Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

Кому: Sha-Yulin, #302

Кому: masterdrew, #283

> Хотел бы задать вопрос. А какая из общественных формаций в принципе может существовать в закрытой системе?

Коммунистическая, феодальная, рабовладельческая.

Кому: Sha-Yulin, #304

Кому: SleepyKaA, #284

> Во времена Маркса еще не было империализма, а Ленин застал, и определил основные его признаки.
> Уже более 100 лет как раздел территорий закончен, и идет борьба за передел, империалистические войны. Система еще не замкнута, она перекраивается.

Под замкнутой системой я подразумевал совсем другое )

Кому: WSerg, #306

Кому: bqbr0, #299

> Советские колхозы — в 1994 окончательно. Вследствие замкнутости, азиатчины и прочего...

Колхозы не были замкнутыми, т.к. требовали с/х технику и снабжали города продовольствием.

Кому: necro-tor, #308

Кому: MaxShmax, #280

> А чего же про Испанию с её 63% процентами возобновляемой электроэнергии забыли? 52 млн человек, между прочим. 4-я экономика ЕС.

Ну извиняйте, в приведенной вами же ссылке про Испанию ни слова.

Там как раз говориться что Швеция, с её 47% энергии из возобновляемых источников, шпарит впереди всего Евросоюза с солидным запасом.

От тут вот, например, - http://www.atomic-energy.ru/news/2015/07/14/58335 - пишут что в Испании "Остальные 38,5% составило производство электроэнергии из возобновляемых и других источников энергии, с учетом производства электроэнергии на ветряных электростанциях в 18,6%".

Врут поди.

Кому: Пуерториканец, #310

Кому: MaxShmax, #234

> Оружейный плутоний никто никуда не закапывает.

Рукалицо. Атас!

> В МОКС его и не так много.

Ага. 30% - это ж ни о чём.

Кому: yuri535, #312

Кому: MaxShmax, #8

> Товарищ Юлин, как и господин Маркс в своё время, не учитывает НТП и НТР

Ты там здоров? Маркс только тем и занимался, что исследовал влияние НТП и НТР на общественные отношения. Базис у него способ производства и развитие технологий как средство совершенствования способа производства. У Маркса история это история развития технологий и общественных отношений как следствие совершенствования оных.

> а также более эффективную, цикл от цикла, эксплуатацию природных и трудовых ресурсов и, соответственно, рост производительности труда на уд. затраченного капитала.

Рост производительности труда окончательно расколол общество на пролетариев и буржуазию. Крестьян выгнали в города. Эффективная эксплуатация труда да. Один рабочий стал производить в десятки и сотни раз больше, а получать всё так же на уровне необходимых средств существования.

В чем ты разоблачил Маркса? Он тебе об этом давно написал. Ты его криво пересказал.

> Другой вопрос в том, что прежние стимулы развития капитализма (рост потребительского сектора в ущерб производственному и с/х) подошли к логическим пределам роста

Стимул развития капитализма прибыль. Капиталист не заморачивается таким проблемами. Он один и ищет где выгодно и только.

Ущерб с/х? Ты о чем? с/х США развиты, как мало где в мире. 1% американцев кормят 99% и куча народу в мире. И в ущерб это как? Американцев кормят кукурузой в ущерб фермерам производящих кукурузу? Нельзя поднимать потреблений не развивая производство и с/х. Ты тут перемудрил. Просто капитализм глобален, происходит разделение труда.

> и теперь требуется или совершить новый скачок в НТР (биоинженерия, прикладная генетика, новейшие системы транспорта, ТЯЭР и т.п.), либо изменить идеологию потребления (заместительная или зелёная экономика).

Т.е. обновить средства эксплуатации. Что никак саму проблему капитализма не разрешает.

> Сегодняшний кризис связан с перепроизводством капитала и падением темпов роста потребления, а не с тем, что капитализм в общем неизбежно деградирует!

Перепроизводство капитала и падение потребления наблюдалось в 19 веке в среднем каждые 10 лет. В 20 веке так же регулярно. Капитализм не может выйти из этого капиталистического цикла. Это значит, что капитализм в общем деградирует, ибо выход только в войнах, т.е. в масштабных разрушениях производительных сил. Ну чтоб можно было тупо перезапускать капиталистические циклы.

Просто многие не понимают, что формации развиваются и деградируют веками. Например феодализм деградировал 300 лет, а в России до начала 20 века. Ты вычленил какой-то ничтожный период в несколько десятилетий и пытаешься что-то доказать.

Кому: lisboa, #314

Кому: Loyt, #74

> А что непонятного? Если есть прибыль, значит бизнесмен эксплуатирует работников, если нет - значит бизнес закрывается. (впрочем, бывают и хитрые схемы, когда прибыль выводится каким-нибудь неявным способом).

Знаю одну хитрую схему -- наемные работники в 18:00 пиздуют по домам а эксплуататор въебывает до 24:00

Кому: yuri535, #316

Кому: MaxShmax, #52

> Объем располагаемого капитала выше на порядки, чем в Средневековье. Это и есть основная причина того, что норма прибыли теперь меньше.

Нет, в средневековье капиталистическим производством было охвачено доли процента населения. А т.к. капитализм это высшая форма товарного производства, следовательно и средневековые капиталисты были конкурентней своих феодальных собратьев.

А сегодня капитализмом охвачен почти весь мир. Он стал господствующей и основной формой производства. Следовательно возросла конкуренция на порядки. Прибавочную стоимость, эту добычу капиталистов, делят просто гораздо большее количество хищников.

