяет память) лет обжить участок. Дык мало того - смогли договориться с банками о предоставляении иппотек под настолько низкий процент, что он похож на нашу официальную годовую инфляцию! Дык и этого мало - там еще кредитные кооперативы организовывали на правительственном уровне... Офигеть короче.

Но я это к чему - будут появляться у народа средства улучшить свою жизнь в обход капиталистов - те вынуждены будут улучшать условия людям каким либо образом - это тоже выгода.

Я думаю, с Мондрагоной как-то в таком ключе и произошло: они решила проблемы в своей области (территории которую она охватывает), постепенно и кризис сходил на нет, да и капиталисты увидав такое поднапряглись и постарались улучшить условия.

По итогу - может оно и не даст немедленного социализма, но условия улучшит. А если сверху добавить Советы на это дело, продолжать вести агитацию и разъяснительную работу - так еще импульс должен проявиться.

Короче суть спича - что-то, что было не органично и не созвучно людям развалилось, что-то, что до сих пор удовлетворяет людские потребности - работает. Пусть и в узких нишах.

> Они мирно уживаются с капиталистическим окружением.

Пока не даваят на него массовым оттоком рабочей силы или не передивают их продукцию своей.

> Вне самой коммуны она вступает, как один из игроков капиталистической экономики.

Вот я все время забываю записать цитаты, которые вы же, выступающие на Тупичке, приводите. И Попов, помню, и Яковлев, помню. Насчет вас, Борис, точно не помню.
Вот одна из них своими словами: что если капиталистические системы стремятся сначала к монополии, затем к империализму, то империалистический капитализм. направленный на нужды сех рабочих - ии есть социализм.

Таким образом новым мелким экономическим образованиям нужно разрастатся, и в случае если они станут подавляющим большинством предприятий, то это автоматически станет социализмом ввиду изначальной социалистической навправленности (которая была внутри предприятия, но когда стала преообладать - то и снаружи стало так же).
Вся соль как раз в том, чтобы в таких организациях дать людям больше и удовлетворять больше народных потребностей, чем дает капиталист. Это непростая задача, но белгородский опыт хотя бы в сфере жилищного строительства показывает, что есть куда ужаться. Вероятно, и в других сферах есть возможность вклинить социалистические элементы и их расширять.
Например, той же Мондрагоне ничего не мешало попытаться распространить свой опыт на другие бедные области Испании (не во всех были такие проблемы), но у них изначально в голове не было коммунистической/социалистической идеологии и таковых целей - они лишь хотели решить проблему. А мы, имея в голове цели можем действовать шире.

Именно такой вариант и был бы мягким средством реализовать революцию. И, как я раньше писал, почему-то на баррикады лезть люди считают допустимым, а поработать в стесненных условиях - нет... Ну странно же.

Кому: Sha-Yulin, #365

Кому: ilya39, #363

> Помню был такой камрад - yuri535. Как-то раз он разгорячился, получил замечание модератора, утерял белые штаны... но продолжал писать. Пусть и в серых штанах. А потом раз - и пропал куда-то...
> Ну дык это - вот он тоже все твердил, что все уже опрбовано, ничего не сработало, а в пример приводил всякие узконишевые штуки навроде денег Геззеля, банка времени и т.д. А я ему и отвечал, что штуки нишевые, что потому и не распостранены, что в них заинтересованы только узкие группы людей... И тут и вы туда же.

Да-да! И я проклят!!!

Правда, Ленин и Маркс тоже писали о "перспективности" таких коммун по Фурье и Оуэну. Я уж с ними (В смысле, с Лениным, не с Фурье), можно?

Кому: copper1956, #367

Кому: ilya39, #364

> Вроде же можно сказать и так и так.

Нельзя. Есть такая наука -- политэкономия, её основа -- трудовая теория стоимости. Детище Маркса. И как всякая наука она оперирует не просто словами, а терминами, четко определяющими разные понятия. И термины в науке обладают значениями, отличными от их бытовых эквивалентов, которые расплывчаты и многозначны.

