Разведопрос: Клим Жуков про Раковорское побоище

Кому: Гасфар, #301

Кому: Zhukoff, #278

> Расскажите мне, как в 1237 году Киевское кн-во могло выставить конницы БОЛЬШЕ, чем Киевское во-ство в нач. 16 в? Население уменьшилось за 300 лет? Земли стало меньше? Агрокультура ухудшилась?
> Или это в 13 веке была такая волшебная земля, где тяжелое вооружение росло заместо цыбули?
>

Киев в 1237 ничего особенного не мог выставить, потому как был в упадке, а войско его в 1223 году все на Калке осталось. А вот перед Калкой могло. Потому как Киевское княжество и вообще Русь домонгольская - на порядок более богатое и мощное, чем после монгольское.

Дальше что по Новгороду, что по Киеву - собирали не только с самого города, масса народу жила в пригородах, усадьбах и прочем. Княжество - это не только сам город.

> Столичный Владимир в 14 веке имел 500-550 000 четей земли "доброй угожей". Т.е., по меркам 16 века мог обеспечить вооружением, конями, прокормом 5000-5500 всадников.

> Т.е., 500-550 000 четей земли во Владимире в 16 веке могли физически обеспечить меньше всадников чем в 13 веке(при равно эффективном использовании угодий, что нонсенс).

Домонгольский Владимир и Владимир 14 и 16 века, это как говорят - 2 большие разницы.



> с 1000 населением способен 2 дня кормить 100 000 вместе с их конями - это бред, я его даже комментировать не буду. Почему - см. выше.

Еды на зиму запасено (в разном виде) в городке на 1000 человек. Т.е. на 3-4 месяца. Т.е. 90-120 дней кормить 1000 человек, это кормить сутки те же 90-120 000. При том что каждый конкретный город (кроме крпуных) обычно брало гораздо меньше народу.



> Блин, да Наполеон при 71 000 000 населении Империи, очень другой агрокультуре, дорожной сети, промышленности к 1812 году мог держать под ружьем до 950 000 чел, выставив на одном направлении до 600 000 чел. 1.3% населения в действующей армии при космических относительно 13 века технологиях и организации.

Извините, что и общество и армия при Наполеоне это несколько другое общество и армия чем у Чингиса. Т.е. совершенно другое. Снабжение, потребности, методы организации и т.д. И то, что возможно для монголов 13 века и что подтверждается массой документов из самых разных источников, совершенно невозможно для Наполеона и любой средневековой и позднейшей армии ЕВропы.

Как организовывалась, снабжалась, передвигалась и т.д. армия монголов прекрасно описано у Храпачевского.

При всем уважении - приложение реалий европейской армии 19 века к монгольской армии 13 века - ошибочный метод.
Точно так же, как сравнение Руси 14-15 вв. с Русью домонгольской. Это совершенно разные вэкономическом плане сущности. Грубо говоря тоже ВСК начала 13 века сильно мощнее чем ВСК 14 века или Московское 15 века.

Кому: Гасфар, #303

Кому: Sha-Yulin, #298

Лучше И. Кошкина про Фоменко никто не сказал:) А вообще, что эти "censored" делают с историей - отвратительно.

Кому: Zhukoff, #305

Кому: Гасфар, #301

> Киев в 1237 ничего особенного не мог выставить, потому как был в упадке, а войско его в 1223 году все на Калке осталось. А вот перед Калкой могло. Потому как Киевское княжество и вообще Русь домонгольская - на порядок более богатое и мощное, чем после монгольское.
>
> Дальше что по Новгороду, что по Киеву - собирали не только с самого города, масса народу жила в пригородах, усадьбах и прочем. Княжество - это не только сам город.

- Для справки, Киев находился в упадке после А.Боголюбского. К Калке - это уже не столица мягко говоря.
Вы спорите с кем-то другим - не со мной.
Я писал, что в нач.16 века Киевское воеводство (при увеличившемся населении) могло выставить ок. 4000 всадников. Но вы меня не читаете.
Жаль.

> Столичный Владимир в 14 веке имел 500-550 000 четей земли "доброй угожей". Т.е., по меркам 16 века мог обеспечить вооружением, конями, прокормом 5000-5500 всадников.
>
> > Т.е., 500-550 000 четей земли во Владимире в 16 веке могли физически обеспечить меньше всадников чем в 13 веке(при равно эффективном использовании угодий, что нонсенс).
>
> Домонгольский Владимир и Владимир 14 и 16 века, это как говорят - 2 большие разницы.
>

- Надо понимать, что монголы в телегах землю уволокли?
Но вы меня не читаете.
Жаль.

Кому: Гасфар, #307

Кому: Zhukoff, #305



> - Для справки, Киев находился в упадке после А.Боголюбского. К Калке - это уже не столица мягко говоря.
> Вы спорите с кем-то другим - не со мной.

К Калке еще более менее.

> Я писал, что в нач.16 века Киевское воеводство (при увеличившемся населении) могло выставить ок. 4000 всадников. Но вы меня не читаете.
> Жаль.

Я читаю. Вы пишите про Киевское воеводство в 16 веке и про постмонгольский Новгород и Владимир. Киев достиг прежнего уровня к 18-19 вв. В 16 веке Киев - тень былого величия. Жалкие остатки былого на пепелище.
Московское 14-15 вв, сильно меньше по ресурсам, чем ВСК начала 13 века.

> - Надо понимать, что монголы в телегах землю уволокли?

Нет. Разрушены города и села, часть которых вообще не восстановилась, часть пришла в упадок и захирела, часть на долгое время уменьшилось по площади и населению. Исчезли целые ремесла, упала торговля, весь прибавочный продукт идет в Орду (какое то время). Физически уничтожена значительная часть военной силы, некому больше заказывать и покупать дорогие доспехи, оружие и прочее (как вы знаете в вооружении потом много чего поменялось). Потом в середине 14 в. и затем регулярно чума и другие эпидемии с чудовищной убылью населения. В конце 14 и в 15 веке Московское и другие княдества это бледная тень того что было в начале 13 века.

Кому: Zhukoff, #309

Кому: Гасфар, #307

> Я читаю. Вы пишите про Киевское воеводство в 16 веке и про постмонгольский Новгород и Владимир. Киев достиг прежнего уровня к 18-19 вв. В 16 веке Киев - тень былого величия. Жалкие остатки былого на пепелище.
> Московское 14-15 вв, сильно меньше по ресурсам, чем ВСК начала 13 века.
>

- Источники в студию. Спорить с вашими фантазиями бессмысленно.

> Нет. Разрушены города и села, часть которых вообще не восстановилась, часть пришла в упадок и захирела, часть на долгое время уменьшилось по площади и населению. Исчезли целые ремесла, упала торговля, ...... убылью населения. В конце 14 и в 15 веке Московское и другие княдества это бледная тень того что было в начале 13 века.

- До 1237 года (о чем и речь, о Калке, например) ничего еще не разрушено и не уничтожено. Если бы вы читали меня, а не собственные фантазии, то обратили бы внимание, что сравнивать я пытаюсь именно ДО-монгольские ВКС и ВКК - в самом их соку, с хорошо документированными и все еще феодальными ВКМ и пр. нач. 16 века.