Капитал, в смысле постоянный капитал, тут ни при чем. Там где норма прибыли ниже из-за структуры постоянного капитала, капиталисты перетекают туда, где структура капитала попроще и там делают прибыль. А т.к. конкуренция чудовищная, всё это дело понижает норму прибыли.

> Зато она и распределяется по-другому, нежели в средние века, и доля НТП в ней подавляющая.

Нет никаких "доль НТП" в прибыли. Есть постоянный капитал, в котором НТП лишь отражение. Но он так же не производит дополнительную стоимость, как и соха, как и лопата. В этом смысле абсолютно не важно чем ты работаешь, лопатой или комбайном.

Постоянный капитал для прибыли константа и он лишь переносится на продукцию, но сам не создаёт дополнительную стоимость. Источником дополнительной стоимости (прибыли) является труд.

НТП это средство конкуренции, гонка вооружений для капиталиста. Если бы капиталисты могли получать свою высокую норму прибыли с лопаты, они бы всех рабочих заставлял работать исключительно лопатой, а не нанимали квалифицированных рабочих на трактора, комбайны. Как видно не НТП понижает норму прибыли, а конкурентная борьба за прибавочную стоимость между армией хищников.

> 200 лет работало, работает сейчас и будет работать и впредь.

Ну до третьей мировой. Заметь, она уже будет третья. Но у тебя всё отлично.

Кому: WSerg, #318

Кому: bqbr0, #309

> Процесс «требования» сельхозтехники и снабжения городов продовольствием как происходил? Все колхозники, как один, брали продовольствие и приезжали в город, где требовали сельхозтехнику и ГСМ?

Нет, конечно. Но какое это имеет отношение к товаропотоку колхоз-город и колхоз-колхоз?

> Даже в конце советского периода связи внутри села были несравнимо крепче, чем связи наружу.

Сдается мне, ты путаешь социальные связи с экономическими.

Кому: Кощей Малый, #320

Кому: MaxShmax, #287

> Почему у Вас возникает ощущение, что ЕС вообще озабочена чем-то, кроме своих личных дел внутри своих национальных государств?

В настоящий момент может и да. Но во время Киевского переворота, как мне казалось, ЕС очень даже неплохо озаботилось участием в поддержке этого переворота, не замечая нацисткой символики.
После этого мне начинает казаться, что ЕС вполне может одобрить или даже попытаться поучавствовать в перевороте власти под нацисткими знаменами и в других уголках мира, например на территории бывшего СССР.

Кому: MaxShmax, #322

Кому: okdeil, #288

> Но главная проблема это отсутствия борьбы со стороны эксплуатируемого класса, людей в место сокращения по закону выгоняют по собственному желанию, я уж не говорю про отсутствие профсоюзов, и угрозы уволить по какому то надуманному поводу. Руководство вообще ведет себя так будто бы никаких законов нет, а люди это если не их рабы то как минимум крепостные.

В Европе профсоюзы - серьезная сила. И они довольно серьезно затормозили процесс повышения пенсионного возраста во многих странах, во-первых, уменьшив срок выхода на пенсию с 70 до 62-65 лет (вместо 55-60 ранее), во вторых - растянув эту реформу с 10 лет до 2037 года.
Кстати, я лично считаю такое повышение возраста пенсионеров оправданным. Дело в том, что средняя продолжительность жизни в ЕС выросла за 25 лет почти на 10 лет и достигла примерно 78 лет в среднем. В то же время, возраст выхода на пенсию последний раз увеличивался еще в середине 80-х, и незначительно.
С другой стороны, увеличение возраста выхода на пенсию отрицательно влияет на рынок труда. После реформы прошло 5 лет уже, а безработица среди молодежи все растет и растет...



Кому: ни-кола, #300

> Камрад, это не верёвка! Это хвост слона, которого ты в упор не хочешь видеть и признавать его существование- кризиса капитализма вообще.

Капитализм - штука хитрая. Он проходил и не через такие кризисы и выживал.



> А вот тут не знаю. Надеюсь, есть люди поумнее и образованнее, чем я. Они то и могут что-то предложить.
>
> Есть, конечно. Мало того, предложили, причём давно- строить коммунизм.

Мне кажется, что коммунизм придет сам собой, с решением проблемы дешевый и чистой энергетики. Отсутствие энергетических ресурсов и загрязнение окружающей среды продуктами горения углеводородов - это две взаимосвязанные проблемы, которые сильно тормозят автоматизацию производств и повышение производительности труда за счет замены человека на производстве на робота.
Как говорил Владимир Ильич, "коммунизм - это есть советская власть плюс электрификация всей страны". Власть в Евросоюзе, по большому счету, принадлежит народу. Выборы прозрачные, избирают весь спектр партий и от всех слоев населения - правые, левые, центристы, профсоюзники, коммунисты, социалисты, народники, националисты. Только нацистов и анархистов стараются не пропускать всеми силами. Так что, власть советов (местных) в ЕС реализована на 100%.
Вот проблема одна осталась - дешевая и доступная энергия. ИТЭР через 2 года должны пустить, на него большие надежды. А там, может быть программа ИТЭР весь мир объединит? Хотелось бы в это верить.

Кому: MaxShmax, #324

Кому: yuri535, #312

> Стимул развития капитализма прибыль. Капиталист не заморачивается таким проблемами. Он один и ищет где выгодно и только.

Как сказал один экономист: "Кризис в капитализме - это когда предприниматель не знает, КАК ему заработать деньги".


> Т.е. обновить средства эксплуатации. Что никак саму проблему капитализма не разрешает.

