Разведопрос: Владимир Рогов о религии как инструменте информационной войны

Кому: Зоркий сокол, #301

Кому: Александр Савин, #288

> Всё же "укры" и "либерасты" - слова, пригодные в сатире (у Илиаса, например) или в форумной полемике. При обсуждении серьёзных вопросов лучше их избегать

Кто спорит? А это как-то отрицает пригодность тех же самых слов для выражения негативного отношения? И похлеще определения имеются. Русский язык достаточно богат в смысловом и эмоциональном плане.
Что есть комменты тупичка, как не своего рода форумная полемика? Ну наобсуждаемся мы тут до хрипоты, закидаем друг друга мозгами, потрясем оппонентов глубинами познаний или безднами невежества - а дальше-то что? Что от этого изменится, на что всерьез повлияет? Едва ли с того укры вдруг станут менее упоротыми, а либерасты - более лояльными к своей стране. Как их ни называй. Наверное я просто пока не дозрел до толерантности к супостатам.
И таки да, Илиасу должно быть польстит причисление его к лику сатириков.)

Кому: afid-karamazov, #303

Кому: Zhukoff, #302

> С хуяли, хочется спросить?

предложите такие основания, при которых этот вопрос не возникает.

> Это не духовная жизнь

я светскую выборку сделал, но это несомненно часть духовной жизни http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Lestvichnik/lestvitsa-ili-skrizhali-dukhovnye/

Кому: koshimin, #305

Кому: Zhukoff, #304


Клим Алксандрович, не знакомы ли вы с книгой Реза Аслана "Zealot Иисус: биография фанатика" ? Спасибо.

Кому: yuri535, #307

Кому: afid-karamazov, #291

> Поэтому в православии закреплено "законодательно" руководство от людей с практическим опытом.

С практическим опытом общения с всевышним?

> Что позволило закрепить не только текст, но и смысл.

То есть запретило задавать вопросу, а что за йухню вы тут понаписали.

> К примеру, см как трактует Юрий "в начале было слово...".

это не я трактую, это попы так придумали, что в начале было слово, то есть мысль, то есть первично сознание, это ваши тексты, не мои

о чем ты уже четвертую страницу нам и пишешь, собралась "организация лобстеров" и договорилась, что есть "абсолютный дух" который не ошибается и есть земные лошки, которые могут ошибаться

ну и есть люди, которые "в рамках научного мировоззрения" пытаются постичь таинства нашей организации ракооборазных, но это земное быдло не в состоянии понять чем мы тут занимаемся, ибо они состоят лишь "в организации только людей", а мы высшая организация лобстеров

Кому: Zhukoff, #309

Кому: afid-karamazov, #306

> Просто хотелось бы нащупать гос. идеологию, в которой есть такая полезная штука как мораль (желательно высокая), желательно хорошо обоснованная для ответа на сакральный вопрос.
>

- Т.е.. для этого нужно на государственном уровне установить веру в зеленых чертей?

>
> >задолго до
>
> пускай включенная, я про факт наличия, и что вещь полезная и необходимая: а падение её нежелательно для государства, подъем желателен.
>

- Ужасно, но даже не просто религиозные, а напрямую теократические общества в определенные моменты истории имели крайне сложные отношения с моралью. особенно высокой. Религия не = мораль и не гарантирует её в обществе.

> Мне себе не надо долго обосновывать ответ на вопрос, и искать мотивы, а материализм кажется в более затруднительном положении.

Да ладно? Это отчего?

> Вот и хочется узнать ответ: как это (моральное поведение, при возможности не понести наказание) обосновывается с точки зрения материализма?

Во-первых, страх наказания - самый хреновый мотиватор. Демотиватор отличный. а вот мотиватор - никакой.
Во-вторых, христианская мораль на протяжении 2000 лет не мешала христианским богатеям грабить низшие классы, христианским бандитам резать христиан же и вообще - навести такую высокую мораль на 3\4 земного шара, что только держись. В том числе, православие в России с моралью оказалось более чем не дружно, не смотря на наличие отдельных выдающихся людей и тонны правильных слов.

Кому: yuri535, #311

Кому: afid-karamazov, #306

> Мне себе не надо долго обосновывать ответ на вопрос, и искать мотивы, а материализм кажется в более затруднительном положении.

материализм всё давно нашел и объяснил

> Вот и хочется узнать ответ: как это (моральное поведение, при возможности не понести наказание) обосновывается с точки зрения материализма?

