Голодец предлагает отказаться от прямоугольных классов

Кому: browny, #302

Кому: hellosha, #213

> и прочие ускакавшие вперед народы

Отменно сказал.
Я как раз знаю один ускакавшиий народ.
Скачи, а то отстанешь!!!

Кому: hellosha, #304

Троллоте привет! Не скучаем?
Как это выглядит со стороны:
Вице-премьер высказал мысль, что нужно радикально менять подход к обучению, в том числе, меняя и физическое пространство обучения.
Журналюги надергали к себе в статьи то, что смогли понять и смогли подать с налетом сенсационности.
Все остальные растащили эти статейки к себе в бложики, а там уже местная публика начала грызть тему, подвывая, что чиновники все разворовали и по миру пустили, а теперь еще и издеваются над народом, планируя очередной распил.
Интересно бы послушать, что смогли сделать или хотя бы предложить в сфере образования критикующие.
Мне как неспециалисту, но немного имеющему представление о предмете, интересно.
Пока высказались всего пара человек с опытом в этой области, в том смысле, что этим все на свете не изменишь. С этим никто не спорит. А делать то что надо? Есть предложения удачнее? Чтобы из сокращающегося бюджета обоснованно вытянуть хоть на пару копеек больше в сторону народного образования? При том, что с тамошними волками грызться - это не в бложике троллить?

Кому: hellosha, #306

Кому: ПТРС, #305

> я-бы предложил дискусионные клубы создать

Если этим не ограничиваться, то как первый шаг для привлечения общественного внимания - вполне сгодится.

Кому: Dragonmaster, #308

Кому: ПТРС, #305

> я-бы предложил дискусионные клубы создать

Без реально работающего механизма обратной связи - это пар в свисток. У нас в стране эти клубы на каждом шагу.

Кому: hellosha, #310

Кому: Dragonmaster, #307

> Надо решать системные проблемы.

Ты или кривляйся до конца, или предлагай конкретно. А так взаголи любой дурак может.

Кому: Собакевич, #312

Кому: Грек, #78

При Сталине с шариковыми ручками как-то небогато было. Ну и если ты для рсзвития художественного вкуса без чистописания обойтись не можешь - могу только посочувствовать.

Кому: hellosha, #314

Кому: Собакевич, #309

> Актуальна ли сейчас красота почерка? Лично я (лично я) что длиннее своей подписи редко пишу.
Действительно, актуальность почерка сильно уменьшилась. Разве что из-за мелкой моторики, которая считается полезной для общего развития, можно оставить. Не зацикливаясь на этом аспекте, естественно.
А так проще всего конечно требовать от ребенка чистописание, чем давать ему новые знания и проверять их усвоение.

Кому: Собакевич, #316

Кому: альтер, #167

Ты же сам написал, что для развития мелкой моторики выпускают разные конструкторы. Заяем для этого нужны еще и малоудобные перьевые ручки?

Про малое удобство - это не моё субъективное мнение, можно сравнить объемы продаж.

Кому: Secr, #318

Касаемо перьевых ручек. Как-то в детстве, в "закромах" нашей квартиры мною была найдена такая ручка и даже с чернилами. Детскому восторгу не было предела. особенно круто было с ней играть в "принцесс".
Смысл сейчас учить детей красиво писать мне мало ясен. Мир меняется, печатание слепым 10-пальцевым методом все более и более актуально.

Кому: Поп Корн, #320

Кому: stary_dobry, #301

> Достоинств такой методы замечено не было,

- А вы, друзья, как ни садитесь... (© дедушка Крылов)

Правильно камрады пишут - при правильно поставленном процессе обучения как рассесться - дело десятое. Хоть в тесной избе, хоть амфитеатром. Нужно решать системные проблемы образования, а не "не так сели!" (ещё одно ©)

Кому: hellosha, #322

Кому: pmasalkin, #311

Дело в том, что для человека, знакомого с сутью предмета, она ничего крамольного не сказала. Прямоугольный класс - скорее всего, имелась ввиду конфигурация расположения парт (как и следует из контекста), а не конструкция всего здания и его комнат, как тут уже успели домыслить, обхаять и извалять в грязи досужие критиканы. За подробностями, конечно, лучше всего обратиться к ней и её советникам. Тут я также как и ты, как и прочие, делюсь своим мнением и предположениями.
По сути, все основные элементы она упоминает - отказ от строгой иерархии и переход к более динамичной структуре отношений внутри класса, ориентация на усиление групповой и командной работы, отказ от тупого зазубривания к обучению в ходе осуществления совместного проекта.