Я не вижу в современном капитализме особых проблем. И мне кажется, что большинство проблем, которые поднимал Маркс, на сегодняшний день не стоят и выеденного яйца, так как капиталистические отношения в общем-то держатся в узде социализма. Я знаю, Вы сейчас приведете пример Китая - мол, пашут на дядю китайцы по 100 часов в неделю.
Согласен. Только имейте ввиду, что у китайцев есть выбор - остаться в коммунистической напрочь сельской коммуне или сбежать в город, к капиталисту. И чей-то большинство бегут в город. Я знаком с несколькими китайцами, которые работают в ЕС в китайских ресторанах. Так вот, они такого про китайскую деревню расскажут, что такое председатель их местного колхоза и как они там пашут за копейки... Что не удивляешься, что на фабриках они готовы по 100 часов за 300 евро в месяц вкалывать. Это для них разновидность отдыха и путевка в жизнь.
Так что, не надо про капитализм. Если Китай, которым правит коммунистическая партия, напоминает вот такое...

Кому: MaxShmax, #326

Кому: yuri535, #312

> Перепроизводство капитала и падение потребления наблюдалось в 19 веке в среднем каждые 10 лет. В 20 веке так же регулярно. Капитализм не может выйти из этого капиталистического цикла. Это значит, что капитализм в общем деградирует, ибо выход только в войнах, т.е. в масштабных разрушениях производительных сил. Ну чтоб можно было тупо перезапускать капиталистические циклы.

Ну, циклов по продолжительности несколько. Малые, средние, большие. И, в общем-то, они не связаны с капитализмом вообще. Кстати, влияние этих циклов на уровень жизни населения каждый раз снижается - рост капиталовложений в социальную сферу, совершенствование соцзащиты и т.п....

Повторюсь, сегодняшний цикл связан с отсутствием расширения потребления. Во многом - потому, что это потребление искусственно поддерживали дешевыми деньгами, и "напечатали" их столько, что девать уже некуда.
Не склонен я верить во все эти "конспирологические" теории относительно мировых заговоров с какой-то целью.

Скорее всего, мы имеем дело с банальной алчностью тех, кто играет на мировых биржах. Ну и тех, кто этими биржами заправляет.

Кому: yuri535, #328

Кому: Reetor, #64

> На мой взгляд,практически, чисто капиталистических систем не существует, если взять как абстрактный пример одну капиталистическую компанию вокруг которой не существует ничего и задаться вопросом может ли такая компания получать прибыль, то на мой взгляд может, а вот будут ли становиться ее работники богаче или нет зависит от владельцев (и не совсем понятно будет ли это капитализм или уже нет).

Ну если нет ничего, то не сможет. Ибо рабочий будет производить товар по своей стоимости, а покупать по рыночной. За счет чего и формируется прибыль. Рабочие капиталистической компании, как не сложно догадаться, не смогут потребить всех производимых ими же товаров. Капиталист не получит прибыли и даже не покроет издержек, капиталист прекратит деятельность, рабочих уволят. Утопическую капиталистическую лавку прикроют.

Капитализм это же форма общественного производства. А это значит товар утекает во вне прибыль притекает из вне.

Кому: WSerg, #84

> Капитализму не обязательно жрать самого себя. Достаточно объявить коммунизм где-нибудь в Гондурасе и откачивать прибыль оттуда.

Какую прибыль капитализм откачивает из КНДР?

Капитализм как раз объявляет либерализм в Либерии. И откачивает прибыль оттуда. Вон как хохлов развели. Не коммунизмом, нет

Кому: yuri535, #330

Кому: Reetor, #78

> Как пример: крестьянин взял семена дикорастущей пшеницы на своем участке, посадил ее, убрал урожай - его богатство выросло, появилась прибыль.

Это прибавочный продукт. До прибыли ему ещё как до Китая. Для этого крестьянин должен разориться, продать своё поле, наняться к фермеру, выкупившему его поле, побатрачить на него, вырастить тот же урожай, отдать фермеру прибавочный продукт, а себе оставить лишь средства существования. Потом фермер заплатит налоги, проценты и вот то, что у него останется будет прибылью.

Прибыль это не богатство. Источником богатства является труд и природные основы для оного.

> Появился купец который осуществляет обмен и логистику между крестьянином и мясником, часть прибыли осталось у него.

Нет, купцу платят не из прибавочного продукта. Купец входит в издержки.

> Если рассмотреть систему из этих трех человек то ее богатство будет постоянно расти (следовательно и прибыль так же будет). Так же и гипотетическая компания из моего примера должна иметь постоянную прибыль.

Если твоя компания капиталистическая богатеть будет владелец. Т.е. не крестьянин, не мясник и даже не логист. А тупо владелец капитала.

Богатеть будут если компания будет что-то вроде артели.

Кому: Цзен ГУргуров, #332

Кому: Sha-Yulin, #95

Нобилевку в этом году как раз за другое. При доходе более 6,5 килобаксов в месяц деньги
перстают приносить радость.:-) https://insider.pro/ru/article/48066/?utm_content=bufferde365&utm_medium=social&utm_source=f...

Кому: Abrikosov, #334

Кому: lisboa, #314

> Знаю одну хитрую схему -- наемные работники в 18:00 пиздуют по домам а эксплуататор въебывает до 24:00

Бывают схемы ещё покруче - рабы уже спят без задних ног, а рабовладелец впахивает как папа Карло - бабло считает. И никто не пожалеет бедолагу!!!

Кому: Пианист, #336

Про ветряки.
Что-то про землеотвод никто так и не вспомнил.
В плане себестоимости.