Так вот, согласно науке политэкономии стоимость товара определяется воплощенным в нем трудом, которые в свою очередь измеряется своей продолжительностью. Труда -- это термин. Труд есть мера всех стоимостей, но сам он не имеет стоимости. Соответственно и продать его рабочий не может. А продает он специфический товар -- рабочую силу или, что то же самое, способность к труду. Это тоже термины. То есть фразы с одним и только одним смыслом. И т.д. Так вот "рабочая сила" -- это не "труд".

Почитайте, например, Энгельса "Анти-Дюринг" Отдел "Политическая экономия", не потому, что Энгельс - марксистский бог, а потому, что он блестяще все объясняет.

А "обиделся" я не потому, что кто-то мою точку зрение ну никак не хочет разделять, а потому, что Юлин в опустился до базарной брани. Увы.

Кому: Sha-Yulin, #369

Кому: ilya39, #368

> Каких "таких"?

Этих самых - живущих в капиталистическом окружении.


> То, что я предлагал - перспективно полностью, если только удовлетворяет те общественные потребности, которые не удовлетворяет другой подход. А если мой подход не удовлетворяет потребности лучшше - то не перспективно среди широких масс.

Ровно эти же аргументы использует Кургинян, обманывая своих сектантов по поводу Александровского.

Ты что, серьёзно не понимаешь разницы между коммунистическим обществом и коммуной в окружении капиталистического общества? Что это просто совершенно разные миры. И что коммуна в капиталистическом окружении всё равно живёт во власти эксплуатации и денег. Что отношения коммунаров строятся только внутри коммуны.

Коммуна в таких условиях не создаёт коммунистического мира вокруг тебя. Она лишь создаёт производственные отношения артели + совместную организацию быта. Ничего более.

И именно по этому коммуны в в капиталистическом окружении могут приносить пользу только одним - показывать, что общественная собственность без хозяина тоже конкуренто-способна и может обеспечить производство.
В остальном она будет служить лишь антирекламой. Ибо мир вокруг - капиталистический.

Кому: Zhukoff, #371

Кому: copper1956, #360

Тут дело такое.
Свойство товара и сам товар - это диалектическая пара. Нельзя купить товарчик и не купить его свойства. Ровно как и наоборот.
Вы говорите об одном и том же, коллеги.

Кому: ikrupenin, #373

Кому: ilya39, #370

> Но их в бухгалтерских документах не проведешь.

Есть понятийно категориальный аппарат, присущий конкретной дисциплине - глупо даже говорить о возможности-невозможности применимости фил.определений в бухучете.
Например, институты могут быть политическими, социальными, экономическими. Понимаешь?

В данном конкретном случае речь шла о политэкономии, имеющий свой понятийный аппарат. Собственно с чего начинается свой #364 коммент copper. Спор сложился вокруг труд-рабочая сила как способность к труду.
Ты начал вообще что-то своё придумывать, ещё и философию вплёл.


> Когда захочешь что-то из этой же области, о которой речь идет, обсчитать - сразу перейдешь к понятию или труд или результат труда.

Дай, пожалуйста, определение труда и результата труда.

Кому: ilya39, #375

Кому: Sha-Yulin, #369

> Ровно эти же аргументы использует Кургинян, обманывая своих сектантов по поводу Александровского.

Я честно говоря не слышал, что там говорил Кургинян с известных времен, тем не менее, когда я его еще слушал - не было известно, что в Александровском все оформлено на него, а они чуть ли даже и зарплаты не получают.
Просто сразу запиливаешь все как общественную собственность а не личную... ну и это... как бы никого не пытаешься обмануть...

> Ты что, серьёзно не понимаешь разницы между коммунистическим обществом и коммуной в окружении капиталистического общества? Что это просто совершенно разные миры. И что коммуна в капиталистическом окружении всё равно живёт во власти эксплуатации и денег. Что отношения коммунаров строятся только внутри коммуны.

Конечно же понимаю, поскольку это трудно не понять, но и вы неужели не понимаете, что если таких предприятий будет большинство, то социализм уже просто никуда не денется? Он просто автоматически "настанет". Просто по ходу равзития событий от создания и по ходу роста артелей мы налаживаем взаимодействия между артелями, взаимодействия по социалистическим, а не капиталистическим принципам. А с капиталистами - по капиталистическим. И когда остается, к примеру 20% капиталистических производств, а 80% - артельной организации, то инфраструктура связей по социалистическому принципу между ними так развита, сами артели так разносторонни, количество вовлеченных людей так высоко, что для 80 процентов людей социализм уже практически наступил. Это не касается только тех товаров, которые производят те оставшиеся 20%.