Тут еще ведь дело в том, кто что может увидеть между строк. Те кто в теме, видят одно, те кто не совсем - другое.

Кому: browny, #324

Кому: Собакевич, #316

> Ты же сам написал, что для развития мелкой моторики выпускают разные конструкторы. Заяем для этого нужны еще и малоудобные перьевые ручки?

Пока писать от руки не перестанут, навыки письма лучше развивать не сборкой моделей из лего, а непосредственно водя ручкой по бумаге.
Основная цель - научить писать относительно быстро и стандартно (с приемлемой разборчивостью).
Красивое письма - это эталон. Неужто надо учиться на примерах каракулей дошкольника?

Кому: tataat, #326

Кому: hellosha, #246

> Я вам не скажу за весь коммунизм (~с), но отдельные черты более человечного общества там точно есть

Там до сих пор пережитки кастовой системы имеются. Если ты их "плохой" семьи не видать тебе не тлько университета, но и старших классов школы. И работать будешь уборщиком.

> отсутствие увольнения как явления

А это вообще по-русски называется "крепостное право".

Кому: W!nd, #328

Кому: Собакевич, #309

> Лично я (лично я) что длиннее своей подписи редко пишу.

А ну как придётся написать: "С моих слов записано верно, мной прочитано"?
Нельзя же будет опозориться!!!

Кому: ПТРС, #330

Кому: Secr, #318

> Смысл сейчас учить детей красиво писать мне мало ясен.

Да и чтение теряет актуальность - ютуб ведь

Кому: q3vel, #332

Кому: ПТРС, #330

Читать объективно быстрее.

Кому: Мета, #331

>У нас еще много где нужно ручками писать, особенно в гос. органах.

Это минус гос. органам. Даже с учетом этого, пишется максимум два листа а4 в год. Нужно ли для этого тратить кучу времени на почерк и скорость письма? Мне думается что нет.

Кому: Собакевич, #334

Кому: browny, #324

Для обучения письму от руки перьевая ручка необязательна, шариковой вполне достаточно.

Кому: q3vel, #336

Кому: browny, #333

> для того, чтобы потом прочитать можно было.
Понять, не занимаясь расшифровкой иероглифов

Если его напечатать оно еще понятней будет.

>Повесить образец азбуки на стену, всегда можно перерисовать по букве за раз, если приспичит.

Ну и зачем передергивать? Я не про полный отказ от обучения письму, я про отведенное на это время.

>Понятно ли, что письмо - это не только цель, но и средство обучения?

Чем оно лучше чем печать?
Письмо от руки отмирает, как бы кому не хотелось. Не исключено, что лет через пятнадцать, писать от руки не нужно будет вообще нигде. При составлении программ обучения это надо учитывать.

Кому: Johnny Red, #338

Кому: q3vel, #336

> Письмо от руки отмирает, как бы кому не хотелось. Не исключено, что лет через пятнадцать, писать от руки не нужно будет вообще нигде.

Уже давно не надо ни складывать, ни вычитать, ни производить никаких других алгебраических действий вплоть до вычисления производной - есть калькулятор. Математика отмирает, как бы кому не хотелось. Не исключено, что лет через пятнадцать, математика не нужна будет вообще нигде.

Кому: Маленький Мук, #340

надо так понимать что тётя Голодец басню дедушки Крылова "Квартет" в детстве учила плохо.

Кому: hellosha, #342

Кому: pmasalkin, #327

> И не потребовалось бы различных толкований ХПГ (Хитрого Плана Голодец).

Голодец запустила вирусняк!!

Кому: hellosha, #344

Кому: tataat, #326

> Там до сих пор пережитки кастовой системы имеются.

А у нас нет пережитков? Как насчет московской прописки? В европейской столице до сих пор отзвуки крепостного права. А отношение к нацменам? Не говоря уже про мигрантов?
В любой стране есть свои недостатки. Я же говорю о том, что надо стремиться брать лучшее.

