Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду

Кому: Zhukoff, #303

Кому: Rosich, #302

> Если мне не изменяет память, у катафрактариев даже приличного седла

- Изменяет.

Кому: пан Головатый, #305

Кому: Rosich, #302

> Если мне не изменяет память, у катафрактариев даже приличного седла и стремян не было

Приличное седло было. Отсутствие стремян как-то способствует или мешает поражению стрелами?

> но монголы и весь развитый восток захватили с его немалыми армиями

Заметь, армиями с такими же лучниками и луками.

> и у Рима, кавалерия была совсем не та, что при монголах и рыцарях

Была и побольше чем у рыцарей с эволюцией доспеха и оружия.

Кому: DavidDz, #307

Кому: Zhukoff, #304

Кому: Zhukoff, #304
Клим Александрович, не могли бы вы в одном из выпусков( которые возможно будут записываться) сказать пару слов про исторические изыскания Михаила Веллера.Он как раз книгу про Донского написал недавно.Дело в том что он вроде и оратор хороший и поумнее многих с ящика вроде, но как только время доходит до истории... Его так и тянет что-то переосмыслить, проигнорировать, и откровенно ляпнуть. Спасибо

Кому: Zhukoff, #309

Кому: Rosich, #308

> Отсутствие стремян у лучников мешает стрельбе.

- да ты что?

> Могучая римская кавалерия? не, не слышал. "Ослики", или "муллы" Гая Мария, это да - с них всё и началось и величие и падение Рима.

- Рим жил 1000 лет. И на какой-то момент "мулы" были вполне заурядной городской милицией. А потом покорили пол мира. На какой-то момент у Рима была отвратительная кавалерия. А потом на равных бодалась с великолепной кавалерией парфян.

> Не уверен, что скифы, гунны и прочие использовали конных лучников так же эффективно, как монголы Тимучина

- Как бы 10 веков разницы. но относительно своих противников и скифы и парфяне были вполне сопоставимы с монголами.

Кому: пан Головатый, #311

Кому: Rosich, #308

> Отсутствие стремян у лучников мешает стрельбе.

Жаль, конечно, что скифам и парфянам об этом не сообщили.

> Могучая римская кавалерия? не, не слышал.

Это крайне печально, что не слышал. Так же печально, как и о железных стрелах галлов, луках парфян.

> Не уверен, что скифы, гунны и прочие использовали конных лучников так же эффективно, как монголы Тимучина и в плане организации и в плане экипировки остальные кочевники сильно им уступали.

А парфяне-то, парфяне-то как?

Кому: Собакевич, #313

Кому: Rosich, #308

> "Ослики", или "[муллы]" Гая Мария,

Ты специально стремишься свое невежество напоказ выставлять?

Кому: Zhukoff, #315

Кому: Rosich, #314

> Мы с вами видимо разную историю изучали

- Категорически разную. Я пишу, что Рим - это долго. И бывали у него всякие моменты: от заурядной милиции и отвратной конницы до отличной пехоты и отличной конницы.

Кому: konigsadler, #317

Кому: Zhukoff,
Добрый вечер. У меня есть вопрос про вооружение того времени. В далеком-далеком прошлом в тоталитарном СССР в середине 70-ых начале 80-ых гг. (забыл уже точно когда) в журнале Техника-Молодежи была статься про Куликовскую битву. но не про сам ход сражения, а про доспехи, оружие и т.д., и т.п. Была представлена картина русского воина того времени, как сейчас помню, что шлем закрывающий все лицо, пластинчатые доспехи. Вопрос вот в чем. Отставала ли Русь того времени по развитию военного дела от Западной Европы?

Кому: Zhukoff, #319

Кому: Rosich, #318

До взаграницы мы пока еще не добрались. Тут бы с родными палестинами разобраться(((

Кому: konigsadler, #321

Кому: Zhukoff, #320

> - Да да, статья дяди Миши Горелика и реконструкция его же. До сих пор этот нумер храню))) Это фантастика, конечно - про забрало. Они у нас были, но отмирают к концу 13 века полностью.

а какой номер и год?) не могу найти :( я помню этот момент, но за много-много лет бумажная версия журнала потерялась, к сожалению.

а в чем именно проявлялось это отставание? в том, что цельные доспехи западного воина были прочнее, чем пластинчатые наши? хотя бы вкратце можно осветить этот момент?