Кому: Гасфар, #311

Кому: Zhukoff, #309

Воспоминания путешественников, проезжавших через Киев. От свидетельств полного разрушения в 1245 году (Карпини), до более-менее сносного существования в 16-17 вв. в рамках anus mundi. Крупные города типа Юрьева и Торческа вообще исчезли, на их месте существовали какие то деревеньки или вообще Дикое поле. Да там значительная площадь южно-русских княжеств просто превратилось в Дикое поле на 400 лет.
"“Киев – древнейший и обширнейший город, обнесенный деревянными оградами, некогда столица всей России, расположенная у славнейшей реки Борисфена, отстоит от Вильны на сто двадцать миль польских. О прежнем великолепии и истинно царственном виде города свидетельствуют самые развалины и памятники, расположенные на пространстве шести миль. Доселе на соседних холмах виднеются следы церквей, монастырей и опустевших зданий” [Sarmatiae Europae descriptio, quae regnum Poloniae, Lituaniam, Samogitiam, Russiam, Moschoviae Tartariae que partem complecitur. Alexandri Guagnini Veronensis, Equitis aurati Bernardum. Albinium, 1581. Русский перевод отрывка о Киевском палатинате см.: Сборник материалов для исторической топографии Киева и его окрестностей. Киев, 1874, отд. II, стр. 12].

Как и его предшественники, Боплан признает древним лишь город на горе.

“Между горой и Днепром (т.е. на Подоле, – М.К.) лежит, – по его словам, – новый Киев – город малолюдный, заключающий в себе от 5 до 6 тысяч жителей… обнесенный деревянными стенами с башнями и окопанный ничтожным рвом в 25 футов шириною” [там же, стр. 45]. "
При желании можно еще цитат найти.

Наследники Московского великого князя дерутся за папкин золотой пояс.

Кому: Zhukoff, #313

Кому: Гасфар, #311

Вы опять с кем-то другим общаетесь.

Кому: Гасфар, #315

Кому: Zhukoff, #313

Нет, я вам привожу на "- Источники в студию. Спорить с вашими фантазиями бессмысленно. "
А сравнивать Русь домонгольскую с Русью конца 14- начала 16 вв. (что Московским княжеством, что Новгородом, что с теми кусками, что достались Литве и Польше) это как сравнивать УССР 1980 года и Украину образца 2015 года.
Я не спорю с вами в плане вооружения и т.д., не спорю относительно методов оценки военных возможностей Московского царства или Новгородской земли. Я лишь пытаюсь донести, что оценка моб. возможностей ВСК или Киевского княжества 13 века по документам о выставляемых в 16 веке Киевском воеводстве или какими то русскими землями, не может быть принята. Поскольку то же Киевское воеводство в 16 веке, это в разы менее мощное по финансовым, экономическим и военным возможностям территория, чем Киевская земля начала 13 века.

Кому: Гасфар, #317

Кому: Zhukoff, #316
> - Уже не десятки тысяч, уже хорошо.
>

Я писал о примерно по 10000 у крупных княжеств.

> - Смешно читать. Централизованное гос-во, претендующее на звание царства через 200 лет после утраты ВКК статуса "Великого", или ВКС, имевшего рекомендательно столичный, а не фактически столичный статус. ВКМ 16 века - система налогов, распашка земель, присоединение ранее неподконтрольных территорий - смешно читать однако.

После татарских нашествий, набегов, междуусобий, эпидемий (одна чума 1351-53 годов выморила процентов 25 населения), после уничтожения части населенных пунктов. Запросто.


> В самом конце 18 века воссоединенное Киевская земля (включая части, отторгнутые по Андрусовскому перемирию)- 500 000 человек.
> Вы серьезно хотите сказать, что за 500 лет до население было как минимум, таким же? А чем, его, пардон, кормили? Агрокультура была лучше чем в 1790? Земли запахивалось больше?
> Нормальная деревня 13-14 в. - это починок в 3-5 дворов. 20-30 человек - много они напашут? В основном - на прокормление самих себя.

Причем здесь 18 век? Мы же о 13 и начеле 16-го. В 16-ом в Киеве 5 000 населения, половина земель - Дикое поле, некоторые крупные города вообще исчезли. Выставляют 4000 человек.
А Киевское княжество в начале 13-го с большим населением, мощными городами не могло?

Кому: Гасфар, #319

Кому: Zhukoff, #318

> - А я пишу с опорой на конкретные данные, что это нонсенс.

У Вас, извините идет некоторое натягивание данных 16 века на реалии 13-го.
По которым мы знаем масштабы той же Калки. И знаем количество городков и крепостей, пускай с несколькими сотнями населения, но это пограничные крепости с гарнизонами из проф. воинов. Все эти Снепород, Воин, Девица и т.д. При том, что Киев к 13-ому веку крупный центр ремесел и транзитной и местной торговли. Это после 1204 года транзитная торговля начинает хиреть. А до этого киевские просто на бабле сидели.

> - между 1350 и 1510 гг. 160 лет.

сплошных войн и эпидемий.

> - Так это вы говорите о возрождении Киева до уровня 13 века к 18 веку. Вот я и привел данные. 500 000. И крепко усомнился - 8 млн.-макс. на всю Русь и 500К на Киев? Сомнительно более чем.

Киев в 13-ом 50 000 (или 40 или 80). В начале 16-го 5-6000. С другими нас. пунктами боюсь было примерно также. 50000 на все Киевское воеводство в конце 18-го века. В Киевском княжестве + "свои поганые" на той же территории думаю было не меньше.

> "Мощные" города ВКК 12-13 века - это 50-60-70 га, помимо самого Киева. Т.е., делянки, способные выставить контингенты в 100-150 всадников в лучшем случае. Боярские замки и того меньше.
> Всего городищ на ВКК известно 29.
> Между ними возвышаются такие гиганты, как Межимостье, Кобуд, Песочен, которые даже непонятно были ли вообще))))

Вот у меня тут список южнорусских памятников. (Ю.Ю. Моргунов. Древо-земляные укрепления Южной Руси 10-13 веков) Населенных пунктов: городов, городков, крепостей, замков. Большая часть находилось на территории ВКК, часть захватывало Черниговщину и ГВК. Но большая часть именно Киевское княжество. Так вот там 201 наименование. Все это надо было кому то оборонять.
Торческ если что свыше 90 га.

Кому: Zhukoff, #321

Кому: Гасфар, #319

> - между 1350 и 1510 гг. 160 лет.
>
> сплошных войн и эпидемий.
>

- Дада, а с 1100 по 1200 царило благорастворение воздухов и реки текли медом.


> Вот у меня тут список южнорусских памятников. (Ю.Ю. Моргунов. Древо-земляные укрепления Южной Руси 10-13 веков) Населенных пунктов: городов, городков, крепостей, замков. Большая часть находилось на территории ВКК, часть захватывало Черниговщину и ГВК. Но большая часть именно Киевское княжество. Так вот там 201 наименование. Все это надо было кому то оборонять.
> Торческ если что свыше 90 га.