Кому: hellosha, #346

Кому: Dragonmaster, #307

> "Сперва добейся" (с)

Что. Конкретно. Сделал. Ты?
Или хотя бы предложил?

Кому: Johnny Red, #348

Кому: hellosha, #341

> Учебник Челпанова - весьма рекомендую.

А как же устаревшие подходы? Не устарел ли учебник Челпанова, не пора уже радикально от него отказаться?

Перед ответом рекомендую ознакомиться с понятием "сарказм", а то вдруг это тоже не поймёшь.

Кому: Gadzym, #350

Кому: Secr, #318

> Смысл сейчас учить детей красиво писать мне мало ясен.

Чтение, говорение и письмо очень тесно связаны. Очень.
Учить писать - именно писать и именно ручкой - необходимо.

> Мир меняется, печатание слепым 10-пальцевым методом все более и более актуально.

Актуально, бесспорно. И полезно.
Что не исключает необходимости учить писать.
Ручкой.

Это я как специалист говорю.

Кому: hellosha, #352

Кому: Johnny Red, #348

> Перед ответом рекомендую ознакомиться с понятием "сарказм", а то вдруг это тоже не поймёшь.

Это пока явно не твой конек. Сперва обучись логике проведения аналогий, хотя бы в пределах гимназического курса, от дедов. :)

Кому: NoddyHolder, #349

А что сделала предыдущая смена? Не позавчерашняя, загнавшая фашистов под шконку и запустившая ракету в космос, а именно предыдущая?

Кому: hellosha, #354

Кому: Tampon, #353

> если наши рабочие на АвтоВАЗе начнут меняться местами возле конвейера, прямо как немецкие рабочие, ты считаешь что у Автоваза начнут получаться мерседесы?

Если это станет завершающим шагом в длинной цепочке преобразований, которые нужно будет сделать АвтоВАЗу - то смогут делать и получше, не говоря о том, что это будет и дешевле. Но до этого им надо решить миллион аспектов, и затем еще один миллион. Начиная от работы с субпоставщиками, поставщиками, транспортниками, складскими, производственниками, качественниками и т.д., и т.п. и др.

Понимая к чему клонишь, могу даже добавить - если правильно внедрять ротацию в бригаде, как это делают на ведущих иностранных заводах, то уже сейчас это хоть немного может улучшить рабочую обстановку на конвейере. Что естественно не преминет сказаться на результатах. На какие-то доли процента - уж слишком много процессов взаимоувязано, и не от одних рабочих на конвейере все зависит, но все же. Естественно, чудес в одночасье не произойдет, но рабочие нормально воспримут нововведение, если правильно довести до них конечную цель, показать на своем примере, т.е. рядом с ними. Тут уж можешь мне поверить, это проверено не раз, и не только мной.

Кому: Johnny Red, #356

Кому: hellosha, #352

> Сперва обучись логике проведения аналогий, хотя бы в пределах гимназического курса, от дедов.

Это все советы с недосягаемых вершин педагогического опыта или ещё будут? Ну чтобы сразу в блокнотик на будущее себе записать?
Ты, кстати, на заданный вопрос так и не ответил: что за устаревшие методы такие, от которых надо срочно отказываться?

Кому: hellosha, #358

Кому: Johnny Red, #356

> Ты, кстати, на заданный вопрос так и не ответил: что за устаревшие методы такие, от которых надо срочно отказываться?

Я же где-то выше писал про зубрежку и прочее? Поищи, а? У меня коннект щас не фонтан.

Кому: Gadzym, #360

Кому: hellosha, #322

> Дело в том, что для человека, знакомого с сутью предмета, она ничего крамольного не сказала.

Я знаком с сутью предмета: 15 лет в образовани тружусь.
Она ничего крамольного не сказала - сказала херню, к проблемам образования отношения не имеющую. Совсем.

> Прямоугольный класс - скорее всего, имелась ввиду конфигурация расположения парт (как и следует из контекста), а не конструкция всего здания и его комнат, как тут уже успели домыслить, обхаять и извалять в грязи досужие критиканы.