И, повторяю, естественно, параллельно с развитием артелей развиваются и советы для законодательного закрепления формы существования, которая возникает, когда артели - их не 1,5% в капиталистическом океане, а большинство.

Да, этого не так просто добиться, но елы-палы, зато бескровно (в идеале), зато доступно, зато законно. Ну и для некоторых проще подрядиться на артельный режим работы, честно говоря, чем на забастовки/стачки. Да и стачки/забастовки в своем пределе и максимуме все равно могут дать только так называемый "скандинавский социализм" - т.е. капитализм с большим количеством социальных благ. И все.
А эдакий самостоятельный способ создания социализма - он именно гарантирует наступление социализма ПРИ УСЛОВИИ полного вовлечения народа в озанченный способ производства, распределения и социального устройства (больших и мылых социумов).

Мне пеняют, что полное вовлечение - утопия, но при определенных условиях возможно постоянно нарастающее вовлечение, которое в итоге будет приближенно к полному.
и при этом пеняя мне на утопизм, сами почему-то то-ли думают, что десятимиллионные забастовки по стране и отбор заводов в пользу рабочих - это значит не утопия...

> Коммуна в таких условиях не создаёт коммунистического мира вокруг тебя.

Она в него так же транслирует картинку социалистического мира внутри себя, чем должна сама же себе создавать рекламу. Это во-первых.
А во-вторых-то, вроде бы ведь понятно, что я бы и париться на эту тему не стал, если бы думал, что она такая одна как Мандрагона и останется. Вся суть в том, что она создает социалистические отношения внутри себя, и когда она такая одна - то, скажем, на 100 человек. Но если таких артелей много - то уже на стони тысяч человек. А уж когда их 80% производств страны - то уже и 80% населения страны в социалистических условиях.

Не, ну естественно, что если они не разрастутся - то ничего и не взлетит, однако прецедент будет, люди будут видеть, что и так можно, если совсем припрет. А кроме того не взлететьоно может только если или найдут методы незаконного давления или же капиталисты подужмут пояса и раскашелсят в пользу рабочего класса - что тоже неплохо. Вы ведь не думали, что забастаовками сразу же коммунизм впендюрите? Сначала, может быть, добьетесь повышения оплаты труда и улучшения условий. А потом, точно так же, как и у меня, - может быть и база для забостовок пропадет и пропадут ваши забастовки.

В этом и суть - у вас-то точно воввсе даже не панацея. Надо делать все что можно, заходить со всех возможных фронтов. Тем более что схема Советы+Артели требует меньшей пассионарности, решительности, самоотверженности, накаленности. Кто хочет бастовать - тот уж бастанет.

> Она лишь создаёт производственные отношения артели + совместную организацию быта.

При большом числе артелй - уже можно распределять произведенное артелями среди членов всех артелей, а это уже и социалистическйи способ распределения. А совместаная организация быта -- да это же то самое бытие, которое определяет сознание!!!!

Ну и так-то кстати-то, на минуточку-то... Советы - неотъемлемая часть такого быта... Что уже может вырасти во много большее.

> И именно по этому коммуны в капиталистическом окружении могут приносить пользу только одним - показывать, что общественная собственность без хозяина тоже конкуренто-способна и может обеспечить производство.

Я выше написал чем еще, но и это тоже важно и хорошо. У нас людям, которые поют песни типа или про людей, которые "я полжизни рабом на заводе был и штаны носил прямо на скелет, а теперь меня это не радует" - таким людям у нас просто податься некуда. У нас даже про белгородскую жилищную программу не знают, хотя у меня челюсть в клавиатуру уперлась, когда я про нее узнал. Чего уж там нам знать про Мондрагону. А был бы пример перед глазами, да еще и успешный - такие люди хлынули бы в советы/артели.

Хотя вроде же вот было про хозяйство Ивана Казанкова... Ну там не всем понятно с организационной формой.

