Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о сложившейся экономической ситуации

Кому: Аркадий_64, #301

Кому: Вратарь-дырка, #272

Так ты нашёл ГОСТ на тушняк 1437г? Сарказм оставь себе. Даже сейчас есть ГОСТ РФ, но при этом готовят по ТУ. При раннем СССР, при котором нас обоих не было на свете, ГОСТ блюли неукоснительно, так как экономика в целом была нацелена на коммунизм. После перевода экономики с подсчёта снижения себестоимости и повышения качества на простую рентабельности - пошло падение качества. Не даром была объявлена соответствующая пятилетка, которая не дала результатов. В итоге на некоторых предприятиях ГОСТ соблюдали, а на некоторых - прибегали к махинациям. Отсюда видно, что в разных регионах нашей Родины было разное качество снабжения.

Кому: yuri535, #303

Кому: Nemestniy, #278

> Что обычно делает владелец бизнеса когда его компания получает доход? Он может потратить деньги на свои текущие нужды, а может оставить в компании и вложить их в расширение, в развитие бизнеса.

больше ада!

> Поэтому прибыль это ну не совсем тот показатель. А вот доля в производстве ВВП - это адекватная оценка.

Прибыль - это показатель эффективности по категории "выручка минус издержки"

Если две гос. компании выдают прибыли, то есть прибавочного продукта, больше, чем весь рой частников, значит у них во-первых высокая производительность труда, как следствие из этого лучшие условия труда, и как следствие из этого лучшая социалка для работника и его семьи. То есть эффективность по всем ключевым параметрам.

Итак, гос. компания:

1) Выдаёт больше прибавочного продукта, то есть общество получает гораздо больше материальных благ
2) Обеспечивает более высокую производительность труда
3) Обеспечивает лучшую социалку для работника и его семьи

вот это и есть реальные, не бумажные, показатели эффективности

доля в ВВП - это доля лавочников. Что она тебе показывает? Эффективность производства лавочников? Нет. Эффективность производства мелких частных компаний? Нет. Это вообще абсурд, мелкое производство гораздо неэффективней крупного. Это даже детям в школе на уроках экономики рассказывают.

Далее, при прочих равных, крупное государственное производство эффективней крупного частного. Ибо крупное частное уже не частное, а коллективное, ибо акционерное, а следующий шаг от акционерного государственное (или смешанное). То есть выходит на более высокий уровень регулирования производства, а значит более эффективное, происходит уже государственное планирование производства и реализации.

Поэтому тебя сразу попросили привести расклад по частным компаниям и государственным. Но ты не смог. Ограничился религиозным ритуалом про "эффективного собственника".

Кому: yuri535, #305

Кому: max_1986, #302

> Смасштабировав задачу планирования на всю экономику или заметную её часть получишь кучу проблем, которых при планировании деятельности одной корпорации, пусть и огромной, не было вообще.

Смасштабировав планирование работы одной корпорации с капиталом N-ой величины на всю экономику с капиталом M-ой величины?

Это где вас такому учили?

Но, с другой стороны, если деятельность одной корпорации перекрывает деятельность отдельной страны, то никаких проблем.

Так что тут вопрос соотношения. Вопрос управления известной величиной капитала. Методы планового управления капиталом в 1 млн.$ не тождественны методам планового управления капиталом в 10 млрд. $

Кому: микроэлектронщик, #307

Кому: max_1986, #302

Не совсем согласен, ведь многие корпорации построены таким образом, что включают в себя множество областей, от добычи сырья, до курортного отдыха и по сути представляют государство в государстве от сюда степень планирования может вполне быть равно государственной.

Кому: Аркадий_64, #309

Кому: микроэлектронщик, #307

Об этих компаниях и говорил профессор, что следующим этапом их надо будет поставить под гос контроль. Даже в кап государстве. А если это коммунистическое государство, то такая компания через гос контроль по факту подчинено пользе всего общества.

Кому: Аркадий_64, #311

Кому: Nemestniy, #308

Ты из ВШЭ?