Кому: MaxShmax, #338

Кому: Кощей Малый, #317

> Я о том, что в некоторых странах Евросоюза, например в Прибалтике, официально разрешены марши нацистов. И руководства стран Евросоюза, в том числе Западной Европы на это ни как не реагировали. Знают ли они об этом? Знают, и ничего не делают. Может они нацизм одобряют?

Я так думаю, что они считают такие проявления необходимым минимальным злом в противовес возможности возврата Прибалтики в Большой Союз России. Это ведь уже было в истории, и повторения её политики, ориентирующиеся на НАТО, не желают.

Другой вопрос в том, что коммунисты и социалисты, левые в общем, в ЕС, считают подобный подход предательством идеалов Большой Европы. И мне кажется, что в случае реализации плана по объединению ЕС с ЕвразЭС (если таковой когда-либо случится), опора в этом будет все же не на ультра-правых типа Ле Пен, а на левых силах и профсоюзах. Последние, впрочем, придерживаются больше идей центристских.



Кому: Кощей Малый, #320

> В настоящий момент может и да. Но во время Киевского переворота, как мне казалось, ЕС очень даже неплохо озаботилось участием в поддержке этого переворота, не замечая нацисткой символики.
> После этого мне начинает казаться, что ЕС вполне может одобрить или даже попытаться поучавствовать в перевороте власти под нацисткими знаменами и в других уголках мира, например на территории бывшего СССР.

Политики в ЕС - да, они в вопросе Украины явно "легли" под США. Я вообще мало понимаю, почему такие политики в принципе управляют ЕС. Хотя, надо понимать, что ЕС управляется в плане внешней политики из Вашингтона посредством НАТО. Это, увы, медицинский факт. Своего общего МИДа у ЕС так и не появилось, и не появится. Яркое событие из последних в этом плане - то, что Испания провела и обслужила ПЛ "Новороссийск" в Средиземном море на своей базе. Это была оплеуха прежде всего бриттам, которые унизили Испанию с Гибралтаром. Ну, а Испания, на словах поддерживая общеевропейские санкции (смех один - какие такие банки Испании кредитуют Россию?), а на делах спокойненько решает свои собственные внешнеполитические задачи.
И вот так весь ЕС. У каждого свои интересы, я вообще убежден, что не будеь сильнейшего давления на Еврокомиссию со стороны Вашингтона, никто бы ни о каких санкциях и не заикался.

Кому: WSerg, #340

Кому: yuri535, #328

> Какую прибыль капитализм откачивает из КНДР?

В смысле - "какую"? Такую, какую имеет с продажи товаров "сделано в Китае". Или ты считаешь, что они строили там заводы просто так, от щедрот?

> Капитализм как раз объявляет либерализм в Либерии. И откачивает прибыль оттуда. Вон как хохлов развели. Не коммунизмом, нет

Хохлы сами себя развели. И откачивать оттуда скоро будет нечего - не в смысле "закончится", а в смысле "там невозможно нормально работать".
Пока еще мировые буржуи продаю идею "вам надо немножко поработать, и будете жить в золотом миллиарде" - потому на волне либертарианство. Когда станет понятно, что "немножко поработать" несколько недостаточно - либертарианство сойдет со сцены

Кому: WSerg, #342

Кому: yuri535, #331

> изымая результат их труда и присваивая себе. Когда воруют чужой труд,

Любой наемный рабочий нанимается работать с условием передачи результата труда в распоряжение нанимателя. Это не воровство, которое есть тайное присвоение чужого имущества.

Кому: MaxShmax, #344

Кому: Энергетик, #321

> обманываешь.
>
> ещё в 2008 году читал статью с цифрами, что более половины всех ветряков не окупаются совсем - т.е. затраты энергии и ресурсов на создание, возведение, подключение ветряка и пр. гораздо больше, чем он сможет выработать эл.энрегии в условных единицах за положенный ему срок службы.
>
>
Вот нашел данные по США, 2014 год. Компании сообщили о средней стоимости МВатт*часа генерации на ветряках.
https://images-blogger-opensocial.googleusercontent.com/gadgets/proxy?url=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot...
В 2014 году у разных компаний себестоимость генерации на ВЭС составила от 3.7 до 8.1 цента Доллара США за 1кватт*час.
При этом, стоимость генерации на ТЭС на природном газе составила от 6.1 до 8.7 цента доллара США за кватт*час.

http://www.evwind.com/2014/09/23/eolica-cada-vez-mas-barata/

Кому: ни-кола, #346

Кому: MaxShmax, #322

> Мне кажется, что коммунизм придет сам собой, с решением проблемы дешевый и чистой энергетики.

Без революции- нет.

> Вот проблема одна осталась - дешевая и доступная энергия. ИТЭР через 2 года должны пустить, на него большие надежды. А там, может быть программа ИТЭР весь мир объединит? Хотелось бы в это верить.

Похоже ты идеалист, как и Вассерман.

Кому: MaxShmax, #326

> Повторюсь, сегодняшний цикл связан с отсутствием расширения потребления.

О чём и говорили, исчерпана возможность расширения рынков, планета конечна.

> Во многом - потому, что это потребление искусственно поддерживали дешевыми деньгами, и "напечатали" их столько, что девать уже некуда.

Искусственно раздули внутренний рынок, занимая у будущего. Сейчас и эти возможности исчерпаны. Поэтому развитие остановилось, и началась деградация. Далее Борис считает что будет кастовое общество, я называю это неофеодализмом.

Кому: MaxShmax, #324

> Я не вижу в современном капитализме особых проблем.

И вот сам-себе противоречишь. Отсутствие расширения потребления крайне серьёзная, неразрешимая проблема для капитализма.