> В остальном она будет служить лишь антирекламой.

Ну вот то самое хозйство Ивана Казанкова (даже если не брать Мондрагону) - чем оно антиреклама?? Ну чем? Те, кто читал про это - только восхищались. Что никто опыт не разворачивает на всю страну - так а кто это будет делать, если блин, даже комунисты/социалисты против создания такого. Такой не один, кстати, есть еще какой-то, который клубнику выращивает, в который Зюганов ежегодно (говорят) наведывается.

Вообще других акций социалистической/коммунистической направленности - их мало. А вот с вашими возможностями вполне реально было бы оповестить какое-то колчиество народа, среди которого набралось бы какое-то колчиество человек, готовых подрядиться на такое. Поддерживать это теорией, развивать. Все равно с забастовками у нас тухло. Так хоть с этой стороны бы зашли.

Кому: Sha-Yulin, #377

Кому: Андрей-из-Питера, #372

> А как быть с тем, что современному миру по факту не нужно, чтобы все живущие люди работали? Не раз говорилось, что уже сегодняшними работающими людьми выпускается товаров гораздо больше, чем надо.

Нужно, что бы работали. Притом чтобы работали как можно больше, рвя задницу на британский флаг.
На этом держится капиталистическая система власти и распределения.
Так что надо, чтобы работали, пусть и занимаясь совершенно бесполезным или даже вредным трудом.


> А чем это выгодно капиталисту? Платить за ненужную работу?

Иметь власть над массами быдла. Чтобы люди "заслуживали" перед ним доступа к благам.


> Капитализм сам упирается в тупик. При этом от новых технологий отказываться никто вроде не собирается.

Он давно туда упёрся. Капитализм уже давно является чисто искусственным сооружением.

Кому: Sha-Yulin, #379

Кому: copper1956, #376

> Сыр-бор о том, что является товаром. Мне заявляют, что труд. Это -- ошибка. Труд - мера стоимости, но сам не стоимость. Ну, и пошло-поехало.

Блин, у тебя уже сварочная маска от плазмы плавится!

Это -- ошибка. Золото - мера стоимости, но сам не стоимость. Ну, и пошло-поехало. Золото - не товар!

Кому: Sha-Yulin, #381

Кому: ilya39, #380

> И еще - если вам не долго, может поближе наведете на эти тексты, что это были за работы, в которых они это писали?

Есть такая малоизвестная работа - "Манифест коммунистической партии" (вы вряд ли о ней слышали, но она есть). И там были такие слова:

" Значение критически-утопического социализма и коммунизма стоит в обратном отношении к историческому развитию. По мере того как развивается и принимает все более определенные формы борьба классов, это фантастическое стремление возвыситься над ней, это преодоление ее фантастическим путем лишается всякого практического смысла и всякого теоретического оправдания. Поэтому, если основатели этих систем п были во многих отношениях революционны, то их ученики всегда образуют реакционные секты. Они крепко держатся старых воззрений своих учителей, невзирая на дальнейшее историческое развитие пролетариата. Поэтому они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии20 - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной пауки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.
Оуэнисты в Англии и фурьеристы во Франции выступают - первые против чартистов, вторые против реформистов."

Кому: ilya39, #383

Кому: ikrupenin, #373

> Понимаешь?

Ой, камрад теперь мы с тобой уже про одно и то же, только с разных сторон: ты мне про лоб, я тебе про затылок, а все один Иван, у которого и то и другое.

Я же не пытаюсь теперь сказать не только, что она (философия) плохая, но и даже что ее тут не нужно применять. Но я уже все сказал:

Кому: ilya39, #370

> Просто разные вполне научные термины для разных целей используемые разными методами.

Кроме этого мне сказать нечего, да и ты к тому же клонишь.

Кому: copper1956, #374

> способы замаскировать, то что пролетарий продает рабочую силу, а не труд

я в той сслыке, которую мне ты или Крупинин привели про рабочую силу не со всем согласен, не знаю зачем надо так изголяться, но допустим даже, что это от невежества. Может надо зачем-то.

Однако

> Аналогия из физики. ...