Кому: Zhukoff, #323

Кому: konigsadler, #321

Техника - молодежи», 1980, №09. Ошибся - В.Прищепенко автор.
Хорошая кстати статья.
Но реконструкция адова - даже Горелик такого не фантазировал))))))

Ну во первых, мы дальше относительно мелкопластинчатого доспеха не смогли пойти - проблемы с железом. Создать монолитной брони мы чисто технологически не могли.
Во-вторых, "архитектурно" доспех оставался архаическим, романским - с неприталенными очертаниями. А это колоссально важно - не просто вопрос моды.
В-третьих, системно обеспечить войско защитой ног мы не сумели - максимум - это кольчужные чулки,да и то, судя по всему, не шибко часто. В это время в Европах уже полная латная защита рук и ног, элементы соединяются шарнирами, анатомическая отковка пластин - сложнейшее дело.
В-четвертых, чрезвычайное разнообразие типов наголовий - от универсальных до узконаправленных.
Культура защиты ну просто иная.
Если в 1300-1350 мы сэм-восэм шли ноздря в ноздрю, то после - отставание полное.

Кому: Zhukoff, #325

Кому: konigsadler, #324

Вообще, по святцам мы с дедушкой - Клименты, с ударением на И.:)
Это я вам, как потомственный попович говорю:)

> чем доспех из цельного куска превосходит пластинчатый? толщиной?разве в пластинчатом не проще двигаться? цельный доспех очевидно должен подгоняться под определенного владельца? и какая масса доспеха рыцаря и нашего богатыря?

- Чем превосходит? Мягко говоря, всем. Он прочнее, надежнее (как это ни странно, легче в перерасчете на единицу площади). Дает эффект рикошета, тогда как вся инерция удара в мелкопластинчатый доспех достается самому доспеху (с лат удар соскальзывает). В стратегических местах не прилегает к телу. Т.е., даже глубокая пенетрация защитного покрова не дает никакой гарантии, что будет повреждена тушка под ним. Это для конной сшибки просто архи важно. Ловчее сидит на теле за счет приталивания - вся нагрузка на талии и плечах, тогда как "романский" русский доспех - не притален, т.е., весь вес только на плечах. Короче, как танк "Пантера" рядом с БТ-7 или Т-34-76. Конструкции совершенно иных классов производства.
А еще латный доспех ДОРОЖЕ!))))

И в этом ответ на второй вопрос: какого лешего у нас не додумались? Дорого. Чисто технологические и экономические основания не позволяли. И именно поэтому началось отставание.
У нас нет своей руды.
В Евросоюзе - есть и много.
Включая волшебные места с рудой природного легирования.
Т.е., у них были предпосылки для механизации производства - у нас - нет.
Они в 1250-1300 гг. стали массово ставить "кузнечные мельницы" - с водяной или конской тягой, мы - нет - незачем.
Отсюда они смогли осилить технологию производства больших монолитных заготовок для всякого с принципиально иным качеством, нежели мы.

Ну а дальше качественные отличия пошли уже в порядковых значениях. Они в 1360-1390 гг. начинают закаливать доспехи. Ну а мы о таком даже подумать не могли. Мы даже относительно несложные в закалке мечи делать не могли в промышленных масштабах.

Кому: пан Головатый, #327

Кому: konigsadler, #326

> и откуда у нас было золото в таком количестве, что в Киеве сделали золотые ворота, а потом и во Владимире тоже самое.

Они не из золота были. Названы по аналогии с парадными золотыми воротами Царьграда.

Кому: vik_0, #329

Кому: Zhukoff, #16

> я такой формат выступлений только начал открывать для себя. С другой стороны, я мог бы взгромоздиться на кафедру и прочесть 3 часовую лекцию о Куликовом поле. Посмотрели бы ее люди? Сильно сомневаюсь.

"Катализа́тор — химическое вещество, ускоряющее реакцию, но не входящее в состав продуктов реакции." (с)
ДЮ тоже, как катализатор, сам ничего не рассказывает, но такие вопросики подбрасывает, что все 2 часа пулей пролетают... и только на фразе: - "А на сегодня всё! До новых встреч... исторических!" - понимаешь, что пора отвисшую челюсть вернуть на место.
PS за реальную оценку численности войск - отдельное спасибо! любой, кто участвовал в достаточно продолжительных армейских учениях хотя бы масштаба батальон-полк (т.е. 500 - 3000 чел) знает, как всё это сложно (не забываем о лошадях, которых требуется кормить-поить-размещать), а уж кто это организовывал и проводил... ДЮ очень чётко показывал проблемы снабжения больших масс людей на примере майдана, а в Средневековье ни мобилок для координации, ни автомобилей для подвоза не было... дорог тоже не было.

Кому: Zhukoff, #331

Кому: Стинги, #330

> Ну и вопрос: а сами Пересвет и Ослябя - это фантастика? В Москве в церкви в Старом Симонове их надгробия стоят. С какой целью вообще придумывать этот поединок? Придать оттенок некого "божественного вмешательства" в битву?

