Разведопрос: Клим Жуков про средневековое оружие

Кому: Zhukoff, #302

Кому: Котовод, #297

> даже специально обученных прапорщиков не было?

Были. Это называется хорунжий, т.е., знаменосец. Прапорщик - это от "прапора" - знамени.

Кому: Котовод, #304

Кому: uter, #301

Собственно хочется кино про данного наемника не столько из-за боев, сколько из-за того как можно обыграть данную, несомненно колоритную, личность в плане переговоров и пути из наемника в уважаемого человека(тм).

Кому: nikolkas_spb, #306

Кому: Zhukoff, #302

> > Кому: Котовод, #297
>
> > даже специально обученных прапорщиков не было?
>
> Были. Это называется хорунжий, т.е., знаменосец. Прапорщик - это от "прапора" - знамени.

Как они изменились в современной армии.
Пользуясь присутствием Клима Батьковича - еще раз спасибо!
Кстати, можно список книг за твоим авторством? В идеале - где купить? За автографом автора готов подъехать лично!

Кому: Хиллер, #308

Пожалуй, самый лучший исторический выпуск за все время. Воистину "лучше один раз увидеть..."
Присоединяюсь к требованию продолжения банкета!!!

Кому: Капитан, #310

Д.Ю., извини за оффтоп, но! Будут еще опросы с Егором Яковлевым и если будут то какие планируются темы?

Кому: Unusual suspect, #312

Кому: NidhoggR, #279

> А ты когда-нибудь рубил мечом живую свинью, ну, с последующим замером скорости развития гангрены?

Не, я их резал. Ножом в сердце. А потом уже тушки ножами/топорами разделывали. Только причем тут гангрена?

> Я правильно понимаю, что распределение массы не имеет никакого отношения к форме лезвия?

Если волнистость лезвия распределена по клинку равномерно, то на распределение массы эта волнистость не будет иметь практически никакого влияния. То есть оно будет таким же, как и у обычного прямого клинка.

> Для тех, кто в танке: я просто перечислил еще три из, наверное, десятка версий появления и относительной популярности волнистых клинков.

Дык я просто ответил, что, исходя из личного опыта и знаний физики, утверждение о улучшенной способности в разрубании древков копий считаю сомнительным. Ну, разве что там некая хитрая техника разрубания была. Вот доспех таким клинком пробить скорее всего проще. А что Папа их проклял, так следующий мог также удачно их благословить. Папы они такие, каждый по-своему рулит.

Кому: JFK, #314

Кому: Unusual suspect, #312

> Дык я просто ответил, что, исходя из личного опыта и знаний физики, утверждение о улучшенной способности в разрубании древков копий считаю сомнительным. Ну, разве что там некая хитрая техника разрубания была.

Однако нож для хлеба с этим самым хлебом справляется лучше обычного ножа. Может все-таки в рубке по мясу тоже есть некая специфика не очевидная?

Кому: Ярик П., #316

"После этого шрамов не остаётся. После этого везут в морг!.." - занёс в цитатник!!!

Кому: FEGURA, #318

Вродь дядьки за столом в возрасте, а руки как дети малые к железкам тянут.

Кому: Ursus Russus, #320

Кому: Zhukoff, #283

> Какие всадники, когда?

Те, которые, говоря вашими словами, абсолютные машины войны раннего средневековья, и двумя сотнями захватывали серьёзные территории )

> Это же ВОЙНА.

Что война - это всегда огромный фактор случайности, и в конкретном случае всё могло сложиться самым неожиданным образом - понятно. Как и то, что компьютерные игры и фильм "Властелин колец" - не самый надёжный источник)

Глобально вопрос вот в чём.

На протяжении огромного отрезка времени основу армий средиземноморского региона составляла пехота.
А основу пехоты составляли, условно говоря, "гоплиты". То есть пеший воин с большим щитом, и мечом и/или копьём.