Кому: yuri535, #348

Кому: WSerg, #342

> Любой наемный рабочий нанимается работать с условием передачи результата труда в распоряжение нанимателя. Это не воровство, которое есть тайное присвоение чужого имущества.

А ты эксперт. Только твоё буржуазное право тут не работает. Смотри на суть происходящего.

"передачи результатов труда" это от щедрот душевных? Пролетарии раздают капиталистам своё жизненное время от чувства особой благодарности капиталистам? Или вследствие особого принуждения "кошелек или жизнь"? Обворованный соглашается жить с условием передачи своего кошелька вору.

Кому: Sha-Yulin, #350

Кому: SleepyKaA, #341

> Тогда объясните, пожалуйста.

Замкнутая система, это когда в системе есть только одна общественная формация, капитализм и производственные отношения в ней строятся на капиталистической основе.

Когда мы говорим о временах империализма при Ленине, весь мир был поделен. Но!

1. В самых развитых капиталистических странах был большой процент крестьян и ремесленников (мелкой буржуазии), которые не связаны в отношения "наёмный работник - работодатель". В США таких было более половины. В России так вообще больше 4/5.
Сейчас подавляющее большинство - это именно эти отношения.

2. Даже в самых развитых странах, владеющих колониями, капиталистические отношения были развиты только в метрополиях. В колония - махровый феодализм или даже рабовладение и первобытность.
Сейчас капиталистические отношения добрались до всех уголков, хотя ещё не везде явно преобладают.

То есть тогда капитализм был надстройкой над остальными отношениями, а сейчас основа системы. А в этой системе как раз прибыли - нет.

Кому: yuri535, #352

Кому: MaxShmax, #326

> Ну, циклов по продолжительности несколько. Малые, средние, большие. И, в общем-то, они не связаны с капитализмом вообще.

Капиталистические циклы связаны с капитализмом.

> Кстати, влияние этих циклов на уровень жизни населения каждый раз снижается - рост капиталовложений в социальную сферу, совершенствование соцзащиты и т.п....

Эксперты так и прут со всех щелей. Количество бедняков растет. В США пособия на еду в 1990 получало 26 млн. челок, сегодня 50 млн. У нас

"Ранее Росстат сообщал, что численность россиян с доходами ниже прожиточного минимума в первом квартале 2015 года увеличилось на 3,1 млн человек по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года и составила 22,9 млн человек." (интерфакс)

Понятно ли, что люди живут заметно [ниже] средств существования?

50 млн. не дают умереть с голоду, через 15 лет будут не давать умереть с голоду 90 млн. Соцзащита растет!

> Повторюсь, сегодняшний цикл связан с отсутствием расширения потребления.

Это типично капиталистический цикл. Кризис перепроизводства. Товаров много купить некому. Голодного люду море. Что могут купить 50 млн., у которых даже на еду нет своих денег? Расширьте их потребление. Расширьте потребление 22 млн. в России. Только две страны сразу дадут гигантский рынок в 70 млн. Но капитализм это не может сделать в силу своей внутренней природы.

Товарное изобилие при капитализме плодит нищету и бетсвия. О чем тебе и пишут. С чем связаны кризисы известно уже 150 лет. Ты ничего нового не добавил.

Кому: MaxShmax, #354

Кому: Abrikosov, #335

> А порку на конюшне нерадивых работничков - тоже небось оправдываешь?

Можешь вообще не работать. Не быть активным экономическим субъектом и платить минимальные налоги на свой надел земли. Выращивай себе пропитание, паси свое стадо коров, подковывай сам свою лошадь. К пенсии получишь минимальную пенсию по старости. Никто не заставляет тебя работать на дядю. :)

Кому: saprtag, #356

Кому: lisboa, #314

> Знаю одну хитрую схему -- наемные работники в 18:00 пиздуют по домам а эксплуататор въебывает до 24:00
Так пиздуй в наёмные работники и в 18:00 домой .

Кому: yuri535, #358

Кому: SleepyKaA, #341

> Итого: капиталистическое производство выпустило 1000 кружек , денег напечатано 1000, у 400 рабочих – 700 руб они идут покупают 700 кружек, у 1 капиталиста 300 руб или 300 кружек.
>
> Почему кружки должны остаться непроданными или почему не будет прибыли? Капиталист вернул 700 авансового капитала еще и 300 поимел.

Зачем капиталисту 300 кружек? У него деньги оседают, а кружки не распроданы. Товар не уходит. Абрамович на свои 13 млрд. покупает не кружки, а яхты. Торговый кризис, за ним финансовый, дальше промышленный, дальше больше.

Капиталист сверх необходимой ему 1(одной) кружки потребляет [роскошь], т.е. уникальный товар, а не массовый. Массовый товар должен потребить рабочий, а он не может. Капиталист ему дал 700 рублей, а для утилизации кружек ему нужно 1000.

Кому: MaxShmax, #360

Кому: Пианист, #336

> Про ветряки.
> Что-то про землеотвод никто так и не вспомнил.
> В плане себестоимости.

Ветряки ставятся в тех местах, где много ветра. Это, в основном неудобицы: вершины холмов, хребты гор и т.п. В этом смысле ГЭС куда дороже...



Кому: sinit06, #339

> Сколько потребляет продуктов из нефти твоя компания?

Из нефти (дизель) мизер, в районе 3% и еще 8% уголь и газ. Остальное низкоэффективная когенерация и АЭС.

Кому: MaxShmax, #362

Кому: Abrikosov, #345

> А, ну раз ты незнаком, значит всё в порядке. А когда ты глаза закрываешь, наверное всему миру темно становится.

Вы спросили - я ответил.