Кому: Nemestniy, #313

Кому: Аркадий_64, #311

Нет, даже не учился там. Я так сказать в практическом поле работаю.

Кому: Аркадий_64, #315

Кому: Nemestniy, #313

Помнишь, что говорится про практику без теории? Я не про то, что в ВШЭ дают хорошую теорию, а про то, что теория в принципе важна. Теория проверенная временем и развитая. А не абы что. ТАк что теперь понятно, почему ты так думаешь.

Кому: Вратарь-дырка, #317

Кому: Аркадий_64, #301

Вот и не надо здесь лечить про то, что давным-давно, когда никого из здесь присутствующих на свете еще не было, был золотой век особо вкусных продуктов. Вот есть экспериментальный факт, что хлеб за тринадцать копеек был совершенно негодным - факт он и есть факт. А вот за двадцать пять копеек был нормальным.

Кому: Аркадий_64, #319

Кому: Вратарь-дырка, #317

Я помню хлеб в 90-е. И мне он казался вполне вкусным. Свежим и приятно пахнущим. И это в Саратове, про который рассказывают, что в нем все сплошь было плохо. Как при СССР, так и при РФ. Вот только после 90-х качество хлеба упало, а цена выросла. В любой валюте. Я основываю свои взгляды на воспоминаниях о продуктах тех, кто их пробовал. И никто не плевался. Наоборот - вспоминают с теплотой.

Кому: Гиперкуб, #321

Кому: yuri535, #294

> ты походу не в курсе что такое аммортизация

С одной "М" пишется, знаток!!!

Я про то что идея контроля за восстановлением производственных фондов в предложенном виде будет наверняка проебана. Тут не через амортизацию надо идти.

Кому: Nikita89, #323

Зарегистрировался, чтобы поблагодарить за текстовые версии, оперативно появляющиеся! Интересно, кто набивает текст - один из работников команды тупичка или волонтёр?

Кому: Пётр Григорьев, #325

Кому: yuri535, #160

> ведёшь себя как Хрущев

Хорошая ругачка, надо ввести в оборот, спасибо))

Кому: yuri535, #327

Кому: Гиперкуб, #321

> С одной "М" пишется, знаток!!!

[посыпает голову пеплом]

> Я про то что идея контроля за восстановлением производственных фондов в предложенном виде будет наверняка проебана. Тут не через амортизацию надо идти.

Твои предложения?

Кому: stepnick, #329

Кому: Пётр Григорьев, #324

> Не только можно, а уже построили к 30-ым годам XX века успешно построили.

Это заблуждение.

Кому: balex, #331

Мой любимый гость. Больше Михаила Васильевича! Настоящий ученый, приятно слушать здравые мысли.

Кому: yuri535, #333

Кому: vvserg, #310

> Это прекрасная цитата. Я себе ее давно уже выписал в качестве образчика ложного вывода из модели Маркса.

ну вот ты и раскрылся, спасибо

то есть модели Маркса ты не знаешь (не читал, как сам признавался много раз), бегаешь и дергаешь цитаты из разных работ, которые пытаются примерно пересказать что они поняли и не поняли из Маркса, работаешь даже не Рабиновичем, а биографом Рабиновича в его попытки перепеть Карузо

и на основе всего этого, делаешь феерические по невежеству выводы

> Из которой нигде и ни в чем не следует, что потребление следует за производством (или наоборот).

Ты же не в курсе. Как ты делаешь выводы, если не знаком с работой? И вообще не понимаешь как всё это функционирует. Тебя же уже не раз "щупали". У тебя нет даже базовых представлений. Сплошная эклектика.

> К сожалению, эта убежденность имела долговременные негативные последствия для СССР

ну вот начинаются очередные мантры

ты же практически ничего не знаешь и про СССР

тебя же уже экзаменовали много камрадов, ты не понимаешь из социалистической экономики вообще ничего, а из СССР тем более

> как в части некорректной оценки кап. развития, так и неверной оценки роли про-ва ср-в производства в самом СССР.