Копья могли удлиняться или укорачиваться, быть основным или вспомогательным оружием, их могли метать или ими колоть.
На теле могла быть анатомическая кираса, или лорика сегментата, или кольчуга, или вообще ничего.
На голове - коринфский шлем, или имперский, или куллус.
В руках - гоплон, пелта или скутум.

Вокруг могли нарастать всевозможные конные гетайры, аларии и пешие пельтасты, пращники и прочие ауксиларии.

Но основа всё равно - построенная в плотный строй более-менее тяжеловооружённая пехота с защитным снаряжением.

И вдруг происходит ЧТО-ТО.

И пехота вдруг превращается в тыкву. Точнее, в грушу для битья для кавалерии, в первую очередь - тяжелой.
И так продолжается тысячу лет, и ситуация меняется только из-за огневой мощи арбалетов и огнестрельного оружия, из которых с коня особо не постреляешь.

Вот это что-то - это что?

Оружие изменилось, или тактика изменилась, или люди изменились, или общество изменилось, или лошади изменились?

Кому: kolq, #309
Коля, привет)

Кому: nikolkas_spb, #322

Кому: FEGURA, #318

> Вродь дядьки за столом в возрасте, а руки как дети малые к железкам тянут.

Солдат - это ребенок, только х.. большрй и автомат настоящий!

Кому: Dmitrij, #319

> Кому: FEGURA, #318
>
> > Вродь дядьки за столом в возрасте, а руки как дети малые к железкам тянут.
>
> [Оглядывая развешанное по стенам комнаты] А к чему, простите, по вашему должны тянуть руки дядьки в возрасте?
>

[Завидует и мечтает]

Кому: ilya39, #324

Парадный клинок на 1:18 офигенно стильный. На черном фоне отражает черное - такое только в спецэффектах в играх видел, но там всякая цветная фигня, а тут такой нуар. Четкие лаконичные грани. Завораживает натурально.

Ну и это... Что значит "Бывший владлец, видимо, много в нем бился" в разговоре про шлем? Тот, который с плоским верхом. Это что, он аутентичный что ли? Не реконструкторский, а из настоящих боев, я не понял? Тогда это круто запредельно! Нет, словами не объяснишь, держать его в руках -нечто сакральное.

Кому: ale-x-and-r, #326

Может был вопрос, читать комментарии под всеми видео сложно.
В общем есть серьезная претензия, почему из творчества г-на Жукова найти в продаже можно только книжицу с раскрасками и то на английском? Как выразить своё почтение держа на полке фолиант уважаемого автора, если он этот фолиант дать не желает?

Кому: Gregory, #328

Офигенно!
Смотрел бы и смотрел.

Кому: Coldblooded, #330

Большое человеческое спасибо вам за ликбез, Дим Юрич и Клим Александрыч! Развеяли огромное число заблуждений. Всегда полагал, что в высокое средневековье воины таскали на себе космические массы экипировки. Что оказалось вовсе не так! Проходя службу в ВДВ ВС РФ, одев на себя броник 6Б23 (8,5 кг.), жилет 6Ш112 с 8-ю набитыми магазинами и 4-мя гранатами с 30-ю пачками патронов в сухарке и прочем барахле в РДшке, с АКСом, весы показывали мою массу в районе 95 кг, при массе тела в 78 кг. Что вполне сопоставимо со средневековым воином. Поэтому могу со всей ответственностью заявить, что современный воин не уступает средневековому в грузоподъемности, а некоторые, набив сухарку чадлом, и вовсе превосходят!

Кому: Гонzа, #332

Кому: Punk_UnDeaD, #240

> свержу композитной брони динамическую и вместо копья 125мм пушку

И куда-нибудь под жопу - движок дизельный!

Кому: glu87, #334

Жаль не раскрыта была тема в наступателльном оружии про секиры, клевцы и алебарды всякие - только про мечи рассказывал

Про легендарного командира наемников Джона Хоуквуда хорошо рассказано:)) А его шикарное надгробие с барельефом до сих пор в Флоренции существует

Кому: Sterben, #336

Огромное спасибо
Очень жаль, что про русско-японскую войну не рассказано

Кому: Londo, #338

Кому: Ursus Russus, #320

> И пехота вдруг превращается в тыкву.