> Но, наверное, ветра окупались гораздо эффективнее, чем солнца?
>
> Так нахера, скажите пожалуйста, внедрять менее эффективное зелёное, когда вот уже есть столь же зелёное, но намного более эффективное?
>
> Внедрение что, люди с синдромом Дауна организовывали?

Идея была в том, чтобы полностью использовать все возможности зеленой энергетики, одновременно проводя НТИ в этой сфере и формируя собственную промышленность. "Зеленая революция" и "заместительная экономика". Все крупные страны ЕС приняли эту программу 15 лет назад.
По ветрякам, биотопливу и когенерации все получилось даже лучше, чем рассчитывали. А вот с солнечной энергетикой не получилось, как и с приливными станциями. Может быть, в будущем получится. Но на данный момент новых линий по субсидированию СЭС и приливных станций не открывают. Хотя, надо сказать, что рванула вперед промышленность в ЕС довольно сильно. Германия, Испания стали крупнейшими производителями "зеленого" энергооборудования в мире. Сейчас, несмотря на резкое снижение постройки новых СЭС и сильное снижение постройки ВЭС, на экспорт уходит порядка 80% всей этой продукции, произведенной в ЕС. В основном в Китай и Латинскую Америку.
Китайцев, кстати, трудно обвинить в том, что они идиоты и лохи и покупают что-то, потому что им так капиталисты напели... и уже 3-й год Китай занимает первое место в мире по скорости ввода новых ВЭС на своей территории.



> Т.е. санкции вводятся вопреки желанию подавляющего большинства европейцев?
>
> Поскольку большинство не стремится Россию за что-то наказать?
>
> Повторяю вопрос: у вас там что, тоталитаризм?

Санкции вводит Еврокомиссия. Это своеобразный такой клуб по интересам, примерно как в России Совет Федерации. Европарламент - вообще туши свет. Туда попадают представители маргинальных партий, которым жалко отдавать места в национальных парламентах, но которые пробились в парламенты всеми правдами и неправдами. Вот и получается, что на 10 человек от Австрии, к примеру, 2 ультра правых, 2 левака, 2 анархиста и парочка просто хороших людей правозащитников непонятной политической ориентации. Ну и парочка адекватных людей из правящей партии.
неспроста у Европарламента только рекомендательные законопроекты. В общем, редкий по цинизму цирк устроили США из Евросоюза, чтобы не дать возможность ему принимать какие-то свои общие решения. Да, и по большому счету, все это крупнейшие государства ЕС вполне устраивает...



> Ну в общем европейцы в твоём описании - это такие вот овощи, которые нихера вообще не знают и ничем не интересуются, причём позволяют от своего имени творить любые гнусности.
>
> И как только к власти придёт новый фюрерок - эти прекрасные европейцы точно так же будут "мало о чём осведомлены", даже когда людей начнут в печах жечь во множестве. А прозревать начнут, только когда начнут массово дохнуть под новым Сталинградом.
>
> Потому правду говорят, что Европа больна нацизмом. Ты это лишний раз подтвердил, спасибо.

Не сможет никакой фюрерок никуда прийти, потому как ЕС - это дефакто Конфедерация. Нет у него единых органов исполнительной власти, а законодательная власть смех один по возможностям и полномочиям.

Во внешней политике ЕС правят США через Брюссель. И если им что-то не удалось сделать в плане объединения ЕС против кого-то - так это только потому, что хитрые европейцы взяли каникулы или ушли на больничный, чтобы в очередной раз не заниматься мазохизмом...

Кому: Gea, #364

К тому же при массовом строительстве возникают проблемы переноса энергии - например на севере дохрена ветра, но мало солнца, на юге наоборот. Приходится качать энергию туда-сюда, что совсем неположительно сказывается на КПД в отличии от АЭС и ТЭС, которые можно строить практически везде (ну, кроме Японии).

Кому: WSerg, #366

Кому: QQ, #347

> Да это не воровство. Это грабеж, припертого к стенке, которому некуда бежать.

Вот:
> Грабёж (ст. 161 Уголовного кодекса России) — [открытое хищение чужого имущества]. Выражается в похищении имущества, совершённом без насилия над личностью или с насилием, которое не опасно для жизни и здоровья.

Чтобы отнять чужое имущество, на него должны быть права собственности. При капитализме права собственности на произведенный продукт у наемного работника нет. Потому невозможно отнять чужое, которое чужим не является.
Использование же некорректных терминов, имеющих морально-негативную окраску есть манипуляция и демагогия.

Кому: yuri535, #348

> А ты эксперт. Только твоё буржуазное право тут не работает. Смотри на суть происходящего.

Суть происходящего в эксплуатации (по поводу которой объективно до сих пор идут споры среди экономистов). Э. есть категория марксизма, выделяющаяся из традиционной морали. Подмена Э. на понятие традиционной морали есть манипуляция.
К слову, такую же подмену нынче практикуют буржуи, заменяя "нарушение прав распространения продукта" на "воровство"/"пиратство".

> "передачи результатов труда" это от щедрот душевных?
> Пролетарии раздают капиталистам своё жизненное время от чувства особой благодарности капиталистам?

По Марксу пролетарии вынуждены этим заниматься по независящим от них причинам. Например потому, что все альтернативы еще хуже (поэтому китайские неэксплуатируемые крестьяне стремятся в город, где они будут эксплуатируемыми рабочими)
В немарксисткой экономике "пролетарию" теоретически ничего не мешает взять кредит и заняться собственным производством.
Пока еще в мировом экономическом сообществе нет единого мнения насчет истинности эксплуатации.

Кому: yuri535, #368

Кому: SleepyKaA, #341

> Ну вот замкнутый капиталистический мир без перепроизводства.