с точки зрения материализма это обосновывается так

люди существа социальные и чтобы соответственно выжить им нужно выстроить некие отношения между собой, которые бы, при слабости отдельного индивида перед силами природы, помогли бы сообща преодолевать все трудности и создать хорошие условия жизни

наказание это вообще фигня

вот эпидемия и голод, люди мрут как мухи, ну и какое наказание их напугает до усирачки?

Да никакое. Только личное понимание того, что голод можно преодолеть только сообща и избавиться от эпидемий можно только сообща, позволяет людям не пожирать друг друга, а помогать друг другу, ухаживать друг за другом, лечить больных, кормить друг друга, делиться теми скудными запасами пищи, которые есть. То есть если и голодать, то всем "поровну" и если бедствовать, то "всем вместе".

голодный человек не боится ничего, ни вашего злого боженьку-ревнителя, ни "абсолютный дух"

голодный человек не занимается голыми метафизическими спекуляциями

а у вас это от сытости

Кому: bagr, #313

Кому: Zhukoff, #309

Я вот не специалист совсем и хотел спросить. Одной из главных проблем подобных учений, помимо прочего, мне видится их отрицание того факта, что большие объединения людей это категорически иное явление чем отдельные личности и нельзя эти общества описать категориями поведения отдельных личностей (как, например, призывать всех быть блаженными не потому что мы абстрактно "грешные", а потому что это в принципе невозможно да и нецелесообразно). А следовательно, такие идеи в принципе не могут помочь обустроить общество. Насколько это правдоподобно?

Кому: ikrupenin, #315

Кому: afid-karamazov, #306

Вспомни слова Клима Александровича, которые он говорил не однократно, что Церковь (любая), как общественный и политический институт, обеспечивает интересы господствующего класса.

Кому: Smolk, #317

Кому: afid-karamazov, #306

> Мне себе не надо долго обосновывать ответ на вопрос

Мне тоже не надо. На всё воля Одина.

Кому: afid-karamazov, #319

Кому: yuri535, #308

> непонятная метафизическая субстанция

рассмотрим оба мировоззрения:
big-bang (большой взрыв): материя развивается-развивается и вот получается мораль.
создание мира: ядро морали было до создания мира неизменное и останется таким.

Кому: Zhukoff, #321

Кому: bagr, #313

> Я вот не специалист совсем и хотел спросить. Одной из главных проблем подобных учений, помимо прочего, мне видится их отрицание того факта, что большие объединения людей это категорически иное явление чем отдельные личности и нельзя эти общества описать категориями поведения отдельных личностей

Категорически.
Отдельных людей религией можно позитивно реморализовать - это факт. например, мой знакомый - православный, форменно спивался. Ушел в кришнаиты - бросил пить. Хорошо же. Т.е., в рамках отдельных персонажей религия может выступать позитивным фактором и, даже, не обязательно христианство.
А вот общество как общество с религией делает что хочет.
В частности, в угоду собственным интересам оправдывает массовые убийства. Или ограбления.
Расчитывать что всё общество станет Серафимами Саровскими по меньшей мере глупо.

Кому: Zhukoff, #323

Кому: afid-karamazov, #316

> для широкого круга людей считаю (имхо), что православие не просто сложно, а неподъемно. (во все времена)
>

Ну и о чем тогда речь?
Если все не могут осилить православия, на кой леший его государство форсит, как общую скрепу? не поднять же большинству!
Если большинство не осиливает православия, то отчего у нас страна считается православной?

>Да ладно? Это отчего?
>
> сигналы поступают: к примеру yuri535 утверждает возможность смены базовых моральных принципов.

Потому что базовые моральные принципы происходят не из фантазий, а из отражения объективного общественного бытия.

>страх наказания
>
> я именно об этом - человек должен добровольно, бодро и радостно следовать моральным принципам даже в соблазнительной ситуации.

Для этого вообще никакой религии не надо. Религия в массе никому не мешала делать гадости. И дальше не помешает.
Общественное бытие, которое делает невыгодным преступления - единственная гарантия моральности общества в целом. Атеистический СССР был в 10 раз моральнее православной РФ.

> христианская мораль на протяжении 2000 лет
>
> Очевидно это неправильные христиане или вовсе не христиане, если не следуют учению. Это как коммунист "немножко" капиталист.
> т.е. и коммунистов (идейных) было не все, кто себя так называл.

Какая разница?
Если общество, имеющее идеологическим базисом христианство (например) делает массовые гадости? То какая разница, кто по факту настоящий. а кто не очень?
Или выходит, что христиан в мире вообще наиподавляющее меньшинство - статистическая погрешность.