Ты за деревьями леса не видишь.
Проблемы образования - это, например, ЕГЭ и порождаемое этим ЕГЭ отношение к учёбе: в полной мере "реализуется работа в команде и проектный подход" - с пятью-шестью учениками, с которыми занимается учитель и которым ЕГЭ сдавать, а остальные предоставлены сами себе - тыкают смартфоны, болтают - им ведь не сдавать.
Но нужно парты переставить в пятиугольном классе: так сразу же камчатки исчезнут, да.

> За подробностями, конечно, лучше всего обратиться к ней и её советникам. Тут я также как и ты, как и прочие, делюсь своим мнением и предположениями.

Зачем?
Достаточно прийти в школу и лично посмотреть на плоды "реформ в образовании".

> По сути, все основные элементы она упоминает - отказ от строгой иерархии и переход к более динамичной структуре отношений внутри класса,

Структура отношений внутри класса зависит от личности преподавателя, а не директив и расстановки парт.

> ориентация на усиление групповой и командной работы

и групповая, и командная работа в классе полностью реализуема в рамках программы средней школы. От предмета, конечно, зависит. Если преподают иностранный язык, например, составляют диалоги, разыгрывают ситуации и пр. Причём тут "парты не так стоят" и "классы не той формы"?

> отказ от тупого зазубривания к обучению в ходе осуществления совместного проекта

Поделись: как ты "в ходе осуществления совместного проекта", обеспечишь знание таблицы умножения или сильных глаголов, например?

> Тут еще ведь дело в том, кто что может увидеть между строк. Те кто в теме, видят одно, те кто не совсем - другое.

Камрад, лично я вижу между твоих строк, что в предмете ты разбираешься очень слабо и пишешь ерунду.
Без обид.

Кому: Johnny Red, #362

Кому: hellosha, #358

> Я же где-то выше писал про зубрежку и прочее?

Нет, не писал. У тебя везде просто устаревшие подходы. А что за мистические подходы такие и словом не обмолвился.

Кому: browny, #364

Кому: q3vel, #336

> Если его напечатать оно еще понятней будет.

Тебе сколько лет, вундеркинд, что ты в школу не ходил, а слепым десятипальцевым печатаешь???

Контрольные работы сдавать будешь исключительно методом тыка в крыжики?
А ну как слово вписать заставят - и ты попался!!!

> Чем оно лучше чем печать?

Попробуешь конспекты печатать - расскажешь, как это способствует изучению предмета.

Кому: Tanda, #366

Кому: q3vel, #347

> Ситуация с письмом будет такая же как с чертежами от руки. Помнится 12 лет назад преподаватель, не принимая работу сделанную в Компасе, аргументировал это тем, что черчение от руки мне очень пригодится в работе. С тех пор, работая по специальности, я начертил просто немыслимое количество чертежей карандашом. Ни одного.
>

Камрад, а что за предмет был, если не секрет? Не начерталка ли? Просто есть такое мнение преподавателей с кафедры начерталки, что те студенты, которые сразу стали чертить на компе, а не от руки плохо чувствуют масштаб. Честно говоря, глядя на тех студентов которые приходили к нам на практику, не могу не признать, что некоторая доля правды в этом есть. Еще и не у всех понимание сечений и проекций есть, если сами что-то накосячили или Компас глюканул, так и не видят этого, а вот изучали бы эпюры Монжа так, может быть, и проще им бы было.
Так что, думаю, что изначально чертить от руки учить нужно, для понимания. Только вот упор на начерталку давать, а не заставлять буквы и цифры чертежным шрифтом выводить и основную надпись в штампе заполнять.
Ну а потом, конечно на компе чертить.

Кому: Tanda, #368

Кому: Johnny Red, #361

> Ты если не в курсе, мышление у человека, как и прочие высшие психические функции, развиваются опосредованно. Решая уравнения в уме, например, ребёнок развивает абстрактное мышление. А рисуя буквы в прописи - наглядно-действенное и наглядно-образное. Все эти виды мышления связны друг с другом и друг в друга перетекают.

Вот кстати, на себе замечаю как моторика с мышлением связана. Когда проверяю сложный чертеж, то мне гораздо удобнее проверять записывая последовательность обработки или сборки на бумаге. Именно от руки. Притом, что потом при разработке техпроцесса и оснастки (на компе естественно) мне уже мои записи не нужны. Они нужны именно в момент проверки. То же самое с разработкой планов.