Не превратилась, а просто исчезла с поля боя по социально-экономическим причинам. Для нормальной пехоты нужна масса мотивированных и дисциплинированных бойцов с приличным вооружением, привычных сражаться в едином строю. Такой роскошью с 10 по 14 век могли похвастаться только города, и с ними у конных тяжей выходило 50 на 50, на каждый Розбек получалось свое Куртра, точнее наоборот!!!

Кому: Unusual suspect, #340

Кому: JFK, #314

> Однако нож для хлеба с этим самым хлебом справляется лучше обычного ножа.

Нож для хлеба - это просто пила, предназначенная для распиливания жестко фиксированного хлеба. Представь, что кто-либо возьмет тот же хлеб в руку, а ты попытаешься тем же ножом этот хлеб разрубить. Как думаешь, получится?

> Может все-таки в рубке по мясу тоже есть некая специфика не очевидная?

Именно в рубке именно по мясу все очевидно уже на протяжении веков - лучшим инструментом для данной забавы был, есть и будет простой топор во всех его вариациях. Тебе любой мясник всю механику процесса покажет на пальцах.

Кому: Ursus Russus, #320

> И вдруг происходит ЧТО-ТО.

Повсеместное распространение стремян превращает конницу из банального транспорта в боевую машину.

Кому: nks, #342

Выпуск -ураган, как впрочем и все остальные выпуски. У меня из общения с такой снарягой только поход из общаги в ларек за пивом. В шлеме типа "украина" только без "бармицвы". Суровая штука.

Кому: Восток 1, #344

Кому: Sterben, #336

> Очень жаль, что про русско-японскую войну не рассказано

Попробуй этот ролик

Борис Юлин - Русско-японская война

http://www.youtube.com/watch?v=efV-T9Uon28

Кому: 13ilmar13, #346

Спасибо за очередной отличный ролик!
Эх, жалко только так мною любимых топоров и клевцов не было.

Кому: Ursus Russus, #348

Кому: razoom1, #345

> даже разного оформления режущих кромок (с одной стороны вовсе что-то напоминающее серейтор или пилу) на обоюдоострых мечах назгулов

А где там у них пилы? Вроде как раз во "Властелине" в вооружении назгулов особой фентезийной порнографии не замечено.

Вот практическое использование, где люди мечами лихо рубят орков в пластинчатых доспехах - это нечто.
http://i.imgur.com/MSBoyxt.jpg

Кому: Ursus Russus, #350

Кому: Zhukoff, #331

> И вот ВДРУГ оказалось, что не только содержать в постоянной готовности 6000 легионеров никто не в состоянии по чисто экономическим причинам, но и тупо собрать в одном месте такую в общем плевую по римским меркам толпу, никто не в силах

Ясно, спасибо.

Т.е. в данном случае изменения политические и экономические повлекли изменения тактические, никак не наоборот.

Я всегда недоумевал, почему вдруг важным, но всё-таки паллиативным изменения вроде стремян придают такое адское значение. Притом, что когда государства снова укрупнились и смогли содержать, вооружать и тренировать массы пехоты, наличие стремян, да и доспехов, наголову превосходящих раннесредневековые, не особо помогло рыцарской коннице так уж легко топтать испанские терции и швейцарскую пехоту, которые по сути - те же манипулы.

(Понятно, что в конкретных ситуациях ввиду стечения обстоятельств, битва могла сложиться как угодно. Но это уже действительно ВОЙНА. И в ВМВ пехота, бывало, чуть не голыми руками разбирала танки, и наоборот - один танк как скала стоял на пути целой дивизии.)

Вопрос на закрепление пройденного.
Правильно ли понимаю, что данная вами характеристика ценности и роли пехоты в Куликовской битве, как "смазки для стрел" - это проблема конкретных исторических обстоятельств, когда профессиональной пехоты наподобие римской или греческой - просто не могло быть, ввиду конкретных политэкономических обстоятельств. А вовсе не каких-то сверхъестественных качеств монгольских коней, монгольских луков и монгольской тактики.