Кому: afid-karamazov, #325

Кому: yuri535, #311

> люди существа социальные и чтобы соответственно выжить им нужно выстроить некие отношения между собой, которые бы, при слабости отдельного индивида перед силами природы, помогли бы сообща преодолевать все трудности и создать хорошие условия жизни

Тогда сразу должен был установиться коммунизм, а реальность показывает в окне другое: имеется критическая масса тех, кто считает иначе и это иначе существует.

Кому: yuri535, #327

Кому: afid-karamazov, #316

> > Юрий, вы так стараетесь не понять то, что я пишу что достигли больших успехов

Почему? Ты всё описал достаточно точно и понятно. Собирается организация людей, объявляет домовенка Кузю всевышним "абсолютным духом", который не ошибается. Его последователей объявляют "ошибающимися", но истинными толкователями воли Кузи. Далее нарушаются базовые законы правильного мышления и начинается холивар.

Такой уже сидит в тюрьме, величают его "богом Кузей". У него и паства была многочисленная. Всё как ты описал.

Так что, камрад, не ты первый, не ты последний.

> В любом случае мы как-то не сходимся в оценках.

я с вами во всем согласен

именно так и устроено религиозное мышление

вы всё правильно рассказали


Кому: afid-karamazov, #319

> рассмотрим оба мировоззрения:
> big-bang (большой взрыв): материя

big-bang не мировоззрение, а научная гипотеза в рамках научного мировоззрения

Почему научная? Потому что было найдено много косвенных "осколков" big-bang, которые проявляют себя в реальном мире. То есть мы их "видим", можем исследовать, а значит и утверждать, что всё устроено так то и так то.

> материя развивается-развивается и вот получается мораль.

иного способа нам не известно

даже твоя религиозная мораль, она исходит от материи, твоего мозга и мозга твоих "отцов Церкви" и мозга Христа

ведь вы, верующие, признаете, что у Христа был материальный мозг? И что Христос путем физиологических операций передал вам из уст своих моральные нормы?

> создание мира: ядро морали было до создания мира неизменное и останется таким.

"до создания" мира была материя в иной форме

тут всё просто, вы, верующие, отразили несотворимость и неуничтожимость мира в фантастическом образе бога

у атеистов мир (материя) не сотворим и неуничтожим сам по себе, миру не требуется "создатель", ибо мир создаёт себя сам

атеистам не требуется лишний фэнтэзийный образ в виде антропоморфного бога

то есть мы говорим с вами об одном и том же, только верующие с нарушением базовых законов логики и полностью отрицая всякую научную фактологию

верующие придумывают мир у себя в голове и придуманный у них в голове бог выдаёт им "придуманную" Им мораль

атеисты же утверждают и [доказывают] (важнейшая логическая операция правильного человеческого мышления), что придумывать никого не надо и от придуманного персонажа не надо ничего требовать или ждать, всё и так известно и проверяемо, что, откуда и куда идет

в том числе и мораль

Кому: Максим Берестьев, #329

Кому: afid-karamazov, #325

> Тогда сразу должен был установиться коммунизм, а реальность показывает в окне другое: имеется критическая масса тех, кто считает иначе и это иначе существует.

Ты не поверишь, но 90% времени существования хомосапиенсов мы жили при коммунизме.

Кому: afid-karamazov, #331

Кому: Zhukoff, #321

> Расчитывать что всё общество станет Серафимами Саровскими по меньшей мере глупо.

проблема ровно такая-же во всеобщем образовании - не все станут академиками, но пример для общества требуется, + грамоте и сложению учить надо всех. Нужна заноза в общественной заднице.

Кому: Zhukoff, #323

> Или выходит, что христиан в мире вообще наиподавляющее меньшинство - статистическая погрешность.

высокого "ранга" да.

> Общественное бытие, которое делает невыгодным преступления - единственная гарантия моральности общества в целом.

Фактор хороший, как начало. Достаточный, для запросов члена общества, - большой вопрос?
В христианских первообщинах забегали с другого конца, но масштабный фактор может стать решающим.
В итоге мы хотим жить в обществе, где преступления невыгодны, но комфортнее жить в обществе доброжелательном.

Кому: bagr, #333

К примеру, Россия - это нечто большее чем просто 143,5 миллиона человек на определенной земле. Мне кажется, нельзя вполне понять общество проанализировав его путем изучения составляющих его личностей. Это как с ядерным распадом.