чепуха

ты по делу пиши и не заставляй тратить время на растолкование тебе азов

ты даже не понимаешь как капитализм новых потребителей включает в своё производство и потребление, чтоб потребить продукцию младенцы у тебя должны сначала устроиться на работу, долго смеялся

Кому: Пётр Григорьев, #335

Кому: ach-zcb, #240

> Или на примере "астраханских" арбузов голландской селекции. Которые стали полностью не съедобные. Зато разных форм и цвета.

Арбузы сахарные, говорю как житель соседней области, просто не надо их покупать в начале августа и будет счастье.

Кому: sergvladb40, #337

Кому: yuri535, #333

> ты же практически ничего не знаешь и про СССР

Юрий, а насколько хорошо вам известно про эпоху СССР ? Только по книгам и информации из сети ? ( ведь насколько я понял, вы родились на излете перестройки).

Кому: yuri535, #339

Кому: sergvladb40, #337

> Юрий, а насколько хорошо вам известно про эпоху СССР ?

Изучаю. Отдельные вопросы хорошо известны, отдельные ещё не очень. Знания накапливаются постепенно.

Кому: Alpha, #341

Из Латвии уезжают все, не только латышская молодежь, но и русская (благо получить местный аусвайс вполне реально). Так что рассчитывать на то что Латвия станет русской я бы не стал.

Кому: sergvladb40, #343

Юрий, я ошибся насчет вашего возраста ?
Еще одно: изучение материалов, характеризующих ту эпоху, это ваше хобби или профессиональное ?
(спрашиваю не ради подкола, а для полноты картины).

Кому: Навигатор, #345

Кому: vvserg, #344

А ты, как я понимаю, слегка переименованный WSerg?

Кому: Shootnik84, #347

Очень интересно и крайне познавательно. Михаил Васильевич огромное спасибо

Кому: Тень отца Гамлета, #349

Кому: Dragonmaster, #257

> Еще один выпускник ВШЭ.

Не все знают, что основная задача Вышки с момента ее образования - массовая подготовка агентов влияния из каждого, кто пришел туда учиться.

И того, кто пришел сразу после школы за первым ВО, и того, кто пришел уже в зрелом возрасте за, к примеру, МВА.

Все остальное - только лишь приложение к промыванию мозгов.

Кому: Dragonmaster, #351

Кому: Тень отца Гамлета, #349

> Все остальное - только лишь приложение к промыванию мозгов.

Это да. У меня знакомая там преподает. Элитарность, влажные мечты о собственной лиге плюща, Столыпинский клуб вместо Бильдербергского - вот это вот все.

Кому: Тень отца Гамлета, #353

Кому: Вратарь-дырка, #317

> что хлеб за тринадцать копеек был совершенно негодным

В СССР в 70-х и в 80-х стандартный белый "кирпич", который был основным и самым массовым видом хлеба практически по всей стране, стоил 18 и 20 копеек (по зонам).

Кому: funyrider, #355

Кому: Тень отца Гамлета, #352

> Проблемы в СССР начались ровно тогда, когда стали ориентироваться на рыночный показатель - прибыль.

Если не ошибаюсь, это называлось "хозрасчёт"?

Кому: Tampon, #357

Спасибо за интересного собеседника. Михаила Васильевича интересно послушать.

Кому: necro-tor, #359

Кому: Voltuzik, #340

> почему государственная нефтянка не может наполнять бюджет, или для чего её отдавать в частные руки?

Рачительный частник намного эффективнее никчемного государства - все экономические показатели предприятия мементально ракетой рванут вверх, стоит только частной инициативе сменить у руля государственную пассивность - почитай хоть зажигающего тут на эту тему эксперЪта-практика, он наверняка в этом как следует разбирается!!!

Кому: Voltuzik, #346

> А где реальный физический выхлоп? Где фактическое производство, машиностроение и прочая былая мощь?

ВПК, Атомпром, Станкопром, Сделано-у-нас!!!