И, соответственно, случись где-нибудь в битве на Калке на один монгольский тумен оказаться одному-двум римским легионам, провалившимся сквозь время на дюжину веков вперёд, да со всей положенной артиллерией - вот ТАКАЯ пехота выступила бы вполне достойно, и "смазкой для стрел" вовсе не оказалась бы.

Кому: pell, #352

А как шлем-пингвин с айКотлами гармонируют!

Кому: pell, #354

Кому: пан Головатый, #353

> Зачем одному воеводе миланский доспех? Что может один человек в миланском доспехе?

Во-первых, это красиво!

Кому: Zhukoff, #356

Кому: Gladius00, #349

> ведь у царя или воеводы наверняка было достаточно средств, что бы купить какой-нибудь гламурный милансий доспех.

И да, конечно. Евролаты - это было просто чудовищно, непомерно, адски дорого. Даже внутри Евросоюза кастомные латы от приличного мастера герцогско-королевского класса (не самого самого - приличного) стоили порядка 2000 гульденов.
2000!!!
Для сравнения:
- рядовой ландскнехт в месяц стоил 4 гульдена
- портрет\картина кисти придворного художника Тициана стоил 200 гульденов.

Кому: Afrikaner, #358

Кому: Прапор, #141

> А вот обвес шлема под названием бармица - не отголосок ли еврейской бармицвы?

А мне всегда казались сходными слова Европа и Евреи, где тут подвох?

Кому: пан Головатый, #360

Кому: Zhukoff, #356

> > И да, конечно. Евролаты - это было просто чудовищно, непомерно, адски дорого. Даже внутри Евросоюза кастомные латы от приличного мастера герцогско-королевского класса (не самого самого - приличного) стоили порядка 2000 гульденов.
> 2000!!!
> Для сравнения:
> - рядовой ландскнехт в месяц стоил 4 гульдена
> - портрет\картина кисти придворного художника Тициана стоил 200 гульденов.

Не могли позволить себе купить, значит могли позволить себе нарисовать!!!)

Кому: zibel, #362

Кому: Zhukoff, #361

> Эх, а теперь Тициан начинается с 3-4 миллионов долларов))) Теперь даже нарисовать не выйдет!

Да не огорчайся. Тициан давно уже не рисует. :) Ну а соотношение стоимости картины себя любимого в королевском доспехе от современных творцов к современному варианту такого доспеха, полагаю вполне выдерживается.

Кому: Gladius00, #364

Кому: пан Головатый, #353

> Конница была овосточена долгим взаимодействием, а потом противодействием татарам.

Так в XVI - XVII веке "западным партнёрам" приходилось противостоять как минимум не реже, чем татарам. А у них и рыцарская конница была, и пехота наёмная. И если рыцарская конница в те времена была таким абсолютным оружием, московское царство наверняка нашло бы средства, что бы у себя такую завести (пусть даже в небольшом количестве). Или всё-таки не была, и восточный тип вооружения так же имел определённые преимущества в то время?

> Зачем одному воеводе миланский доспех? Что может один человек в миланском доспехе?

Всё-таки подобный доспех обеспечивал достаточно высокий уровень защиты. И, опять же, статус подчеркнуть.

Кому: Gladius00, #366

Кому: Zhukoff, #355

> С кратным увеличением армии в 1470-1570 гг. хорошей лошадки для большинства стало тупо не достать - миланский гламур разом стал не актуален вообще.

Благодарю за ответ. Но возник ещё один вопрос - а как в Европе обстояли дела с лёгкой (или средней - не знаю, какая там классификация) кавалерией? Ведь наверняка там тоже не у всех были латы, чем вооружились конники победнее?
В силу своих скромных познаний в истории вооружения, из европейской легкой кавалерии могу вспомнить только польских "товарищей панцирных". Эти вроде тоже имели вооружение восточные типа. А чем вооружались подобные войска (если они были) в более западной Европе?