Кому: afid-karamazov, #335

Кому: yuri535, #327

> в том числе и мораль

Поменялась ли мораль с тех пор, как человек стал человеком при первокоммунизме http://oper.ru/news/read.php?t=1051617639&page=3#326 хоть один раз или нет?
Первокоммунизм - всеобщее обликоморале (первомораль: человек-человеку друг)
Рабовладение, феодализм, капитализм - нет единой морали. Т.е. есть относительно правильная и относительно неправильная мораль. Т..е. есть надежда, что правильная(первомораль) мораль осталась.
Коммунизм СССР - опять правильная мораль.

Был ли период без правильной морали? и менялась ли она?

Кому: bagr, #337

Кому: afid-karamazov, #331

>проблема ровно такая-же во всеобщем образовании - не все станут академиками, но пример для общества требуется, + грамоте и сложению учить надо всех. Нужна заноза в общественной заднице.

Сегодня, я Вас уверяю, при определенных усилиях, можно из любого человека подготовить вменяемого специалиста, особенно если делать с раннего детства.

Кому: Digger, #339

Кому: afid-karamazov, #319

> big-bang (большой взрыв): материя развивается-развивается и вот получается мораль.

То есть мораль состоит из кварков, бозонов и фермионов. Так?

Кому: yuri535, #341

Кому: afid-karamazov, #335

> Поменялась ли мораль с тех пор, как человек стал человеком при первокоммунизме хоть один раз или нет?

хм... а что нам сообщают отцы-боги христианской морали?

10. Не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, [ни раба его, ни рабыни его], ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.

Втор. 5:6-21

христианский бог считал моральным иметь рабов и рабынь и повелел своим последователям считать аморальным желать раба соседа

вот у тебя, благочестивого христианина, есть раб и рабыня, а я помыслил о них

я совершил аморальный поступок

> Коммунизм СССР - опять правильная мораль.

для пролетариев СССР да

для буржуинов США нет

> Был ли период без правильной морали? и менялась ли она?

Иегова сообщает, что менялась.

Иегова сообщает нам, что все периоды, кроме текущего, были с неправильной моралью. А теперь всё, наконец-то, правильно. А где ещё неправильно, нужно сделать правильно.

Кому: afid-karamazov, #343

Кому: bagr, #332

> А капиталистические отношения теперь не отношения между людьми, появившиеся в результате развития человечества?

Почему-то не многие здесь считают, что все что получается в результате развития человечества есть хорошо:
И развилось благогсловенное человечество в капитализм.
И увидело что это хорошо.
И хорошо угнетение одних другими.


> Так я спешу напомнить, что Ваше про общество как таковое вообще ничего не говорит

там следующая ситуация про общество
словами ап. Павла из послания к Филимону
"Ибо, может быть, он для того на время отлучился, чтобы тебе принять его навсегда, не как уже раба, но выше раба, брата возлюбленного"
из послания к Kолоссянам
"где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного"
общественное неравенство, национальное неравенство и прочее просто исчезают.




> Наше-то образование "подъемно" для всех

точно как не все академики, и христианам не всем Серафимами Саровскими быть. А в рамках "начальной школы" при сознательном желании конечно подъемно.

> Вот Вы сейчас призываете всех жить праведно, что же Вы будете делать, если люди не пойдут за Вами?

История такова, что ваше утверждение верно - не пойдут. Точно также как образование следует давать всем, так и тащить к хорошему (воспитывать) нужно всех. Вопрос в том, какая задается планка. Если планка низкая, то общий уровень будет низким. Если планка повышается, то средний уровень будет выше.

Кому: afid-karamazov, #345

Кому: yuri535, #334

> у племени в Папуа Новой Гвинеи она одна, у тебя, русского живущего в России, совершенно противоположная, но у вас обоих она "правильная"

Но вообще-то их можно сравнить, а сравнивать можно как между собой так и с неким эталоном.
А эталон сравнения прост: поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой.

Кому: Smolk, #347

Кому: Digger, #338

> Христос и Двенадцать считали иначе.

Видимо, не все секты с этим согласны.

Кому: afid-karamazov, #349

Кому: Digger, #339

> То есть мораль состоит из кварков, бозонов и фермионов. Так?

материализм не признает ничего нематериального. может поле какое? гравитон-моральон.