- Зачем придумали понятно. В 16 веке внезапно оказалось, что Москва - это просто ой как круто. Этому круто нужно было срочно придумать обоснование, хотя бы для себя. Напомню, что тогда вопрос стоял в организации царства, т.е., империи. И приданию великому князю статуса императора. Что скачок через 1 служебную ступеньку разом. Был герцог, а стал император. В свое время, Карл Смелый даже королем стать не смог - а тут такое.

Про Ослябя и Пересвета.
Это придумка 16-го же века.
Во-первых, схимники. Это высшая ступень монашеского посвящения. Если монах умирает для мiра и рождается для братии, то схимник умирает для братии. При этом, схимник получает архиредкое имя. Если бы указанных граждан звали Мельхесидек или Иезекиль - вопросов бы не было.
но Пересвет и Ослябя - это даже не простые крестильные имена - это клички в понимании 14 века. Схимников тупо не могли звать кличкой.
Во-вторых, в русском летописании есть ровно три описания поединков перед боем. Первый - поединок из истории Владимира Солнышко - некий кожемяка против печенега (процитировано из Библии: Давид и Голиаф), второй - Мстислав Владимирович и касог Редедя (содрано из Тита Ливия), и Челубей и Пересвет. Вывод: сказка.
У нас ВООБЩЕ поединки были мягко говоря не распространены.

Кому: Майкл_С, #333

Кому: Zhukoff, #331

Клим, простите за оффтоп.
Так вы с Двуреченским на Куликовом работали?
Он же вот: http://www.youtube.com/watch?v=YXhDazEgk6I А куда он теперь пропал?

Кому: Zhukoff, #335

Кому: Майкл_С, #333

- На Куликовом не работал.
Олег есть)))
Где он есть и почему временно пропал из общественного поля я отвечать не уполномочен. Имеются причины.

Кому: Zhukoff, #337

Кому: konigsadler, #334

> в чем заключается хитрость? ;)
> ....... поэтому на Руси распространены в таких масштабах золотые купола? несколько не ясен этот момент.

- Когда мы рассуждаем о кол-ве военных на Руси (и где угодно), необходимо понимать во что они снаряжались. Тогда можно прикинуть стоимость индивидуального комплекта, откуда преотлично вытанцовывается если не численность, то порядок цифр.

Так вот.
В домонгольской\раннемонгольской Руси мы почти не знаем простого снаряжения. Один из самых распространенных в археологии шлемов - куполовидный с пулумаской (тип 4 по Кирпичникову). В настоящий момент их к 20 штукам.
Из них простых - 2(?). И то - один не расчищен и мы точно не знаем.
Все остальные (почти все) позолочены.
Если они не позолочены, они посербрены и имеют частичный золотой орнамент: Вщиж, Лыково, Городец. Или снабжены чеканными иконами из серебра в золоте (Лыково).

Таким образом, понятно, что их стоимость была просто чудовищной. Тем более чудовищной, что золотая и серебряная амальгама у нас просто не производилась. Ее завозили из Ирана.

Вопроооос. Сколько людей могло себе позволить такое снаряжение? Ответ: крайне немного. Ну а простого снаряжения, повторюсь, у нас очень очень очень мало.

Золотые купола ставили на кафедральные соборы. Подавляющая масса позолоченной не была.

Кому: pavm, #339

Подскажите у монгольского войска были обозы , потеря которых ставила под угрозу существование войска?

Кому: pavm, #341

Кому: Zhukoff, #340

В разведопросе упоминалось, что монгольская конница не могла на равных биться в ближнем бою с русской, а вынуждена была воевать на дистанции. Каким образом монголы могли защитить свои обозы? Есть ли упоминание о этих проблемах у степных армий?
Да любопытно, на кокой период времени войско рассчитывало обозные припасы?

Кому: Zhukoff, #343

Кому: pavm, #341

- Не известно про припасы. Я под рассказом о Раковоре рассуждал на эту тему. Лошадь сжирает в сутки (мелкая) 7 кг. сена минимум. Или она околеет. Человеку нужно ок. 1 кг корма. Если мы знаем численность - можно прикинуть.

Обоз защитить элементарно. При массе лучников, которая сидит на возах - их штурмовать себе дороже.

Кому: pavm, #345

Кому: Zhukoff, #343

> Обоз защитить элементарно. При массе лучников, которая сидит на возах - их штурмовать себе дороже.