Кому: IgorPS, #361

Кому: yuri535, #303

> Если две гос. компании выдают прибыли, то есть прибавочного продукта, больше, чем весь рой частников, значит у них во-первых высокая производительность труда, как следствие из этого лучшие условия труда, и как следствие из этого лучшая социалка для работника и его семьи. То есть эффективность по всем ключевым параметрам.

Нет, не значит. Давай еще пекарню сравним какую-нибудь с крупнейшим мобильным оператором.

Кому: stepnick, #363

Кому: himik, #362

Похоже, новый призыв адептов РКЦ подтянулся. Распознать можно уже по манере общения - переход на личность и тупое хамство. Теперь уже с порога, без предисловий. Это вырождение.

Кому: ramzes3, #365

Кому: Тень отца Гамлета, #352

> когда стали ориентироваться на рыночный показатель - прибыль

Кому: yuri535, #290

> Применили гибкие рыночные механизмы в 60-х

Т.е., взяли, с ничего, волюнтаристским решением, начали экономические реформы? Виноват, понятно, Хрущев. Здесь практика "коллегиального решения" не работает.
Как так, при нэпе - не боялись сосуществования двух форм хозяйствования, чего бояться-то социалистическая форма прогрессивней, "экономические высоты" тоже наши, группа А - наша, законы мы пишем, исполняем тоже мы. А теперь, оказывается, сосуществование невозможно? А Китай знает?

> а между тем при господстве общей собственности уже "гибкие рыночные механизмы" суть абсурдны

при "господстве общей собственности" нет проблем с частной, проблемы начинаются при полной отмене частной.

> Так что нужно вырабатывать совершенно иные механизмы. Новое хозяйство, новые методы управления. То есть придумывать то, чего ещё нет.

Ну сейчас-то хоть придумали?

Кому: sergvladb40, #367

Кому: ramzes3, #365

> Так что нужно вырабатывать совершенно иные механизмы.

Ну, например в стратегических отраслях ввести госпланирование (в понимании коммунистов), а в бытовом секторе ( сельское хозяйство, бытовая техника т.п.) - рыночные методы.

Кому: stepnick, #369

Кому: ramzes3, #288

> Ни приватизация, ни национализация не делают бизнес эффективным. Для создания эффективного бизнеса, необходимо создать эффективную систему управления (пряник и плетку). Планирование (медленно, но верно) и стихийный рынок (быстро и рискованно) суть просто разные методы управления и их надо умело сочетать.

Скучно мыслишь. Правильно, реалистично, но скучно. Нет идеологической чистоты, накалу нет! Нет врага, и некого разоблачать и клеймить при этой скучной оптимизации. Вот если бы - даёшь план и долой рынок, то сразу ясно кого по бошкам бить надо. Или наоборот.

Кому: stepnick, #371

Кому: pavm, #366

> Ты считаешь, что правила и принципы по которым они жили должны были называть в угоду тебе - «неизвестный строй»
>

Почему неизвестный? Вполне известный. А назвать можно по-разному. А. Зиновьев назвал его реальным коммунизмом, в отличие от доктринального. Вот это и есть (был) коммунизм. Просто коммунизм, а не первая фаза чего-то выдуманного из головы. С.Г. Кара-Мурза видит в советском строе соединение крестьянского общинного коммунизма с большевистской идеей развития и прогресса. Опять без всяких фаз.

Роберт Аллен в кн. "Глобальная экономическая история" рассматривает советскую систему и методы чисто экономически, без всякой идеологии, как один из способов форсированной догоняющей индустриализации - метод "большого толчка". Для своего времени он оказался очень подходящим и дал превосходные результаты.

Кому: yuri535, #373

Кому: stepnick, #356

Кратко для Хрущева.

Коммунизм - это общественная собственность на средства производства.

Как можно из столь очевидного как камень определения сделать хрущевской вывод о каких-то придумках и доктринах? Это про способ производства материалных благ и точка. Все остальные социальные отношения, они лишь следствия. Могут принимать самые разнообразные формы. О них фантазировать не нужно, как делаешь ты.

В общем ты не в курсе, как всегда. Все мои уроки с тобой пропали даром. Требую материальной компенсации!