Кому: Nord, #351

Кому: Zhukoff, #302

> Ты в своём уме? Это не духовная жизнь, а просто моральная в современном европейском понимании. Для того, чтобы жить морально никакая религия не нужна от слова совсем.
>
> > Мы осознаем эти идеалы как естественные, но потому что выросли в христианской культуре.
>
> Я тебя категорически разочарую:
> мы восприняли особый вариант христианской культуры потому что вот такие нормы кажутся нам естественными. Были бы например негры зулу, то моральные установки были бы у нас иными и православие в народе не прижилось бы.

> Пожелания не косячить в человеческом обще-житии не являются не только монополией христианства, но и вообще - религии.
> Мораль - это не от религии происходит.
> И мораль - это не мракобесие.

Где-то далеко заплакал маленький православный коммунист-атеистофоб Роман Носиков.

Кому: Digger, #353

Кому: afid-karamazov, #349

> материализм не признает ничего нематериального. может поле какое? гравитон-моральон.

Тебе виднее. Это ты написал про создание морали после большого взрыва. Не я.

Кому: Digger, #355

Кому: afid-karamazov, #348

> помыслите (или пример) мораль где:
> предательство это подвиг;
> трусость это доблесть;
> ненависть это проявление любви;
> рабство это благо;
> жестокость это доброта;

Говно - вкусное, понятно. Мы твой бред не поняли.

Кому: Digger, #357

Кому: afid-karamazov, #345

> А эталон сравнения прост: поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой.

עין תחת עין. Глаз, жопа, глаз.

Кому: neko, #359

Кому: afid-karamazov, #345

> эталон сравнения прост: поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой

Вообще-то эталонов сравнения как минимум четыре:

1. Поступай с другими так, как они поступают с тобой.
2. Не поступай с другими так, как они не поступают с тобой.
3. Другие должны поступать с тобой так, как ты поступаешь с ними.
4. Другие не должны поступать с тобой так, как ты не поступаешь с ними.

И этим эталонам, что характерно, соответствуют разные типы общественных отношений.

Кому: yuri535, #361

Кому: afid-karamazov, #349

> материализм не признает ничего нематериального. может поле какое? гравитон-моральон.

а что такое материя по-твоему?

дай определение

и что такое "нематериальное"

дай определение

заранее спасибо

Кому: afid-karamazov, #363

Кому: bagr, #336

> Об этом и речь рабство/закабаление/капитализм - плохо, и что с того? Это были необходимые этапы развития человечество, независмо от наших с Вами чувств

Считал ли хозяин, что если по какой-то причине он станет рабом, то это будет хорошо?
Нет (очевидно). Поэтому отношение к рабству как таковому и у раба и у хозяина было одинаково отрицательным.
Вот элемент морали.
А то, что эксплуатировать лучше чем быть эксплуатируемым это уже вторично.

Кому: Папа МИШКА, #365

Кому: Digger, #358

Камрад! А у себя, это где? Если на форуме тупичка, как туда попасть(просю пардону за оффтоп, ежли чего)?

Кому: Zhukoff, #367

Кому: yuri535, #366

> христиане плантаторы бились в гражданской войне за своё извечное право угнетать негров-рабов ещё совсем недавно

Они не за это бились. За негров-рабов там речь предметно вообще не шла - всем было поуху.

Кому: bagr, #369

Кому: afid-karamazov, #363

> Считал ли хозяин, что если по какой-то причине он станет рабом, то это будет хорошо?

Интересный вопрос. Если человек задавался таким вопросом, скорее всего, он был бы военным или мыслителем. В таком случае он скорее всего бы думал что стать рабом он может только закономерно в результате поражения и плена или понял бы, что рабу в рабстве хорошо или что рабство это плохо но только в мыслях. Да и вообще, люди голубой крови рабами не становятся. Рабоввладелец это Вам не третьесортный капиталист.

> Поэтому отношение к рабству как таковому и у раба и у хозяина было одинаково отрицательным.

Если только абстрактно для какого-нибудь мыслителя-болтуна. И то

> Утром мажу бутерброд - сразу мысль: а как народ?

Абстрактно и капиталист плохо к закабалению относится, ну и что? Он Вам докажет или что рабочему так лучше, или что иначе никак, или что это все сказки.

Кому: Docia, #371

Кому: afid-karamazov, #363

> Считал ли хозяин, что если по какой-то причине он станет рабом, то это будет хорошо?

Считала ли православная (и христианская вообщем) церковь что плохо иметь безвольных крестьян в подчинение (монастырские крестьяне)? Считает ли она тогда и сейчас, что накапливать богатства это плохо? Как там у церкви с финансами и с ссудным процентом, писание вроде как было против, а по факту РПЦ вполне устраивает банковская система в том виде в котором есть. Копать дальше?