- дада, я еще и Раппопорта из шкафа достал и Кирпичникова и Плетневу.
Как то вы странно считаете.
В книжке Моргунова приведены ВСЕ учтенные городища Юга - Галича, Чернигова, Болхова, Турова-Пинска, Переяславля. А ведь и Туров и Болховские земли к моменту Калки уже не ВКК. Да и часть из них после 11 века не прослеживается.
Кроме того, если бы вы материал знали, то надо бы обратить внимание на занятный факт: 60% этих мощщщных крепостей - меньше 0.5 га. Т.е., поместить внутри могли не более 50-60 человек. А что такое меньше? Почитайте Кузу или Раппопорта. Есть такие прям ЗАМКИ - 14\9 метров, есть и просто сигнально дозорные башни.
Т.е., 60% городищ в принципе не могли никого выставлять в поле. да их обороняли. Те, кто называются в 15-16 вв. военнообязанными "городовой службы" - в отличие от "полковой".
Да, конечно есть большие города, вроде Торческа или Звенигорода.
Вот Торческ - 90 га. Т.е., если принять киевский коэффициент заселения - ок. 60% площади - 50 га. Что дает не более 5000 человек. Это, кстати, по меркам 13 века нормальный такой город.

Ну и вот я посчитал - что-то около 29 городищ крупного размера, откуда могли поступать военные полковой службы. Пусть 30 - с Киевом. Дружины мега-бояр в 50-60 человек - это редкость, это и в 16 веке редкость для вполне жирных и спокойных регионов. Сколько мог выставить какой-нибудь Самсониев остров диаметром 30 м? - 20 человек? 30?
ДАЖЕ ЕСЛИ(!!!) принять чудовищное среднее - 100 всадников - это 2900 + 1000 с Киева + Дружину ВК в 200 голов и 700 голов от дружин уездных князей - 4 800 всадников от ВКК 1220-1223. Пусть их будет 5000. Т.е., даже 6000 со всеми допущениями не набрать.
Это при том, что реалии феодальной мобилизации всей Европы говорят, что собрать их в одном месте всех разом НЕВОЗМОЖНО-В-Принципе. Но это второй вопрос.

Кому: Sha-Yulin, #323

Кому: Zhukoff, #312

> - А где упоминания пешей рати (именно воюющей пехоты свободных общиников) в 13 веке? Дружину знаю, городовые полки знаю термин, а где народная пехота?

В Липицкой битве. В войске Всеволодовичей.


> И, собственно - самое главное, где следы специфического пехотного вооружения в археологии? Чем эта пешая рать вооружалась?

Так ведь всяким дерьмом вооружить можно. Потом, найдя, и не поймёшь, что это было "специфическое пехотное вооружение".

Кому: Sha-Yulin, #325

Кому: Zhukoff, #324

> Ничего подобного синхронные источники не сообщают.

Они и против ничего не сообщают.


> НПЛ говорит о спешивании новгородского полка - не более.

Ну так это совсем другое и даже с другой стороны.


> - У нас пока была воюющая пехота, были и типично пехотные приспособления - щиты с кулачным хватом, например. Однако в 11 веке это все пропадает вместе с воюющей пехотой, судя по всему.

Мне бы твою уверенность.

Кому: matematika, #327

Кому: Собакевич, #296

> ты сборник не прочитал

Прочитал частично с интересом (успел уже достаточное количество). По порядку: 1. "Вода" сказано не про сборник, а про постановление. 2. По поводу, к примеру ссылки http://www.cnt.ru/users/chas/root_err.htm
По пунктам: А) "Одним из основных "исторических источников", ..., является библия" — я как интересующийся, а, повторяю, не "поклонник" теории прочитал всего 1,5 книги автора, и даже из них чётко ясно, что этот аргумент не соответствует действительности. Б) "делают два взаимоисключающих предположения" — не делают... Они говорят о сохранении фигурально выражаясь одежды и подмены её носителя — так, с их точки зрения, противоречия нет. В) Ну я не астроном.... а вы небо ночью видели? много там красных звёзд??? Или Цицерон с Птоломеем в стратосферу летали?
Обобщение: а теперь не поверьте, а просто представьте, что мне просто интересно (бывает и такое) и на все мои вопросы (и не только мои) ответ один: АТФ хуерга. И что тут по существу? Вот и Борис Витальевич (извините в прошлых комментах отчество с фамилией перепутал)говорит: АТФ дебил))) И что? И всё. Вы что Евангелие что ли, что бы в вас верить? Мне интересно — я спрашиваю. Прислали сборник — прочёл и не увидел иных аргументов, окромя видоизменённых и уже приведённых выше: дурак, дебил и хуерга. Вот и учёный, который "предложил более точный метод определения уровня инфляции", которого в числе прочего вы привели как разоблачителя, это конечно уважаемый историк, как и Фурсенко. В большинстве остальных статей всё тоже пережёвывание литературной части. Т.е. пока ни одного реального оппонента не видно. За сим откланиваюсь, и так уже со словоблудием переусердствовал не в том месте, где нужно. Тут не место подобных обсуждений — тут другие близкие мне и моим детям задачи решаются. Странно только, чем вызвано ваше столь агрессивное суждение. Достаточно было бы просто игнорить АТФ и предлагать что то реальное, а не Куликово поле в Туле, потому что людям это интересно.

Кому: Sha-Yulin, #329

Кому: Zhukoff, #328

> - )))) А что должна было сообщить НПЛ? "Одни придурки в 1448 году напишут про крестьянское ополчение - не верьте - все выдумали"))))))))))))))))))))))))

Да нет. Они просто о структуре войска ничего не написали.


> - Да, о чем ты, какая уверенность. Просто есть конкретные данные вот тут - до 11 века и их отсутствие после. Настораживает.

А меня - не настораживает.
У нас есть довольно какая-то картина из разных источников на 10-11 век, есть довольно ясная картина начиная с 15 века и на 16 век.
И можно предположить, что в конце 12 - начале 13 веков картина носила переходный характер и была, с вероятностью, ближе к картине 11 века.

Ты же к началу 13 века решительно цепляешь картину 15 века. Что, на мой взгляд, является натяжкой.

Кому: Sha-Yulin, #331

Кому: Zhukoff, #330

> - За новгородцев и смолян - написали. Одни спешились, другие - нет.

Это про другую сторону, где пешей рати не было.


> - Со всей очевидностью, процесс феодализации хоз-ва с местным колоритом, конечно, проходил в 11 веке. И ессно дал конное элитное войско. Стремительно. Что нормальный процесс, если учесть наших соседе - в степи и на Западе, где тоже в 11 веке пересели на коней поголовно.

Пересели не все, а дружины. Как у нас, так и на Западе. Но на западе процесс шёл с опережением и по другой хозяйственной схеме.
Например, аналоги бенефициариев Карла Мартелла у нас появились при Иване Калите, а конкретно мелкие феодалы (служилое дворянство) - пожалуй, что при Иване Тёмном.
Так что здесь аналогом могло бы быть ополчение начала реконкисты, но с большой натяжкой.

А пока нет испомещения дворян и закрепощения крестьян - с чего должно полностью исчезнуть пешее ополчение свободных общинников? Роль снижаться будет, а исчезнуть совсем - нет.


> Ну и археология этот процесс отразила со всей прямотой. Появляются шпоры, причем, массово. Исчезают щиты с кулачным хватом, прошу отметить: вообще. После 10-нач.11 века НИ ОДНОГО умбона.