Кому: stepnick, #375

Кому: yuri535, #373

> Коммунизм - это общественная собственность на средства производства.
>

Это в коммунистической марксистской доктрине. В доктрине, в конкретной доктрине, придуманной головах конкретных людей.

Если для тебя кроме неё ничего не существует и ты способен мыслить только доктринальными понятиями - твои проблемы. Нет смысла спорить с людьми об их вере.

Кому: Zhukoff, #377

Кому: stepnick, #371

> Опять без всяких фаз.

У капитализма фазы были, а у коммунизма, значит, нет?

Кому: pavm, #379

Кому: Nemestniy, #370

По статистики (взятых из книги Д. Кенимана «Думай медленно, решай быстро») 2/3 открывающихся фирм банкротятся. Это называется эффективность ? Это больше напоминает стрельбу по площадям, что-то да попадет. А если взять количество мелких фирм на начальной стадии и фирм которые достигли выдающихся результатов то процент будет совсем низкий. Вот и сравни создаваемых государственных структур и частных.

Кому: Dragonmaster, #381

Кому: stepnick, #356

> Поскольку вымыслом является всё целое, то также вымыслом являются и его части, и полный коммунизм, и социализм как первая фаза.

Вы, солипсисты, такие смешные.

> В России/CCСР на некотором историческом этапе сложился общественный строй, которому советские идеологи приписали роль первой фазы коммунизма.

Сам сложился, ага. Практически, самозародился из флогистона, как мыши из грязного белья.

Кому: stepnick, #383

Кому: Dragonmaster, #381

> Сам сложился, ага. Практически, самозародился из флогистона, как мыши из грязного белья.

Можешь процитировать, где я говорю, что сам? Пока констатирую, что ты соврал.

Кому: Zhukoff, #385

Кому: stepnick, #382

> Всё это было. Доктринального коммунизма не было, ни первой его фазы, ни второй.

> Религиозные идеи были когда-то двигателем развития, в самом широком смысле - распространение письменности, архитектура, философия и т.п. Велись войны, рушились и создавались государства, империи, возводились города.С именем бога в башке. А бога нет. А всё созданное его именем есть.
>

Если бы ты изучал историю (а не то, что вместо нее у тебя положено), то знал бы, что религиозные идеи никогда не были двигателем развития. Зависимость прямо обратная. Экономическое развитие порождала разные элементы новых надстроек - религиозные идеи в том числе.

> Тебя же это не смущает - как это, результаты есть, а бога нет? Или смущает? Так и здесь - строили и возводили, вдохновлённые яркими идеями. "С Лениным в башке и с наганом в руке".

Обычная логическая диверсия в твоем исполнении.

Кому: Dragonmaster, #387

Кому: stepnick, #383

> Можешь процитировать, где я говорю, что сам?

Кстати, раз не сам сложился, тогда как сложился, расскажешь? А то вдруг получится, что и в 91 капитализм не сам из социализма сложился, под воздействием никому не известных факторов, как ты ранее утверждал.

Кому: Nemestniy, #389

Кому: pavm, #379

> 2/3 открывающихся фирм банкротятся. Это называется эффективность ?

Как и везде - выживает сильнейший. А ты бы предпочел чтобы убыточные проекты продолжали существовать? В этом на самом деле в т.ч. и сила частного бизнеса - ибо частник может своевременно признать убыточность его бизнеса и закрыть его, а у государства такие возможности существенно ограничены.

Кому: Zhukoff, #391

Кому: Nemestniy, #389

> ибо частник может своевременно признать убыточность его бизнеса и закрыть его,

Ага. Бегать от бандитов потом по всей стране, или от судебных приставов (хз, что хуже), продавать квартиры, прыгать из небоскреба.

> а у государства такие возможности существенно ограничены.

Потому что государство не должно (по идее) мыслить категориями прибыли-убытка. Только удовлетворением потребностей.
Транспортная система в России, например, прибыток приносить не должна в принципе. Ну, пока не изобрели торсионных гравилетов.