Кому: yuri535, #373

Кому: Zhukoff, #367

> Они не за это бились. За негров-рабов там речь предметно вообще не шла - всем было поуху.

за рабовладельческий строй

быть рабовладению только в тех штатах, в которых оно и есть, а значит вскоре быть задавленными капитализмом северных штатов

или распространить рабовладение по "свободной" территории США, то есть "окуклить" капиталистический север

рабовладельческой олигархии Юга было не похуй, это было их хлопковой монополией

"Миссурийский компромисс (1820г), в результате которого Миссури вошел в состав Соединенных Штатов в качестве рабовладельческого штата, запрещал рабство во всех остальных территориях к северу от 36°30' широты и к западу от Миссури. Благодаря этому компромиссу, область рабовладения продвинулась на несколько градусов долготы, между тем как, с другой стороны, его будущее распространение, казалось, было ограничено вполне определенной географической линией. Этот географический барьер был, в свою очередь, опрокинут в 1854г так называемым биллем Канзас-Небраска, автором которого являлся Ст. А. Дуглас, тогдашний лидер демократов Севера. Этот билль, прошедший в обеих палатах конгресса, отменял Миссурийский компромисс, ставил рабство и свободу в равные условия, предписывал правительству Союза относиться к ним обоим с одинаковым безразличием и предоставлял народному суверенитету, т. е. большинству колонистов, решение вопроса о том, вводить или не вводить рабство в какой-либо территории. Так впервые в истории Соединенных Штатов были устранены всякие географические и юридические преграды для распространения рабства в территориях. Под действием этого нового законодательства свободная до тех пор территория Новая Мексика — территория, в пять раз большая, чем штат Нью-Йорк — была превращена в рабовладельческую территорию, и сфера рабства была продолжена от границы Мексиканской республики до 38° северной широты. В 1859 г. Новая Мексика получила рабовладельческий кодекс, который может соперничать в варварстве с кодексами законов Техаса и Алабамы.

Если Миссурийский компромисс 1820г расширил географические границы рабства в территориях, если билль Канзас-Небраска 1854г уничтожил всякую географическую границу и поставил на ее место политическую преграду — волю большинства колонистов, то Верховный суд Соединенных Штатов своим решением в 1857 г. уничтожил и эту политическую преграду, превратив все территории республики, настоящие и будущие, из рассадников свободных штатов в рассадники рабства." (Маркс)

Кому: yuri535, #375

Кому: afid-karamazov, #363

> Считал ли хозяин, что если по какой-то причине он станет рабом, то это будет хорошо?

ну ту всё просто

если ты украл, это хорошо, если у тебя, то плохо

хозяин считал рабство хорошим и нужным делом, в противном случае не был бы рабовладельцем, мораль бы не позволила

но мораль рабовладельческого строя была строго за рабство, а потому хозяина душевные терзания не мучали

> Нет (очевидно).

Аристотель считал рабство идеальным строем.

Ты умнее Аристотеля?

> Поэтому отношение к рабству как таковому и у раба и у хозяина было одинаково отрицательным.

Нет.

В Ветхом Завете рабство богоугодное дело. Бог назначает ценники на рабов, то есть курирует рабство, как верховный рабовладелец.

Бог плохого не пожелает, бог всех любит одинаково.

> Вот элемент морали.

это элемент софистики

> А то, что эксплуатировать лучше чем быть эксплуатируемым это уже вторично.

Отношения всегда первичны.

То есть пока нет рабов, ты не задумаешься о рабстве, как Аристотель.

А когда уже есть рабы, ты задумываешься, как всё правильно устроено. Классовой теории то тогда ещё не было, то есть научного инструментария изучения общества.

а всякая фигня типа "если завтра война, если завтра в поход, если завтра в рабство меня заберут", оно к делу не относится

рабство считалось естественным состоянием общества, при чем с обоих сторон, со стороны рабов и рабовладельцев

в рабство себя отдавали за долги, детей отдавали в рабство, продавали своих детей, покупали рабов на рынке, любой, у кого были деньги, никто не заставлял покупать рабов

а ты просто пытаешься отрефлексировать с позиции современника

Кому: Александр Савин, #377

Кому: afid-karamazov, #363

> Считал ли хозяин, что если по какой-то причине он станет рабом, то это будет хорошо?
> Нет (очевидно). Поэтому отношение к рабству как таковому и у раба и у хозяина было одинаково отрицательным.