Со всей прямотой отображаются процессы. А исчезновение пехотных щитов говорит лишь об отказе от щитового пешего строя, от "стены".
У русского ополчения при Бородино и ружей было мало, и щитов совсем не было. Но ведь сами они были.

Кому: Arwiden, #333

Клим Жуков и Дмитрий Юрьевич, вы лучшие =)
В очередной раз остается только хвалить и радоваться ;)

С нетерпением жду следующего выпуска!

Кому: Zhukoff, #335

Кому: Gasfar Hordi, #332

> Скажите, а вот по Новгородским землям, где как я понимаю, дольше присутствовала традиция пешего боя и прочей судовой рати, находок щитов с кулачным хватом тоже нет? Т.е. господа новгородцы за зипунами ходили на судах с кавалерийскими щитами или таки нет?
> И еще вопрос, если можно, есть ли какие то сугубые отличия в комплексе вооружения крайнего юго-запада Руси и зависимых т.с. территорий. Т.е. Теребовль и прочее.

- Нету там находок умбонов. Ходили как есть. Причем, учитывая что ходили даже всякие бояре - выходы были именно в кавалерийском снаряжении.

Чем дальше на юг тем:
- больше сабель (они только в 14 веке исчезают)
- больше кольчуги (на западе уже в п.п. 13 в. массированно внедряется пластинчатый доспех с пиком в 14 веке конечно)
- больше находок плетей (хотя и шпоры есть в количестве).
Т.е., закономерное применение степного вооружения.

Кому: Собакевич, #337

Мне тут почему-то вспомнилось:

Goblin: В сантиметре, камрады, 10 миллиметров.
"оппонент": Да ладно!
Goblin: Точно.
"оппонент": Не верю.
Goblin: Не надо.
"оппонент": Этого не может быть.
Goblin: Может.
"оппонент": А откуда ты знаешь?
Goblin: Ну, типа считал.
"оппонент": Чё, считать умеешь, что ли?
Goblin: Умею.
"оппонент": Не до хера на себя берешь, а?
Goblin: Нет.
"оппонент": Я так думаю, ты просто не способен правильно сосчитать.
Goblin: А я знаю, что умею считать. И миллиметров там — десять.
"оппонент": А в метре — 1000 миллиметров.
Goblin: И что?
"оппонент": А то, что в метре 1000 миллиметров.
Goblin: Мы вроде про сантиметр говорили?
"оппонент": Про что хочу, про то и говорю. Че, умный, что ли?
Goblin: Нет, просто знаю.
"оппонент": А думать не пробовал — сколько их?
Goblin: Тут не надо думать. Тут считать надо и запоминать.
"оппонент": Сразу видно — тебе в ментовке все мозги отшибли, придурок.
Goblin: А это здесь при чем?
"оппонент": При том, что сперва иди поучись, баран, а потом рот открывай.
Goblin: От того, что я поучусь — количество милиметров изменится?
"оппонент": Слышь, не умничай. И поумнее тебя видали.
Goblin: Речь не про ум, а про количество миллиметров.
"оппонент": А я слышал, что в других странах миллиметров меньше/больше! Я в кино видел — у них все не так.
Goblin: Нет, везде одинаково.
"оппонент": Слышь, знаток хренов, а ты сам там был?
Goblin: Нет, не был.
"оппонент": Ну тогда молчал бы, блин, не позорился.
Goblin: Для того, чтобы это знать, не обязательно куда-то ездить.
"оппонент": Нет, ну это надо такую херню спороть!
Goblin: Ты о чем?
"оппонент": Ты мне рот не затыкай!!! Тоже мне, выискался!!!
Goblin: Это ты к чему? Мы про миллиметры или про меня? При чем тут я?
"оппонент": Да пошшшел ты... Пацаны, видали — как я его?!

Срезал. (с)

Кому: Zhukoff, #339

Кому: Sha-Yulin, #336

> > Отсутствие пешего ополчения не указано ни в одном источнике.
> Так что говорить, как о данности, о его отсутствии тем более нет основания.
>

- А как ты видишь "указание отсутствия" в источнике? У нас есть многократные подтверждения существования конного войска. Т.е. о нем мы говорить можем. А о том что не указано, соотв., мы говорить не можем. Само отсутствие указаний - абсолютно исчерпывающее основание для того, чтобы не говорить о пешей рати следом за источниками.
Уточню: о специально выставляемый пехотных контингентах для выполнения тактических задач в полевом бою\походе.

> Разумеется. Но структура для конного дворянского, ленного ополчения, у нас появилась с отставанием на несколько веков.
> Так что ссылаться на Запад, как пример - ещё менее точно.

- У нас ленное ополчение вообще зарождается только в 14 веке, а оформляется в конце 15 - при Иване 3.
Но феодальное по сути войско существует с 11 века, хотя и вообще не такое, как на Западе. На Европу я ссылаюсь, как на "конного противника" с которым надо было бороться. И там и на востоке в 12-13-14 вв. пехота была абсолютно бесполезна. Ну а ничего хотя бы примерно равного пешим фалангам Европы у нас не сложилось и сложиться не могло.

> Ну ты же сам знаешь, что само число находок не позволяет давать однозначные оценки. Мало их.

- Во-первых, уже не так уж и мало. Шлемы только на 13 век исчисляются теперь десятками, а находки корпусной защиты в виде фрагментов и полных комплектов - на тысячи.

> Например, строй в защитном снаряжении типа примитивных тегиляев, с рогатинами, копьями и топорами.
> Просто для примера.

- Контингент, заточенный для драки на холодном оружии, в средние века абсолютно обязательно должен иметь шлем. "Типа тягиляй" - это ОК, допустим (хотя какое там допустим - специального термина для стеганной защиты у нас не существует вообще до 15 века). Но где шлемы? Где простые, супердешевые каски, годные для быдло-пользователя? да еще пешего быдло-пользователя?
Лично я знаю ровно одно ИЗО на посадничей печати из Новагорода нач 14 века, где посадник нарисован в европейском шапеле. Но тут же вопрос - он точно такой же в Византии, в кач-ве конного шлема. И в Испании. И в Италии. И даже во Франции.
Пехотные контингенты должны по факту давать:
- массовые находки дешевого доспеха
- массовые находки дешевого шлема
- массовые находки специфических пехотных приспособлений, типа двуручных топоров (дешево и сердито) и рогатин.

Тяжелых (фиг с ним, с двуручным) топоров у нас ВООБЩЕ нету - ни одного, хотя категория находок достаточно массовая. Это все КАВАЛЕРИЙСКИЕ топоры, очень легкие, с посадочным отверстием порядка 20-25 мм., весом порядка 200-300 грамм.
Рогатины... рогатины - это тип 4А по Кирпичникову.
Из примерно 350 копий с 12 по п.п. 15 века у нас 24 типа 4А,и то из них часть - типичные рыцарские лансы, хотя, да, есть и тру рогатины.
Самый массовый тип - это тип 5 - кавалерийские узкие копья-кольчугобои.

Кому: Sha-Yulin, #341

Кому: Zhukoff, #339

> А как ты видишь "указание отсутствия" в источнике? У нас есть многократные подтверждения существования конного войска. Т.е. о нем мы говорить можем. А о том что не указано, соотв., мы говорить не можем. Само отсутствие указаний - абсолютно исчерпывающее основание для того, чтобы не говорить о пешей рати следом за источниками.