Кому: Basilevs, #368

Кому: Zhukoff, #357

> Именно так.

Ну так римская пехота и забронирована была не хуже, чем рыцарь века так XII-XIII. Причём не в количестве нескольких десятков или даже сотен штук, а тысячами и десятками тысяч. Совершенно другой уровень соотношения цены на железные изделия со средним доходом.

Кому: пан Головатый, #370

Кому: Gladius00, #364

> Так в XVI - XVII веке "западным партнёрам" приходилось противостоять как минимум не реже, чем татарам. А у них и рыцарская конница была, и пехота наёмная. И если рыцарская конница в те времена была таким абсолютным оружием, московское царство наверняка нашло бы средства, что бы у себя такую завести (пусть даже в небольшом количестве).

При наличии средств сразу завели.
Выписали мастеров по артиллерии и фортификации. Организовали стрельцов. Выписали военспецов, наняли наёмников-пехотинцев, завели полки рейтар и аналогов крылатых гусар. Не всё сразу, в меру наличия средств.

> Или всё-таки не была, и восточный тип вооружения так же имел определённые преимущества в то время?

Лёгкую кавалерию имели тогда все.
Но обходится исключительно лёгкой кавалерией стало решительно невозможно.

Кому: Afrikaner, #372

А почему обойдены вниманием чеканы и другие спец.средстава призванные именно пробивать доспех?

Кому: glu87, #374

Кому: Zhukoff

Спасибо Клим Александрович за интересный рассказ

Вот про шлемы вопрос - а разве топхельмом назывался не второй вариант горшкообразного шлема, который уже на плечах лежал, а первый, с приклепанной маской или и тот и другой?

Кому: Прапор, #376

Кому: Goblin, #182

Считаю - название части доспеха - бармица явно указывает на то, что русские являются потерянным коленом Израилевым. Еврейский обычай бармицва - это констатация факта перехода ребенка в разряд юношей. В древней Руси шеломы для тренировавшихся детей были без кольчужной сетки для облегчения. Когда же ребенок становился юношей и переводился в дружину, то шелом оборудовали кольчужной сеткой - бармицей, в память о старинном иудейском обычае. Понятно, что потерянные евреи, то есть русские, со временем забыли о своих корнях, но мы бескомпромиссно откроем людям ПРАВДУ.

Кому: Exploser, #378

Кому: Zhukoff, #375
Клим Александрович, как Вы относитесь к романам Зубкова "Плохая война" и "Хорошая война", И не Вы ли автор?

Кому: пан Головатый, #380

Кому: Ursus Russus, #379

> - рядовой ландскнехт в месяц стоил 4 гульдена
>
> Ну то есть цена лат - это зарплата ландскнехта за 40 лет. Учитывая продолжительность жизни - это, получается, 2-3 профессиональных солдата за всю жизнь могли вскладчину аккурат на одни латы заработать. Это если не есть, не пить, и с маркитантками дел не иметь.

Это же о топ-латах. Вот ты можешь купить жигули, а топ-менеджер порше.
Во-вторых столько не жили.
В-третьих в случае войны зарабатывали на грабеже.

Кому: Lis_in, #382

Кому: Щербина307, #228

> Нормальные казаки закончились после отмены сословий. Есть только потомки казаков.

А это тогда кто?

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSTkUVIcjRcPQhfh0OWhxzE8xGeISaNa40agY0ZmNA8KE6_...

Кому: Скальф, #384

Клим, знакомы ли вы с творчеством А. Зубкова в виде произведений "Плохая война" и "Хорошая война"? Если можно вкратце Ваше мнение.

Кому: Exploser, #386

Кому: Lis_in, #382
Кони в пальто. Где они столько медалей заслужили?

Кому: glu87, #388

Кому: Exploser, #386

> Кони в пальто. Где они столько медалей заслужили?