У хозяина к рабству было отношение отрицательное, а к рабовладению - положительное. Поскольку владел-то он, а не им. А раб, если бы его спросили - был бы непрочь повладеть своим бывшим хозяином. То есть рабовладение ему тоже нравилось.

Получается полнейшая гармония и единство мнений! Ликуем.

Однако поскольку рабство и рабовладение везде ходят парой (вспоминаем единство и борьбу противоположностей) - то рабу придётся пахать на хозяина до скончания века. А рабовладелец будет приезжать иногда и наблдать за рабом. Радуясь жизни.

Кому: afid-karamazov, #379

Кому: yuri535, #375

>
> Отношения всегда первичны.
>
> То есть пока нет рабов, ты не задумаешься о рабстве, как Аристотель.
>
> ... тогда ещё не было, то есть научного инструментария изучения общества.

Зато всегда есть собственная "задница" - т.е. натурный инструмент для измерения реакций индивида. И при помощи несложного даже умозрительного эксперимента согласно принципу: поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой (и следствиями), можно оценить и бедствия и последствия.

>а ты просто пытаешься отрефлексировать с позиции современника

сигнал в мозг от "натурного инструмента" ударяемого розгой был ровно тем-же, что тогда что сейчас.

Кому: yuri535, #381

Кому: afid-karamazov, #379

Если тебе бьют морду это плохо. Но если ты ослушавшийся раб, то это хорошо.

То есть с точки зрения морали рабского общества раб за ослушание должен быть наказан, вплоть до убийства. И все это приветствуют, ибо так положено.

Ты же про общественную мораль задвигаешь. При этом рефлекируешь не про мораль, а про свою задницу, по которой бьют плеткой.

Твоя окровавленная задница не есть мерило общественной морали. Бог любит всех, то есть велит и рабу подчиняться и терпеть все от хозяина. Это морально, хорошо и правильно.

Кому: bagr, #383

Кому: afid-karamazov, #378

Вам же Александр Савин хорошо ответил, к чему глупые цитаты? И богатый, и бедный - оба хотят быть богаче и не хотят быть такими бедными. И богатый из-за страха стать бедным не только не отдаст ничего, но и постарается еще отобрать чего-нибудь. Причем тут задница, если наблюдается такое единство?

Кому: afid-karamazov, #385

Кому: yuri535, #381

> То есть с точки зрения морали рабского общества раб за ослушание должен быть наказан, вплоть до убийства. И все это приветствуют, ибо так положено.

с точки зрения капиталистического общества наемный работник должен эксплуатироваться и все это приветствуют включая наемного работника.

Можно ли считать общественную мораль [состоявшейся], в которой одни члены общества имеют одно суждение, а другие другое.

Мы или должны не принимать этот вопрос в качестве составляющего [общей] морали или признать наличие двух независимых моралей, если вопрос не может быть исключен из списка обязательных вопросов.

Кому: yuri535, #387

Кому: afid-karamazov, #385

> с точки зрения капиталистического общества наемный работник должен эксплуатироваться и все это приветствуют включая наемного работника.

ессно, если буржуазная мораль проникла и в головы рабочего, а она при капитализме проникает, ибо все буржуазные СМИ 24/7 ему её внедряют под корку

рабочий хочет не покончить с эксплуатацией, а сам стать капиталистом

> Можно ли считать общественную мораль [состоявшейся], в которой одни члены общества имеют одно суждение, а другие другое.

общественная мораль это всегда мораль господствующего класса и она в конкретном обществе принимается как "состоявшаяся", на её основе пишут законы для всего общества

и если ты думаешь, а главное действуешь иначе, то ты экстремист

поднимаешь восстание рабов против рабовладельцев, ты уголовник и нехороший человек, тебя поймают и распнут и общество одобрит

поднимаешь крестьян против помещиков? Тогда тебя поймают и публично разорвут на куски

> Мы или должны не принимать этот вопрос в качестве составляющего [общей] морали или признать наличие двух независимых моралей, если вопрос не может быть исключен из списка обязательных вопросов.

вот, ты уже начинаешь думать правильно, почти научно

общественная мораль одна, общая

а общество разорванно на антагонистические группы, классы и у каждого класса может быть своя мораль, а принимается за общественную только та мораль, чей класс у власти, кто господствует

"бунт черни" аморален с точки зрения феодальной общественной морали

право первой ночи абсолютно морально в феодальных обществах

Кому: afid-karamazov, #389

Кому: bagr, #383

>Причем тут задница, если наблюдается такое единство?