Так указание есть. Просто в более позднем источнике. Но с чего ты взял, что он не опирается на более ранний?


> Но феодальное по сути войско существует с 11 века, хотя и вообще не такое, как на Западе.

Оно, по сути, и не феодальное. Просто конное.


> И там и на востоке в 12-13-14 вв. пехота была абсолютно бесполезна.

Не "абсолютно бесполезна", а малополезна.


> Шлемы только на 13 век исчисляются теперь десятками, а находки корпусной защиты в виде фрагментов и полных комплектов - на тысячи.

Мы говорим о тех находках, которые однозначно трактуются как либо кавалерийские, либо пехотные? Или просто обо всех?


> Контингент, заточенный для драки на холодном оружии, в средние века абсолютно обязательно должен иметь шлем.

Не абсолютно обязательно (ничего абсолютно обязательного нет, кроме оружия, которым собираются убивать), и не обязательно шлем. Как выяснилось - даже высокая шапка из медвежьего меха неплохо защищает от холодного оружия.


> Пехотные контингенты должны по факту давать:

Только в том случае, если их используют регулярно и в качестве реальной боевой силы. Но ведь мы говорим об эпизодическом использовании.


> Из примерно 350 копий с 12 по п.п. 15 века у нас 24 типа 4А,и то из них часть - типичные рыцарские лансы, хотя, да, есть и тру рогатины.
> Самый массовый тип - это тип 5 - кавалерийские узкие копья-кольчугобои.

Ну вот видишь - чего-то есть. А если добавить, что "узкие копья-кольчугобои" никто обязывает применять строго с коня...

Кому: Zhukoff, #340

> Т.е., НЕ тип войска, а род занятий. И этим родом баловались много кто: от купцов до бояр. Едет лодочка, а экипаж чешет голову: здесь мы торговать будем, или просто отнять все, не запариваясь?

Человек спрашивал, как быть с их вооружением? Оно тоже строго конное?

Кому: Гасфар, #343

Кому: Zhukoff, #340

> - Ушкуйники - это такие местные новгородские речные викинги. Т.е., НЕ тип войска, а род занятий. И этим родом баловались много кто: от купцов до бояр. Едет лодочка, а экипаж чешет голову: здесь мы торговать будем, или просто отнять все, не запариваясь?

Это я понимаю. Вот в этой лодочке экипаж грабить полезет с пехотными щитами, рогатинами и топорами (бояре понятное дело все в своем:)) или таки у кого что?

Кому: Zhukoff, #345

Кому: Гасфар, #343

> Это я понимаю. Вот в этой лодочке экипаж грабить полезет с пехотными щитами, рогатинами и топорами (бояре понятное дело все в своем:)) или таки у кого что?

- Другого оружия, кроме найденного - у нас нет. А находят у нас год из года одно и тоже.

Кому: Sha-Yulin, #347

Кому: Zhukoff, #344

> Источник литературный, поздний (на 232 года), т.е., о деталях мы судить на его основании вообще не можем.

Не вообще не можем, а должны судить осторожно. Но других источников по данному моменту (пехота) всё равно нет.


> Оно раннефеодальное, по сути. Минестриальное, как бы сказал средний француз века так начала 12-го. В ее основе лежала родоплеменная аристократия, а значит, родоплеменная структура.

Родоплеменная аристократия - это только боярство. Княжеские дружины и рядом не лежали.


> Шапка из медвежьего меха - это прямо скажем, роскошная вещь, статусная.

Я тебе просто привёл пример защитного снаряжения, которое не шлем.


> Я понимаю о чем ты. Эпизодически использовали даже посоху в 16-17 вв. Ничем хорошим это не кончалось, как правило, но использовали.

Так оно и здесь, в липицком сражении, ничем хорошим не закончилось. И на Калке упомянутая пехота только лагерь защищала. И тоже ничем хорошим не закончилось.

Так что с прецедентами как раз всё хорошо. Нет оснований утверждать, что пехоты, в том числе и сельского ополчения, вообще не было.

> О использовании аналогов в 12-13-14 вв. данных нет, но случайные эпизоды теоретически предположить можно.

Вот я и предполагаю, опираясь на то небольшое количество источников, которые это описывают. А ты мне запретить пытаешься ))

Кому: Гасфар, #349

Кому: Zhukoff, #348

> - Вот с синхронными прецедентами у нас как раз полная беда. есть малодостоверные нарративы на 100-250 лет позже. На Куликовом поле вообще пехоты не было - а в "Повести" она есть.
>

Ура! Вот разрывы шаблонов то будут.

Кому: Гасфар, #351

Кому: Sha-Yulin, #346

У нас не было Швейцарии с узкими ущельями, горами и т.д. и швейцарцев что бы иметь такую пехоту как они. Не было спецов и денег чтобы их нанять как в Италии, у нас не было традиции в народе массового использования лука как в Британии, уже не было условий для создания городских ополчений таких как во Фландрии или Германии. НУ и потому что малая плотность и большие расстояния. До нуля нет, но это не какая то специфическая пехота, а воины (проф. или ополченцы)которые по тем или иным причинам в данный конкретный момент выполняют ту или иную задачу пешими. Т.е. штурм или оборона укреплений, боевые действия в определенных природных условиях, охрана чего нить и т.д.

Кому: Sha-Yulin, #353

Кому: Zhukoff, #348

> Это Александр Дюма отец про 3 мушкетеров. Дистанция ровно как от его романа до взятия ла-Рошели.

Генрих Манн тоже художественный автор - но как добротно пишет.


> Князья - это тоже родоплеменная аристократия. [Встроенная в местную] родоплеменную структуру.

Выделенное - критично отличает. Князья - не местная родоплеменная знать. Они - пришлая военная знать, надстройка.


> И структурно же от боярской дружины ничем не отличается - размерами разве что.

Ещё методом комплектации и привязкой к родовым землям.


> Вот с синхронными прецедентами у нас как раз полная беда. есть малодостоверные нарративы на 100-250 лет позже.

Что-то из головы не идёт восстание Болотникова и восстание Хлопка. Как ни крути - достоверное использование пехоты из крестьян было, даже временами успешное.


> Нееее, я просто пытаюсь с твоей трактовкой источников полнее ознакомиться.

Нет-нет! Именно запрещаешь )

Ну как, сойдёмся на том, что пехота из пейзан могла быть и могла дать численность?
Но что это - именно вероятность?
И что толку от этой пехоты, по любому, было немного? И потому даже собирали её больше для числа и от отчаяния.

Кому: Zhukoff, #355

Кому: Sha-Yulin, #353

> Выделенное - критично отличает. Князья - не местная родоплеменная знать. Они - пришлая военная знать, надстройка.

- Таааа, пришли то они в 9 веке. А в 12 - это уже матерая местная, скрепная и православная.



> И структурно же от боярской дружины ничем не отличается - размерами разве что.
> > Ещё методом комплектации и привязкой к родовым землям.

- Да где там, господь с тобой. И там и там - тиуны, огнищане, гридни и пр. прихлебатели. Другое дело, что княжеский двор был номадный и по лествичному праву номадил с места на место - вместе с собственными боярами. Местные же бояре сидели дома.