Кому: NoddyHolder, #370

Кстати, почерк есть самое, что ни на есть, проявление индивидуальности!

Кому: q3vel, #372

Кому: browny, #364

>Попробуешь конспекты печатать - расскажешь, как это способствует изучению предмета.

На 4 и 5 курсах я их и печатал. Нормально способствуют.

>Контрольные работы сдавать будешь исключительно методом тыка в крыжики?

Я все свои контрольные и экзамены уже давно сдал. А текст то на компьютере печатать религия не позволяет???


Кому: Tanda, #366

Начерталка, да. С масштабом проблем не было.

Кому: Johnny Red, #361

Где у меня написано про то что науки не нужны ? Не надо приписывать мне свои домыслы.

Повторяю еще раз, я не за отказ от обучения письму вообще, но 10 лет тренировать бесполезный навык скоростного письма? На всех предметах. Зачем?

Решение в уме развивает абстрактное мышление? Да это так, но в чем смысл тренировать скорость сложения в уме 10 лет? Нету. Вот это эквивалент письма от руки, а не решение сложных уравнений.

Кому: Johnny Red, #374

Кому: q3vel, #372

> Где у меня написано про то что науки не нужны ? Не надо приписывать мне свои домыслы.

А это закономерное продолжение подобных размышлений про "а зачем оно надо, раз можно и без него?..", причём без понимания, зачем оно действительно нужно. Вас таких в каждом обсуждении про образование парочка бывает. Можешь даже проверить - найдёшь единомышленников. И всем обязательно надо что-нибудь урезать в уже и без того урезанной программе. Просто добавить, видимо, религия не позволяет, нужно непременно что-то убрать. Причём то, что убирать не надо ни в коем случае.

> но 10 лет тренировать бесполезный навык скоростного письма

Неожиданно, если навык не используется, то происходит его потеря, от частичной, до полной. Для детей, скорость изменения которых по сравнению со взрослым невероятно высока - это особенно актуально.
А ещё, ты найди свои тетради класс эдак за третий и за десятый, и сравни. Если своих не осталось, у детей своих возьми. Может, натолкнёт тебя на какие-то мысли по поводу "зачем".
Если и после этого, ничего в голову не придёт, то попробуй решить простую задачку по генетике за десятый класс без помощи гугла, типа такой: "Гладкая окраска арбузов наследуется как рецессивный признак. Какое потомство получится от скрещивания двух гетерозиготных растений с полосатыми плодами?". Что-то мне подсказывает, что сделать этого либо не получится, либо получится с огромнейшим трудом. Это чисто для демонстрации "а зачем оно надо все 10 лет"

> Да это так, но в чем смысл тренировать скорость сложения в уме 10 лет?

А тебя кто-то заставлял скорость сложения в уме тренировать? Я вот что-то не припомню секундомера у учителя математики. И даже песочных часов.

Кому: Собакевич, #376

Кому: browny, #363

Я еще до школы писать научился. Перьевыми ручками только квитанции на почте заполнял. А, еще чертил пером.

Кому: q3vel, #378

Кому: Johnny Red, #374

Нет не закономерное, изменение способа записи с отказом от изучения наук ничего общего не имеет. Ты сейчас как вырезанием рун по дереву, хорошо владеешь?

И снова ты мне приписал свои мысли, я не за урезание программы, я за ее расширение, и смену акцента на печать, как более актуальный способ записи информации

Задачка по генетике получится, с трудом да. Вот только понимание как гены работают в принципе, у меня есть и со справочником задача проблем не вызовет. Я еще и задачку по теормеху сейчас без справочника не решу пожалуй. Но вспомнить как оно делается дело 30 минут.

А писал я в 3 классе понятней чем сейчас.

Сложение на скорость это аналогия.

Кому: necro-tor, #380

Кому: Gadzym, #350

> Чтение, говорение и письмо очень тесно связаны. Очень.
> Учить писать - именно писать и именно ручкой - необходимо.

Это всё - устаревшая фигня!!!

Актуальны только квадратные классы, в которых все поголовно 10-пальцевым методом смотрят ролики с ютуба.