Тут всё просто. Рабочий получает стоимость своей рабочей силы, за растраты физической и интеллектуальной энергии. А произведенный им продукт стоит [больше] этих растрат. При том, что товар должен потребить (купить за свою зарплату) сам рабочий. В таком замкнутом цикле товар будет всегда нераспродан, капиталист не получит прибыли. Т.е. капитализм накроется медным тазом или будет кроваво агонизировать.

Ты всё правильно расписал. Только Маркс давно показал, что капитализм это преходящая формация, а не на "веки вечные данность". И вот именно по этой причине. Капиталисты присваивают себе то, что общество должно потребить, а оно не может потребить именно в силу того, что капиталист присваивает себе. Общественный характер производства, индивидуальное присвоение. Противоречие неустранимое при капитализме.

Кому: MaxShmax, #370

Кому: yuri535, #358

> Итого: капиталистическое производство выпустило 1000 кружек , денег напечатано 1000, у 400 рабочих – 700 руб они идут покупают 700 кружек, у 1 капиталиста 300 руб или 300 кружек.
> >
> > Почему кружки должны остаться непроданными или почему не будет прибыли? Капиталист вернул 700 авансового капитала еще и 300 поимел.
>
> Зачем капиталисту 300 кружек? У него деньги оседают, а кружки не распроданы. Товар не уходит. Абрамович на свои 13 млрд. покупает не кружки, а яхты. Торговый кризис, за ним финансовый, дальше промышленный, дальше больше.
>
> Капиталист сверх необходимой ему 1(одной) кружки потребляет [роскошь], т.е. уникальный товар, а не массовый. Массовый товар должен потребить рабочий, а он не может. Капиталист ему дал 700 рублей, а для утилизации кружек ему нужно 1000.

Поэтому, нужно напечатать не 1000 денежек, а 1330 денежек. Потому как в этом случае 1000 денежек можно отдать за кружечки, 30 денежек - банку, который обслуживает эту операцию, а 300 - капиталисту. Который купит 1 кружку, 299 денежек потратит на покупку предмета роскоши, фактически связав их этим самым и не вызвав инфляцию на рынке кружек.

Подобную идею озвучил Кейнс в конце 20-х, и назвал её "мультипликатором". Исходя из того, что есть предметы, обращающиеся на широком рынке (ширпотреб), предметы роскоши (картины, драгметаллы, и прочая дребедень)
И последнее, связываясь в виде ненужного для широких масс, но ценного для капиталиста имущества, очень редко продается и покупается. Схему я упростил до предела, там все немножко сложнее :-)
Вот так это все и вращается. И если аккуратно с мультипликатором обращаться, схема прекрасно действует, за одним исключением - если вместо печати 1000 + 300 + 30 денежек, начинают под 300 и, еще хуже, под 30 денежек давать кредиты. Тогда лишние бумаженции просачиваются на широкий рынок ширпотреба, и там создают инфляцию.
Впрочем, по мнению Кейнса, инфляция в 2-3 % годовых только стимулирует экономику, создавая дополнительные инвестиции в производства и в потребление.
Но, понимашь, заигрались господа банкиры. Им все мало было. Да и мало-мальски богатые белые люди стали желать большего. И дошло до того, что рынок этих самых "инфляционных" бумажек на фондовых рынках расширился до того, что стал значительной частью ВВП крупнейших экономик мира.
И вот что теперь делать...

Кому: azimov, #372

Кому: Gea, #363

> Например солнечные батареи стареют и требуют замены - да, через много лет, но они явно непросто перерабатываются. Лопасти от ветряков, которые, к слову от наледи в 1 мм теряют солидный % КПД, тоже надо менять - и при обьемах в многие тысячи ветряков это измеряется тысячами тонн, причем сжигать их в переработке нельзя по закону о загрязнении.

Камрад, солнечные батареи делают из кремния и керамики, там вредного ничего нет, их можно измельчить и выкинуть. Другое дело на их производство требуется колоссальное количество той же энергии.
Ветряки тоже отнюдь не экологичные и дешевые, им нужны тонны масла и прочих расходников, не говоря о том, что нужно еще медь добыть для генератора, другие металлы, а на это тоже энергия уходит.

Лично мое мнение конечно нужно использовать энергию солнца, это самый большой и стабильный источник на земле, но пока КПД солнечных батарей 20% смысла особого нет, тем более вся экологичность разбивается о свинцовые аккумуляторы, которые необходимы для накопления энергии.

Кому: timyr, #374

Кому: MaxShmax, #362

Камрад лучше прочти Алексея Анпилогова в его жж посты про зеленую энергетику и о том как разбалансированна энергетика Германии и про цену энергии, там все подробно описанно. Тогда извиняюсь не будешь хрень писать про зеленую энергетику.

Кому: pokerface, #376

Кому: MaxShmax, #278

> Россия в евроСМИ занимает место между гражданской войной в Африке и сводкой спортивных результатов за неделю. Причем спорт повыше будет.
> Европейцев Россия вообще не волнует, поверьте. Им здесь ни холодно, ни жарко. Ну, по крайней мере в Западной Европе.

Да ладно. Ну тогда мы в какой-то разной Европе живем и разные газеты читаем. Вой про убитых в ходе российских бомбардировок мирных жителей и хороших террористов следует через день, а то и каждый день. Про то, что Россия не с терроризмом борется, а Ассада спасает - аналогично.
Не волнует? Правда? Отчего же тогда малознакомые европейцы узнав о том, что я русский, первым делом спрашивают: "А как ты относишься к Путину?"? Потом таращат свои шары от того, что я оказывается не разделяю их мнения о необходимости скорейшего свержения тирана и последующего распространения "демократических благ" на территории моей Родины.