> Ну как, сойдёмся на том, что пехота из пейзан могла быть и могла дать численность?
> Но что это - именно вероятность?
> И что толку от этой пехоты, по любому, было немного? И потому даже собирали её больше для числа и от отчаяния.

- Шо-то мне это напоминает... А!
В 2009 в Студия Балто-славика Петрополитана была могучая дискуссия про численность русской армии 15-16 вв. Тоже за пейзан сцепились.
Я вот согласен, что адский рыцарь - это воин и солдат - комбатант, его надо учитывать в численности собственно армии. Посоха - нонкомбатанты, в бою как правило участия не принимают, максимум что могут - таскать наряд и если что оборонять вагенбург. И их в списках собственно солдат учитывать не стоит.

Кому: Sha-Yulin, #357

Кому: Zhukoff, #355

> - Таааа, пришли то они в 9 веке. А в 12 - это уже матерая местная, скрепная и православная.

Ага. Вот только по прежнему - не родоплеменная.


> И там и там - тиуны, огнищане, гридни и пр. прихлебатели.

Ага. Только как у франков веке так 8-м - в 9-м.
То есть до феодализма.


> Я вот согласен, что адский рыцарь - это воин и солдат - комбатант, его надо учитывать в численности собственно армии. Посоха - нонкомбатанты, в бою как правило участия не принимают, максимум что могут - таскать наряд и если что оборонять вагенбург. И их в списках собственно солдат учитывать не стоит.

Но мы то говорили об общей численности. Типа, и людей столько нет, и не поместятся.

Я ведь не предлагаю считать такую пехоту в боевом составе. Но она, как у французов при Крессях, была (я не об арбалетчиках). Иногда - многочисленная и бесполезная.



Кому: Гасфар, #356

> Я к тому что швицов бы из наших мужичков бы не получилось.

Ну так швицы застыли на гораздо более раннем общественном устройстве.


> У нас кто-то, умеющий стрелять из лука, кроме дружины (которая конная) был в заметных количествах?

Я где то сказал, что были?
Я тебе, вроде, только об условиях, тобой перечисленных, писал.

Кому: NidhoggR, #359

Камрады, а вот Флори в книжке про рыцарство приводит такие цифры насчет пехот:

>"По меньшей мере возможно, исходя из количественных данных, приводимых в хрониках, вывести численное соотношение между рыцарями и пехотой. Оно, разумеется, колеблется — в зависимости от обстоятельств: 1 рыцарь к 4 пехотинцам при Гастингсе (1066), 1 к 10 в Первом крестовом походе (1099), 1 к 12 при Бувине (1214); в среднем же в XI–XII веках на одного рыцаря приходилось от 7 до 10 пехотинцев. Рыцари, стало быть, >составляли в средневековых армиях элитарное меньшинство"

Книжка, конечно, старая, годов 80х, но имели ли место хотя бы на западе подобные цифры, или все взято, грубо говоря, с потолка?
При том, что общее количество рыцарей во всей Англии начала 12 века он оценивает примерно в пять тысяч голов, то есть там запредельных цифр вроде не наблюдается.

Кому: Zhukoff, #361

Кому: Гасфар, #356

> Нет, с одной стороны в горах можно защищаться и устраивать всякие разные Моргатены, с другой там растет определенный народ с определенным менталитетом. Вот я про что. Я к тому что швицов бы из наших мужичков бы не получилось. Получилось другое.

- и- швисцев и прочих ландскнехтов получилось что получилось, преимущественно, по причине наличия массы бедного рыцарства\дворянства. Конную службу они не осиливали, т.к. одвуконь - это дорого. При этом, являлись потомственными военными профи с очень отличным от нуля защитным и наступательным снаряжением (точно лучше, чем у среднего и даже не среднего пастуха с гор).
массированное включение рыцарства в пешие отряды сообщило им:
- устойчивость
- мотивацию (ну как же - рыцари с нами)
- передачу военных навыков на личном уровне
- увеличение личного состава в приличном снаряжении, откуда опять же устойчивость
- хотя бы примерное понятие о дисциплине и управлении в бою.
Так было везде, где возникала приличная пехота на постоянной основе. Даже набившие оскомину шотландские скильтроны обязаны своей скильтронистостью в первую очередь лоулендерскому дворянскому элементу.

Кому: Gasfar Hordi, #363

Кому: Zhukoff, #361

Безусловно. Я к тому, что у нас все, начиная от экономики и т.с. ТВД и заканчивая противниками появлению пехоты типа швицов не способствовали. Когда появился огнестрел стало возможным иметь пехоту с пищалями, которая стоя за рогатками и прочими гуляй-городами могла наносить противнику урон, не рискуя со 100% вероятностью быть растоптанной или расстрелянной. И то всякое случалось. Пойди история несколько по другому пути, не будь монголов и возникни у нас заметное количество более менее мощных городов с каким то там самоуправлением и прочим, могли бы появиться городские пехотные ополчения по типу зап. европейских.

Кому: пан Головатый, #365

Кому: Zhukoff, #241

Запамятовали много пропустил.

> - Не на Руси - это широко. Кого именно? Хотелось бы видеть источники.
>
> > > Крестьянина? Ремесленника?

Ну вот рядом же в 13в. в Пруссии пример, "Хроника земли прусской":
> За это время они убили много христиан и многих захватили в плен, причиняя жителям области большие страдания. Наконец они подошли к городу Кульму 41 и начали его штурмовать. [Но жители с оружием в руках] вышли к ним навстречу и столкнулись с ними в битве перед замком.

А вот 14в., пример из Франции, Хроника Карла VI:
> Бесчисленные банды этих негодяев, каковых называли тюшенами, ввиду беспорядочной жизни каковую они вели, явились вдруг и ниоткуда и словно черви покрыли собой страну, вплоть до самых дальних ее частей. Оставив свои прежние занятия, как то ремесло и обработку земли, они сошлись вместе, скрепив свой союз страшными клятвами, дабы не склонять более головы под тяжестью налогов, но сохранить свои старинные вольности и силой свергнуть с себя столь тяжкое иго.

По ушкуйниках и повольниках 14в. навскидку источников не найду.

> - Вы как себе представляете доспех из подручный средств? Хотелось бы видеть источники. Так вышло, что по доспехам, я очень не последний в этом мире специалист.

Никак. Доспех трудоёмкая вещь и мог быть доступен горожанам побогаче.

Кому: пан Головатый, #367

Кому: Гасфар, #273

> 7. Сдриснуть в лес или болота - крайне маловероятный шанс спастись. Во-первых, радио и телефонов тогда не было, а оповещать каждое конкретное Грязюкино или каждый Жидославль - не получится. Гонцов не хватит, да и не успеют они. Зачастую гонец о падении предыдущего города опережал монголов на день-два. Видимо большинство населения узнало о нашествии и/или о приближении к ним монгольского отряда уже когда он в деревню въезжал.
> Во-вторых спрятаться вот так вот внезапно в лесу не получится.

Получится всё. Вполне успешно практиковалось такое без предварительной подготовки и схронов на Полесье в Великую Отечественную.

Кому: Гасфар, #369

Кому: пан Головатый, #366


> Камрад, как ты представляешь стрельбу из такого лука в быстром темпе?

Опыт. Опять же не все время стреляли долго и в быстром темпе.