Кому: Johnny Red, #361

> Отказ от не очень нужного счёта в уме и писания не очень нужных буковок - это выращивание умственно отсталых детей с куцым абстрактным мышлением.

Ну нет же - это квадратное развитие индивидуальных талантов личности!!!

Кому: browny, #364

> Попробуешь конспекты печатать

По матану или дифурам!

Кому: browny, #382

Кому: q3vel, #372

> На 4 и 5 курсах я их и печатал. Нормально способствуют.

Что-то не похоже.

Кому: q3vel, #373

> Связь то есть, но с любой мелкой моторикой. Я вот пальцами по столу стучу, когда думаю.

Ты не понимаешь, о чём пишешь.
Нервное подёргивание пальцами не есть мелкая моторика.

> Я все свои контрольные и экзамены уже давно сдал.

Знатокам на заметку: на нормальном вступительном экзамене дают чистую бумагу и ручку. Всё.

> Повторяю еще раз, я не за отказ от обучения письму вообще, но 10 лет тренировать бесполезный навык скоростного письма?

Скоростному не учат, учат писать в первом классе. Потом просто пользуешься когда необходимо.
Замедленное развитие?

> Решение в уме развивает абстрактное мышление? Да это так, но в чем смысл тренировать скорость сложения в уме 10 лет?

Обычному, не скоростному, сложению тоже обучают в начальном классе.
У тебя на это ушло целых 10 лет? Сочувствую.

Кому: browny, #384

Кому: NoddyHolder, #371

> Но у перьевой ручки (если хорошая) есть преимущество.

Ты о чём? Никаких авторучек в первом классе.
Ручка со сменным стальным пером и "непроливайка".

Кому: Собакевич, #386

Кому: browny, #384

> Кому: NoddyHolder, #371
>
> > Но у перьевой ручки (если хорошая) есть преимущество.
>
> Ты о чём? Никаких авторучек в первом классе.
> Ручка со сменным стальным пером и "непроливайка".

Хы. Когда я учился в начальной школе, в партах еще были специальные установочки для чернильниц. Вот только чистописанию учили шариковыми ручками.

Кому: NoddyHolder, #388

Кому: Собакевич, #387

> В чем преимущество дешевых? В неудобстве? Ответить можешь?

Дисциплинируют. Ну и за 500 рублей можно вполне рабочую купить.

Кому: NoddyHolder, #390

Кому: Собакевич, #386

> Вот только чистописанию учили шариковыми ручками.

Вы были настолько талантливы в детстве, что умудрялись кляксы шариковой ручкой оставлять???

Кому: Собакевич, #392

Кому: browny, #389

> А про обучение письму - ты сам высказывался, что дорогие хорошие ручки не для младшеклассников. В чем преимущество дешевых?
>
> Дело не в стоимости, а в том, что перо развивает более сложную мелкую моторику.

Для развития мелкой моторики не обязательно писать пером.

> Прописи видел?

Да.

> Шариковой ручкой достаточно просто водить по бумаге.
> Письмо пером требует правильного нажима для получения линий разной толщины.

Вот только этот нажим в жизни совершенно не нужен.

Кому: Собакевич, #394

Кому: browny, #393

> Скажи просто, что письму не обучать не надо

Скажу просто - я так не считаю. Но сейчас гораздо удобнее пользоваться шариковой ручкой, чем перьевой.

Кому: Собакевич, #396

Кому: browny, #395

> У тебя выходило, что письмо ты готов отделить от развития мелкой моторики.

Это у тебя в голове так вышло.

> У тебя есть что возразить камраду Gadzym на #350 и #351?

То же и тебе. Не считаю необходимым для обучения письму перьевые ручки.

Кому: bazuka_joe, #398

Кому: Собакевич, #309

> Актуальна ли сейчас красота почерка? Лично я (лично я) что длиннее своей подписи редко пишу.

Может и не очень актуально. Но лишним не будет

Кому: staretz, #400

Плотное пеленание детей, ряды парт в школе и хождение строем в армии - жуткие пережитки тоталитаризма, свойственные только России и Китаю! Прямоугольность чего бы то ни было - тоже! Символ свободы - очко в заведении, помеченном столь же округлыми 00! Даёшь Ле Корбюзье в каждый сортир, и тогда в нём не вырастут террористы!