Так утверждается, например Юрием http://oper.ru/news/read.php?t=1051617639&page=3#311 , что человеки сначала стали жить при коммунизме, но как это удалось при наличии такого внутреннего противоречия - все хотят пригрести, да побольше, и не быть ограбленными?
Система какая-то неустойчивая.


Единство в том, что если у меня украдут - то это плохо, и я хочу украсть. Тут раздвоение личности массовое.

Кому: bagr, #391

Кому: afid-karamazov, #386

Полнейшая ерунда. Вы тут нас, видимо, за дураков держите

> кратко - то что обладает массой/энергией, зарядом, и поля взаимодействия.

Я гляжу Вы тут у нас величайший философ всех времен и народов.

> Тут материалист не может сказать: "я люблю/ненавижу" - т.к. любовь/ненависть вызвана сочетанием веществ "в крови". Это лишь реакция мозга на совокупность внешних и внутренних раздражителей, т.к. первопричина чего-либо - материя.

Идиотизм, концентрированный. Во-первых, то, что Вы не признаете первичность материи, не значит же что Вы не признаете существование себя как организма? Есть замечательная статья Плеханова "К вопросу о личности в истории", где приводятся, помимо прочего, замечательные примеры, как люди, верящие в детерминированность человеческой истории, проявляли невиданную силу воли и совершали немыслимое, хотя по-вашему они должны бы были ничего не делать. И в этом нет никаких парадоксов.
Я, например, считаю, что хоть за сильные эмоции у нас отвечают гормоны, эмоции же как таковые появляются у нас вместе с развитием нашего сознания и неотделимы от него, но это развитие также проявляет себя в материальном мире тем или иным образом в виде изменения структуры мозга. Это, тем не менее, не мешает мне констатировать тот факт, что я испытываю самые разнообразные чувства, а наоборот, раз я признаю такое устройство мозга, я также признаю, что не могу не испытывать самые разные чувства.
К тому же, это лишний раз напоминает, что я могу, например, навредить другому, даже если я делаю все из самых лучших побуждений, и даже если наврежу, это не обязательно значит, что я не принесу пользы.
Опять же, у Вас излишне простой взгляд на эти вещи, даже на идеализм.

Про определение материализма у меня вообще нет слов.

И заметьте, это Вы еще не со специалистом говорите, наоборот, ошибки в Ваших суждениях может найти даже такой неискушенный, я бы даже сказал посредственный в таких вещах человек как я.

Кому: afid-karamazov, #393

Кому: yuri535, #387

> правильно, почти научно - общественная мораль одна, общая

> у каждого класса может быть своя мораль

при этом подтверждаете мою мысль - инструментально подтверждаемую и зиждющуюся на показаниях индивидуальных приборов.

Кому: yuri535, #395

Кому: afid-karamazov, #386

> кратко - то что обладает массой/энергией, зарядом, и поля взаимодействия.

это частица, форма материи

ищите дальше

> для материалиста оно не имеет смысла в силу концепции материализма, поэтому дать определение сложно.

религиозная логика безупречна

идеальное, оно у материалиста не имеет смысла?

Как же материалисты строят самолеты?


> Можно пойти таким путем:
> - Бог, как творец материального мира, отделенный от материального мира не материален. (обычно для пояснения приводят аналогию, что горшок не есть гончар).

а гончар не материален?

руки у него из чего сделаны?

> - определение нематериальному такое: сотворенное Богом не принадлежащее к материальному.

но в мире оное творение бога существует?

бог сотворил нематериальное в куда?

Кому: Digger, #397

Кому: Максим Берестьев, #376

> Я ничего не путаю?

Там чуть сложнее. Павел как раз писал против фракции "иудеев". А там рабовладение не совсем такое, как у греков. См. Второзаконие и Левит. Не смотри, что был учеником Гамалиила I.

В целом Павел писал про "терпите". Раб божий - оно из ВЗ. Проблема была в отпускании рабов.

Хотя там у фракций были и другие противоречия. Начиная со служения в Храме (апостолы там жертвоприношения совершал регулярно) и откровением Петра про нечистое плюс крещение необрезанных (сотник Корнилий в Деяниях).

Кому: afid-karamazov, #399

Кому: bagr, #391

Я из словаря взял, чтобы оконтурить по просьбе Юрия в рамках кухонной беседы понятия материи.

Про чувства - это попытка показать, что определить некоторые вещи, такие как например [свобода воли] посредством только материи очень трудно, буквально до невозможности, в отличие от религиозной позиции, в которой она (свобода воли) просто одно из начальных условий.