Кому: Гасфар, #371

Кому: пан Головатый, #368

> А что, монголы Новгород так же как и Владимир с княжеством разорили?

1. Разорили торговые "пригороды". Тот же Торжок.
2. Новгород платит дань.
3. Разорены торговые партнеры в СВ Руси.
4. Покупателей всяких импортных ништяков, шедших через Новгород, вороны в клюют.
5. Учитывая проблемы Руси начинают борзеть соседи и торговые партнеры с Запада.

Кому: пан Головатый, #373

Кому: Гасфар, #370

> Представьте

Да и чего ты на "вы". Здесь на ты более принято.

Кому: Zhukoff, #375

Кому: Гасфар, #371

> 1. Разорили торговые "пригороды". Тот же Торжок.
> 2. Новгород платит дань.
> 3. Разорены торговые партнеры в СВ Руси.
> 4. Покупателей всяких импортных ништяков, шедших через Новгород, вороны в клюют.
> 5. Учитывая проблемы Руси начинают борзеть соседи и торговые партнеры с Запада.

- Татарва нанесла Руси чудовищный урон - это факт. И демографический и экономический.
Но к 1290-1300 гг. даже экономический урон был нивелирован полностью.
Есть характерный показатель: каменное церковное строительство. С 1230-1240 по 1290-1300 его нет вообще. Даже в Новгороде. правда, в Новгороде не из-за татар - с 1220 гг. Из-за непрерывного майдана 1228-29 гг.
Так вот, к 1300-1310 гг. экономический потенциал восстановлен полностью - дальше пошел рост за стартовые позиции 1230 гг. Учитывая большинство сельского населения, демографический урон преодолели еще раньше.
Татарва вместе с минусами дала 1 огромный плюс: практически полностью до 1360 гг. убрала рандомную опасность из степи.

Кому: Гасфар, #377

Кому: Zhukoff, #374

> Короче говоря, крестьянин, всю жизнь в ХЗ каком поколении проведший в лесу (5 домов, 30 человек и вокруг вековой лес - и так всю жизнь) - пару-тройку недель в лесу пересидит гарантированно.
> Тем более, а кто сказал, что не было схоронов?
> Учитывая регулярные рейды родных русских и всяких половецких соседей, простой крестьянин должен был быть готов к ахтунгу.

1. Он всю жизнь регулярно с семьей выбирается в лес зимой на недельку? Тренируется быстро бегать со скотиной по глубокому снегу? У него есть "тревожный чемоданчик" и НЗ? У него вся жратва по сусекам и хлевам.
2. Кто ему сообщит? Кто конкретно приедет в эту деревню и скажет что надо бежать? Я думаю большинство крестьян узнали что пришли монголы, тогда, когда те в деревню въезжали. Как в прочем было и при половцах.
3.К чему должен быть готов крестьянин ВСК, куда половцы не набегают? Что в его "Малые грязи" приедет не просто отряд своих русских православных набегателей, которые за зипунами, деффками и вообще за полоном, а профессиональная зондеркоманда, которая таких вот беглецов в лес будет специально и целенаправленно искать и ловить. Причем приедет через деревню не один отряд, а несколько.

Кому: Zhukoff, #379

Кому: Гасфар, #377

> Он всю жизнь регулярно с семьей выбирается в лес зимой на недельку?

- Учитывая крайне, за крайне неспокойную обстановку практически по всей Руси... за 200 лет около 300 военных конфликтов. До монгол. Учитывая, что Боголюбский сделал с Киевом, нет никаких оснований думать, что дружины и полки вели себя благостно. Я уж про половцев, поляков, немцев и пр. литовцев молчу.
Если вспомнить, что за налогами Новгород снаряжал войско - городовой полк, как на войну, население даже для своих родных эксплуататоров отдавало ништяки безо всякого удовольствия.
Т.е., средний человек, напомню, всю жизнь проведший в лесу, пересидеть там сумеет.

Монголы шли облавой?
Господи, под Киевом - быть может. А под Тверью?
Я уж не буду спрашивать, судя по каким источникам монголы шли облавой - это фантазии - ну да ладно.
Это раз.
Два: ДАЖЕ 120К, которые существуют только в фантазиях, не хватило бы для тотальной гребенки, даже в зоне своего прохождения. Они слишком мало времени провели на территории, причем, без вариантов, значение Х - вошедшие в состояние похода и состояние У - дожившие до середины похода - могут различаться раза в полтора-два.

Проблема оповещения.
Стоит она не остро.
Все деревни - Малые Говнюки, Большое Долбалово, Среднее Гадюкино и Левые Падлюки - они все стоят на дорогах. Т.е., и гонец и беглецы пойдут мимо. Пол дня хватит, чтобы взять ноги в руки. Повторюсь - не на годы, а явно меньше, чем на месяц. Слишком быстро татарва шлялась по территории.

Кому: Гасфар, #378

> Спасибо, интересно. Читал что есть разные оценки. И в общем, что страна в общем стала сильно беднее. Спорить не буду.

- Беднее. Причем, надолго - лет на 60. Как только начинается каменное храмовое строительство, можно однозначно сказать, что прибавочный продукт настолько жирен и регулярен, что население имеет возможность возводить невероятно дорогие и совершенно бесполезные сооружения.

Неврюева и Дюденева рати - это карательный поход, приведение к покорности. Их крайне немного.
А выгоды?
Ежегодно Русь скидывает максимум 2% ВВП - во времена Джанибековы. Прошу заметить, в 6 раз меньше современного подоходного налога.
В итоге: Степь перестала быть угрозой, а стала источником порядка. Не нужно постоянно держать военные контингенты, которые какие бы ничтожные по современным мерками не были, но они были, и они жрали ресурс. Практически исчезают всякие сигнальные башни и крепостцы - против имперской армии оно все равно как москитная сетка против горной лавины.
В разы уменьшаются внутренние выступления всяких там вечевых элементов. тут только Новгород и Псков сохраняют. Когда приедут баскаки за выходом, им не объяснишь, что, мол, дорогой, у нас майдан - не до вас.
Нерегулярные дани заменяются регулярным налогом.
Постоянные княжеские разборки снижаются на качественно иной уровень. Все равно, хоть ты Джон Рембо - а за ярлыком попрешься в Орду.

В стратегической перспективе, соседство с империей дало огромные плюсы, хотя "честь княжеская" страдала невероятно.
Я думаю, что к началу 14 века Русь стала куда спокойнее и богаче, чем была до того (в пиковый момент усобиц п.п. 13 века), пусть центры силы сменились кардинально.
Киев, считай, пропал под тенью ВКЛ, Галич и Волынь - ушли под западную орбиту. Зато Новгород до 16 века отчего-то превратился в поставщика наиболее мощных воинских контингентов. Владимир стал столицей, а из него выросла Москва.

Кому: Whiskyman, #381

Кому: Steel Rat, #23

Их клип Мурка - Дементий, ты ли это???

Кому: Gasfar Hordi, #383

Кому: Zhukoff, #379

> - Беднее. Причем, надолго - лет на 60. Как только начинается каменное храмовое строительство, можно однозначно сказать, что прибавочный продукт настолько жирен и регулярен, что население имеет возможность возводить невероятно дорогие и совершенно бесполезные сооружения.