Зона обстрела лука конница преодолевает за 1 минуту(20 км/ч). Шанс поражение всадника стрелой мал и стрелковое оружие больше создавала проблему для лошади. Наверняка предки пытались решить и эту проблему (например создать заслон из более защищённых воинов и мопедов). Соблазн победить шустрых (особенно тех которые без обоза имели всего 60 стрел на брата) скорее всего должно было двигать предков к решению этой проблемы?

Кому: konigsadler, #347

Кому: Zhukoff, #337

вот оно что! спасибо)

Климентий (ничего что я так фамильярно?), а доспехи вообще могли защитить от таких ударов: http://www.youtube.com/watch?v=RTAEXwXNDT0 ? я посмотрел это видео и просто впечатлён. я понимаю, что в процессе боя клинок в лохмотья разобьется при ударах по латам. но как же быть с защитой бойца при таком разрушающем воздействии?

Кому: Zodd, #349

"Причем, даже примерно сопоставимого."
В 17 веке то уже и Рейтары и Гусары в Русском Царстве появились, они же были сопоставимы с лучшей конницей Европы тех лет(Поляки и Шведы)

Кому: Zodd, #351

"А когда в Русском царстве для них начали производить латы?"

Латы(заготовки) как и хорошую руду из Швеции закупали до 18 века.Но это же не отменяет факт, что они были. Поляки для своих гусар ведь тоже закупали частенько? Да и КЛИМ писал " не будем иметь" , а не производить, читайте внимательно.

Кому: Zodd, #353

Кому: Собакевич, #352

Когда нечего написать по смыслу пишут про грамотность. С заглавных букв для того что-бы заметно было по смыслу.Многие не знают к примеру , что у нас гусары были на польский манер.

Кому: Zodd, #355

Кому: Собакевич, #354

Спасибо за совет, по смыслу есть, что добавить?
По теме?

P.S Вы сами не пример грамотности " На пробелы в своем тексте можешь, например, посмотреть," Почему у вас предложение запятой то заканчивается?
"Чем кумушек считать трудиться, / Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Кому: Zhukoff, #357

Кому: Zodd, #349

> "Причем, даже примерно сопоставимого."
> В 17 веке то уже и Рейтары и Гусары в Русском Царстве появились, они же были сопоставимы с лучшей конницей Европы тех лет(Поляки и Шведы)

Я не о коннице говорил, а о доспехах.
Причем, средневековых доспехах 16 века включительно.
В 17 веке и требования к доспеху несколько поменялись и способы производства тоже.
Кроме того, начиная со Смутного времени весь 17 век с доспехами у нашей конницы было очень плохо.
И сама конница была очень плохая, никак не сопоставимая с "лучшей конницей Европы".

Кому: LCK, #359

Кому: Zhukoff, #358
Клим Александрович, а во время Отечественной войны от гусар тоже толку 0 было, или вы про средневековье имели ввиду?
И второй вопрос книжка будет обобщающая про средневековье наше? Название неизвестно? В сетевых магазинах появиться? Очень жду.
Третий, не знаете у нас сейчас по это тематике детская литература вообще выпускается? У меня в детстве были прекрасные (на мой взгляд) "От Калки до Угры" и Ветры Куликова поля". Там конечно были все озвученные вами мифы, но информация для детей подавалась очень интересно и правильно. А сейчас смотрю только обрезанные переиздания да дорогущие, красивые, но не содержательные альбомы с картинками.
ПыСы За ролики огромное спасибо, каждый пересмотрел уже по 3 раза.

Кому: bez14, #361

Кому: Zhukoff, #356

> Кстати, если так влупить острым лезвием по хорошо обработанной железке, лезвие сразу перестанет быть острым.
Ну это вряд ли твердость клинка как минимум 55 HR а твердость доспехов от сила 20 HR (и то из за наклепа)так, что войдет в доспехи и не затупиться.

Кому: lambert, #363

По поводу металлодетекции тов.Жуков не очень в теме.

Кому: Zodd, #365

Кому: Zhukoff, #358

Пожалуйста объясните дураку, чем наши доспехи которые в оружейной палате гусарские плохи? (Вы знаете о каких речь,всего один доспех точно гусарский остался) И думал, что доспехи рейтар на уровне.Это, что касается на уровне, в качестве защиты. Я же не писал про навыки, понятно дело у поляков они выше должны быть.

Кому: matematika, #367

Кому: Zhukoff, #62

И всё-таки никак не могу понять на 1ч12мин. приблизительно... Может уже выяснили, но я пропустил... 1руб. с 2-х сох 5000руб=2500сох и Х500=1 250 000? Как так выходит?
1руб. с двух сох это 5000руб.с 10000сохХ500=5 000 000

Кому: Alex79, #369

Фантастическая и полуфантастическая версии захоронений погибших остались не раскрыты. (((( разговор ушел в другое русло. (((