Как раз подошла бы для определения Рабочей силы и места труда в ней. Что не меняет того факта, что капиталист купил нуу фсёёёоооооооо-о-о-о. Вообще все: и рабочую силу он покупает, как совокупность трудов потенциальных и непосредственных и результаты труда. Вопрос с какой высоты смотреть. Ах да, и присваивает - в этом вся суть-то. Что присвоил и будет теперь делать что хочет.
Захочет купить массово рабочую силу, если он такой маленький - купит, или труд почасово, или у фрилансеров только результат труда.

Сама суть-то от этого не меняется - он теперь из этой (я считаю можно сказать и так и так и так -> ) рабочей силы, или же из непринадлежащего рабочим труда, или же из результатов этого труда сплетет прдприятие, которое принесет ему прибыль.
Вот в рамках этого абзаца разница не так уж важна, и можно использовать и так и так и так. Вот и все, на что я пытался обратить внимание. Т.е. от формулировки сам принцип не меняется, меняется только детализация при взгляде на проблему.

Если же есть места, где это принципиально - тогда я, может быть, просто его не вижу в силу невежества по теме. Может быть. Тогда мои посты не актуальны. Оно того не стоит в воскресенье вечером.

Кому: Лийайа, #385

Кому: ПТРС, #146

> В планетарном масштабе ? С индусами и китайцами включительно ? Нереально, там гос-во участвует, чужие профсоюзы им не нужны

Вот в этом-то и беда. Капитал уже организован в планетарном масштабе, а пролетарии отстают почти на целое столетие: с трудом организуются в масштабе страны

Кому: copper1956, #387

Кому: Лийайа, #384

> В "Капитале" всё разложено по полочкам, как продаётся именно способность к труду, т.е. рабочая сила.

Надеюсь, Вы всю нашу дискуссию читали? Я буду за Вас болеть. Держитесь.

Или это подлый наброс?! [подозрительно присматривается]

Кому: ст. сержант, #389

Кому: copper1956, #387

> Надеюсь, Вы всю нашу дискуссию читали?

Я вот только не понял какова была цель дискуссии

Кому: copper1956, #391

Кому: Лийайа

> Борис Витальевич, как же так? В "Капитале" всё разложено по полочкам, как продаётся именно способность к труду, т.е. рабочая сила.
>
> Ну раз написано...

Вот типичное передёргивание: Вы апеллируете к СОДЕРЖАНИЮ, а оппонент делает вид, что к НАПИСАННОСТИ.

Словом: Вы там держитесь, здоровья Вам... (с)

Кому: Андрей-из-Питера, #393

Кому: ст. сержант, #392

> Мой вопрос скорее о том что даст доказательство или опровержение данного тезиса, кроме ответа кто понял Маркса лучше в данном случае.

Похоже на толкование Библии на вселенском соборе. Вот Маркс, которого уже не спросишь, что именно он имел ввиду. Вот книга на иностранном языке. Вот толкователи, яростно натягивающие сову. Прихожане замерли вынесения вердикта, кто ж они, буржуа, пролетарии или они во всех агрегатных состояниях одновременно.

Кому: Андрей-из-Питера, #395

Кому: ikrupenin, #394

Все так. Но обыватели очень далеки до таких академических споров. Тут спецы друг друга за термины грыщут и договориться особо не могут.

Кому: ст. сержант, #397

Кому: Андрей-из-Питера, #395

> Но обыватели очень далеки до таких академических споров. Тут спецы друг друга за термины грыщут и договориться особо не могут.

Дело не в том на сколько академические споры далеки от обывателя, а в том могут ли спецы обьяснить не только причины спора но и последствия того или иного его решения.

Кому: copper1956, #399

Кому: rambleruga, #398

> Что измеряется в рабочем времени по Марксу (я безграмотен в плане политэкономии)?

Честно говоря, формат форума не подходящая форма для изложения основ политэкономии...
Фактически трудовой договор устанавливает сколько стоит ежедневный расход твоей рабочей силы. Если ты на работу не вышел -- капиталист не потребил рабочей силы. За что же тогда платить? Продажа рабочей силы - потребление - регенерация - продажа рабочей силы - потребление - регенерация - итд Регенерация требует средств, на это тебе капиталист денег и дает. У Маркса в "Капитале" есть целый раздел "Заработная плата".