И т.д.... Ну оценивать все надо. Потому как есть разные свидетельства и оценки на их основе.
Т.е. в целом то я согласен, но вот насколько беднее, 2 или не 2%, полностью ли исчезла угроза из степи - вопрос сложный.

Кому: Sha-Yulin, #385

Кому: Gasfar Hordi, #382

> Угу в век тушенки, картошки и прочего. И то, сколько деревень не успело никуда убежать.

И много тушёнки было в деревнях?
А что "не успели" - так просто не пытались даже.


> Монголы опытные. Не крестьяне. Я уверен, что "Дирлевангер" и прочие сильно уступали монголам в плане навыков охоты за человеками в лесу.

И где монголы получили эти навыки к началу похода?


> Так дорог мало, большинство населенных пунктов стоит на реках. Замерзших реках. Поэтому до каждого более менее крупного нас. пункта достаточно легко добраться.

А ты знаешь, сколько рек хотя бы в Московской области и на сколько километров они тянутся? А то я живу в посёлке - так у нас здесь две речки.

Кому: Gasfar Hordi, #387

Кому: пан Головатый, #386

повторюсь картошка была. и деревенские у вас то бегут то не бегут

Кому: Gasfar Hordi, #389

Кому: Sha-Yulin, #385

> И много тушёнки было в деревнях?
> А что "не успели" - так просто не пытались даже.
>

Картошка была.

> И где монголы получили эти навыки к началу похода?

Походы против "лесных народов", завоевание Поволжья, Кавказ, Северный Китай. Потом леса и в метрополии есть.

> А ты знаешь, сколько рек хотя бы в Московской области и на сколько километров они тянутся? А то я живу в посёлке - так у нас здесь две речки.

Точно конечно не скажу. Но отправить по каждой отряд от нескольких десятков до сотен человек запросто. И что характерно - отправляли. Бачмана ловили (тут конечно некорректный пример, но все ж таки) очень масштабно. И действия по быстрому и незаметному для русских обнаружению их войска на Сити как бы говорят, что разведовательно-дозорная служба у монголов работала отлично.

Кому: Gasfar Hordi, #391

Кому: Sha-Yulin, #385


"После разрушения столицы Владимиро-Суздальской земли монголы начинают рассылать отряды для облавного обхода русских городов и поиска великою князя Юрия Всеволодовича: «И оттоле разсыпашася татарове по всей зеліли той» [ПСРЛ т. 15, стб. 369]. Монгольская армия разделилась на три направления: на север, к Ростову и Ярославлю, для преследования великого князя («поидоша на великого князя Юрья оттоле, овии же идоша к Ростову, а инии же к Ярославлю» [ПСРЛ т. 1, стб. 518]) отправился сильный корпус Бурундая [ПСРЛ т. 2, стб. 779]; на восток, к Средней Волге (на Городец) был направлен второй отряд («инии на Волгу, и на Городець» [ПСРЛ т. 1, стб. 518]); а на северо-запад, к Твери, шли тумены самого Бату и других чингизидов. Движение монгольских туменов к Твери и их состав хорошо документированы. Так, русские летописи дают точные координаты движения — Тверская летопись сообщает, что те пошли «кь Юриеву11, и кь Переяславлю, и кь Дмитрову, и тех взяша; а инии Тферь шедше взяша, в ней же сына Ярославля111 убиша» [ПСРЛ т. 15, стб. 369]. Суздальская летопись
уточняет порядок взятия монголами городов по пути к Твери: «Юрьев, Дмитров, Волок, Тверь» [ПСРЛ т. 1, стб. 518]. Взгляд на карту показывает, что от Юрьева-Польского тумены Бату разошлись: одни отправились к Твери маршрутом Юрьев—Дмитров—Волок-Ламский—Тверь, и далее на Торжок («взяша... Дмитров, и Волок и Тферь, и оттоле приидоша кьТоржку» [ПСРЛ т. 15, стб. 370]); а другие пошли от Юрьева через Переяславль и Кснятин ([ПСРЛ т. 10, с. 109]) до Твери. "

Учитывая что все движение больших корпусов сопровождалось рассылкой в разные стороны относительно крупных разведовательных и фуражирных отрядов, которые в свою очередь, как в общем то известно дробились на меньшие по численности, которые и заезжали в каждую протоку и т.д. площадь "покрытия" будет очень высокой. Т.е. я не говорю, что прошерстили каждую деревню, но то что находилось на и в относительной близости от транспортных артерий (рек и дорог) под удар попало.

Кому: Zhukoff, #393

Кому: Sha-Yulin, #385

> И много тушёнки было в деревнях?

- Хм, я даже не знаю. А чем век репы и солонины не подходит? Странно все это.

Кому: Zhukoff, #395

Кому: Sha-Yulin, #392

> О! Уже не говоришь. Надеюсь, что скоро поймёшь, что не только не каждую, но даже не большинство.

- Ага, я главное не пойму: начерта это татарве надо было?
Или это такая трансляция современного опыта - с колхозами и виллами в сельской местности?
Что там было брать татарам в 13 веке - не пойму. Деревни в среднем по 3-6 дворов. Крупная деревня - это 8-10 дворов и таких несколько процентов. Вот чего там татарва сумеет найти?
не, понятно, что если само подвернулось, тогда ОК.

Кому: Sha-Yulin, #397

Кому: пан Головатый, #396

> Кому: Gasfar Hordi, #390
>
> > > Насыпал в мешок и побежал.
>
> А чем она в этом качестве отличается от продуктов 13в?

Может, репа вырываться будет? Или есть источник, который свидетельствует, что репу без помощи мыши не утащить, а мышь не всегда под рукой?

Кому: Gasfar Hordi, #399

Кому: Sha-Yulin, #392

> Повторюсь - репа была!!!

Была.

> Одни бегут, другие - нет.

Прекрасно!

> Там лесов либо нет, либо они другие.
> Сильно по разному искать надо. Так что по прежнему непонятно, откуда у монголов какой-то особый скил поиска бежавших в русских лесах, которого не было у немцев.

Какие другие? Чем Булгарский лес или сибирский так сильно отличается от Владимирского?
Не особый. Просто спецов больше и они лучше приспособлены к такой вот деятельности.

> Отлично! Молодец!
> Только в Московской области более трёх сотен речек. Ты уже по ним отправил примерно 30 тыс. человек.
> Район, по которому прошлись татары в первом походе на Русь примерно в 5 раз больше. О чём тебе и толкуют. Не было у татар сил для прочёсывания. Даже если забить на все остальные задачи и всю армию только по рекам отдельными сотнями бегать пустить - не было.

ну до абсурда доводить то не надо. Условно говоря движется армия от Рязани до Владимира, по ходу движения отправляя в разные стороны отряды. Понять где чего искать можно сунув пленного мужика пятками в костер. После Сити, когда практически все силы СВ Руси были уничтожены можно было разбить корпуса на меньшие отряды не опасаясь серьезного противодействия.

> Или что был предатель/болтун, знавший место сбора.

Не без этого, тем не менее окружить Юрия получилось так, что русские заметили в самый последний момент.

> О! Уже не говоришь. Надеюсь, что скоро поймёшь, что не только не каждую, но даже не большинство.

Я говорил что практически все в полосе движения.