Кому: Zhukoff, #393

Кому: stepnick, #390

> Капитализм не был придуман в голове до его появления. Капитализм реально был и есть, и как и его фазы. Коммунизм придуман в голове. В этом между ними коренное различие, принципиальное. В голове можно придумывать что угодно, и фазы любые.
>

Во-первых, это тезис, а не аргумент. "Не было никакого коммунизма" - утверждение, которое надо доказывать.

> > Так в чем проблема?
> > Верифицируй. Доктрина, мол, неверная, объективной реальности не соответствующая.
>
> Никаких проблем. Коммунистическая доктрина (именно коммунистическая, в части пророчества о коммунизме) не ферифицируема и не фальсифицируема. Это предмет веры.

Во-вторых, это опять тезис, а не верификация.

Кому: Аркадий_64, #395

Кому: Nemestniy, #370

ТЫ понимаешь, что такси - это не тот общественный транспорт, который надо развивать? Это не автобус, который может довезти сотни людей от дома до предприятия. Вот проблема - везти некуда. Предприятий, почти, нет. Да и общественному транспорту мешает засилие личного транспорта. ДА и автолюбителю легче было бы, если б не он каждый владел своей тачкой, а они были государственные, но сдавались в наем. У государства должна быть задача довезти работников до мест работы и обратно. А такси - это не тот способ, которым можно массово это делать. Вообще при СССР в принципе не было Яндекса и прочих интернет гигантов. Наверное потому, что не было самого интернета до 80-х годов. А когда появился - не до того было. И распространение оного было небольшое. ТЫ не натягивай сегодняшнюю реальность на прошлое.
Капиталист, когда хочет купить гос собственность - хочет получить ухоженное производство, чтобы без вложений получать с него прибыль. А потом сдать обратно. С говна пенки снять. Если продавать го собственность, то получается вместо отъема всей прибыли в пользу государства - получаешь лишь процент в виде налога. Что больше? И что выгоднее государству? В правительстве засилие выпускников ВШЭ. Они и рулят, как их научили - не в пользу Родины.

Кому: stepnick, #397

Кому: Zhukoff, #385

> Если бы ты изучал историю (а не то, что вместо нее у тебя положено), то знал бы, что религиозные идеи никогда не были двигателем развития. Зависимость прямо обратная. Экономическое развитие порождала разные элементы новых надстроек - религиозные идеи в том числе.

Я уточню. Религиозные идеи были объединяющим и вдохновляющим фактором. Они зажигали и поднимали массы. В основе лежали объективные закономерности развития. Материалистическое понимание истории на месте. Но не было мировых идей строительства феодализма или капитализма, поднимающих массы. А были идеи религиозной экспансии, строительства храмов, печатания книг и т.п. Вот эти идеи, овладевшие массами, и стали тогда материальной силой. Дали форму объективным процессам. Простые идеи, доступные широким массам и зажигающие их. Массам, это важно. Бога нет, но идея мощная и вдохновляющая. С коммунизмом тоже.

Кому: Dragonmaster, #387

> Кстати, раз не сам сложился, тогда как сложился, расскажешь?

В силу объективных законов развития. При вдохновляющей роли коммунистических идей. "История затекает в социальные долины". А. Зиновьев. Вот в эту долину она затекла, вот таким образом.

Кому: Dragonmaster, #386

> Да хоть уконстатируйся.

Одного раза достаточно. Про "сам" ты соврал.

Кому: Nemestniy, #399

Кому: Аркадий_64, #395

> А такси - это не тот способ, которым можно массово это делать.

Ага, а все проекты беспилотных автомобилей (в первую очередь такси и грузоперевозки) - они чисто так, для прикола делаются? Ибо в первую очередь нужен "общественный транспорт". А такси это не оно по-твоему?
http://www.rbc.ru/technology_and_media/25/08/2016/57be6e029a7947355b1eb93c
http://www.rbc.ru/technology_and_media/14/09/2016/57d9593c9a7947f9e87d1648
http://www.ntv.ru/novosti/1663556