На фронтах ВОВ. Кубанский казачий корпус

Кому: Randjar91, #390

Шикарный выпуск!Клим Жуков великолепно излагает. Д.Ю. огромное спасибо за интереснейший выпуск!Надеюсь он еще много чего поведает об истории,а если еще и покажет,как в этом выпуске,просто -сказка!( Мне бы так в школе преподавали...)

Кому: Lis_in, #392

Кому: Basilevs, #385

> Потомки казаков. Ибо казачьево сословия при товарище Сталине не было. Специальных казачьих воинских подразделений - тоже не было.

http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92164#refid92134

УПРАВЛЕНИЕ 6 КУБАНСКО-ТЕРСКОЙ КАЗАЧЬЕЙ ДИВИЗИИ (бывш. 1 Ставропольская, 1 советская, 6-я, 6 Чонгарская Красная, Чонгарская Красная кд)

*Ф.7672; 452 д.; 1918 - 1931 гг.

Предшественницей дивизии явилась 1 Ставропольская кд, сформированная в октябре 1918 г. из Ставропольской кавбригады, основу которой составили конные отряды ставропольских партизан. С 20 января 1919 г. дивизия стала именоваться 1 советской кд. После упразднения Каспийско-Кавказского фронта все его кавалерийские части, в том числе и 1 советская кд, были сведены в одну кавдивизию (приказ войскам 10 армии N 23 от 18 марта 1919 г.). По приказу РВС 10 армии N 143 от 26 марта 1919 г. она получила номер 6-й. За отличия в боях на Чонгарском полуострове приказом РВСР N 1 от 2 января 1921 г. дивизии было присвоено почетное наименование 6 Чонгарской Красной кд, приказом РВСР N 510/79 от 25 февраля 1921 г. переименована в Чонгарскую Красную кд; приказом РВС СССР N 1049/168 от 14 августа 1924 г. ей было возвращено прежнее наименование 6 Чонгарской Красной кд. Приказом РВС СССР N 65 от 25 апреля 1933 г. дивизии было присвоено имя С. М. Буденного и название Краснознаменной. Приказом НКО N 061 от 21 апреля 1936 г. в связи с образованием казачьих частей дивизия была переименована в 6 Кубанско-Терскую казачью Краснознаменную дивизию им. С. М. Буденного. Вступила в Великую Отечественную войну.

Награждена Почетным Революционным Красным знаменем (1928), орденами Красного Знамени (1921, 1930), Ленина (1935), Красной Звезды (1939).

Входила в состав 10 армии (март - июнь 1919), Конного корпуса С. М. Буденного 10 армии (июнь - нояб. 1919), 1 Конной армии (нояб. 1919 - окт. 1923), Западного фронта (1923 - 1924), БВО (вп. БОВО, ЗОВО) (1924 - 1941).

Дивизия участвовала в операциях против армий Деникина 1919-

Кому: Собакевич, #394

Кому: Beast, #367

> Просто смотря на карты Руси и Золотой орды, кажется разумным существование мощного торгового пути по Волге: Орда-Московская Русь-Новгородская республика-Северная Европа. Было или нет?

Было до монголов.

Кому: пан Головатый, #396

Кому: Unusual suspect, #365

> А вот клинок с долами вытаскивался из туши всегда легко. Изогнутая поверхность создает пространства, заполняемые воздухом или кровью, и не дает металлу прилипнуть к мясу. Эффект заметен даже в маленьких клинках, как у ножей, а в мечах/саблях должен быть проявлен еще сильнее, у них площадь соприкосновения больше.

У меня одногруппница выковала широкий "викингский" меч.
Без долов он был тупо тяжёл.

Кому: Andrey64, #398

Кому: Zhukoff, #30

А фон Винклера читать следует?

Кому: Zhukoff, #400

Кому: Andrey64, #398

> А фон Винклера читать следует?

Если реально серьезно заниматься темой, то основных предшественников надо знать обязательно. И Винклера, и Бехайма, и Ле-Дюка, и Жиля, и Сэджера - какими бы смешными они теперь не казались.