Кому: sinit06, #378

Кому: MaxShmax, #365

> Типа всемирной ваучеризации
> Второй вариант тоже возможен

Сократить население земли до пол-миллиарда, где большая часть богатств, накопленный нынешним количеством населения, будет распределено между самыми влиятельными семьями или кланами, а остальные будут обслуживать их интересы и введут кастовую систему. Ты это имел ввиду?

Кому: Гуртенко, #380

Есть в разведопросе хорошие места, популярные объяснения отдельных явлений. Но в общем и целом рассуждения Бориса Юлина строятся не просто на спорных - на ложных представлениях о капитализме.
Рассуждения о замкнутости или открытости капиталистической системы и связанной с замкнутостью уменьшении и даже исчезании прибыли. Борис Юлин говорит о прибыли из обращения, которая "сокращается на каждом витке торговли", эффект трёх торговцев. В другом месте выводит природу прибыли из неэквивалентного обмена между капиталистической системой и некапиталистическим миром (капитализм как надстройка над некапиталистическим миром). С уменьшением нормы прибыли связывает сокращение мелкого бизнеса (что только отчасти верно), здесь не о норме прибыли следует говорить, а о рентабельности крупного промышленного производства в сравнении с мелким. О норме прибыли капиталиста в средние века в 100% и выше??? Догадываюсь, что речь идёт о купеческой торговле или о ростовщичестве, но в средние века такую деятельность нельзя считать капиталистической в отсутствие всеобщего товарного производства. Частный случай меновых отношений в рамках натурального хозяйства. Там и 1000% могло быть, волюнтаризм.
Критиковать пришлось бы чуть ли не каждый тезис. Ограничусь некоторыми:
Капитализм это товарное производство на том уровне развития когда и рабочая сила становится товаром. Одно из главных условий товарных отношений - эквивалентный обмен. Капитал здесь - самовозрастающая стоимость. Товары обмениваются по стоимости, конкретнее, по цене производства (стоимость плюс средняя прибыль). Сейчас в условиях монополистического капитализма, монополии могут устанавливать почти волюнтаристски свою цену производства, что вносит дополнительный дисбаланс в рыночные отношения. Откуда берётся прибыль при эквивалентном обмене стоимостями раскрыл в Капитале К. Маркс. Кто-то уже говорил в комментариях о прибыли как о превращённой форме прибавочной стоимости. В этой связи можно сказать, что прибавочная стоимость это неоплаченный труд наёмного рабочего, присвоенный капиталистом в виде произведённой рабочим продукции. Отсюда, во-первых - прибавочная стоимость создаётся в процессе производства, а не в процессе обращения (обмена). На рынке прибавочная стоимость только перераспределяется между рыночными игроками в форме прибыли. Во-вторых не исчезнет, пока в её природе неоплачиваемый труд. В-третьих, производство этих бесплатных товаров ведёт к кризису перепроизводства.
Борис Юлин хороший историк и разносторонне-образованный человек. Но для раскрытия темы капитализма нужен политэконом.

Кому: Sha-Yulin, #382

Кому: Reetor, #371

> именно в виде товара, а если потребуется обменяться с другим капиталистом (у которого например по такой же схеме появилось 300 тарелок)

А что это меняет? Ты хоть до миллиона число капиталистов увеличь - всё равно в замкнутой системе прибыль не возникнет. Только залежи не проданного товара.


> и просто напечатать дополнительно количество фантиков-денег (печатный станок вроде как так же принадлежит капиталистам).

И опять с каждым оборотом нарастает количество ничем не обеспеченного богатства, кризис и писец!

Кому: necro-tor, #384

Кому: MaxShmax, #319

> В Испании к возобновляемым источникам энергии относят и ГЭС (12,8%), кроме ВЭС, СЭС, Биотоплива, биогаза и приливной энергии (38,5%). Итого чистая энергетика в Испании - 51,3%.
> Также, к возобновляемым относят и когенерацию высокой эффективности, которая в Испании имеет примерно 8.5% генерации (поскольку, несмотря на затраты углеводородного топлива, генерация энергии там вторичный продукт).
> Таким образом, на 2014 год возобновляемая и зеленая энергетика дали в сумме в Испании почти 60% генерации. в 2015 году - почти 63%, судя по тому, что написано в моей фактуре за свет.

Подход "чтобы получить красивую цифру мы просто будем считать возобновляемыми источниками энергии все какие захотим" во сей красе. Верной дорогой идут в Испании.

Кому: sinit06, #386

Кому: Gea, #364

> Приходится качать энергию туда-сюда,

Знаешь о система электроснабжения?

Кому: sinit06, #388

Кому: MaxShmax, #360

> Из нефти (дизель) мизер, в районе 3% и еще 8% уголь и газ. Остальное низкоэффективная когенерация и АЭС.

А пластик, полимеры вообще не используете?

Кому: SleepyKaA, #390

Кому: Sha-Yulin, #351

> Так кто купит 300 кружек? Или прибыль капиталиста остается ем в виде товара? ))

Кому: yuri535, #358

> Капиталист сверх необходимой ему 1(одной) кружки потребляет [роскошь], т.е. уникальный товар, а не массовый. Массовый товар должен потребить рабочий, а он не может. Капиталист ему дал 700 рублей, а для утилизации кружек ему нужно 1000.

Ну этож пример был, чтобы показать, что есть возможность купить и прибыль тоже есть.

Возьмем и добавим еще производство яхт или дорогих вин, рабочие не купят ни одной шт., все раскупят буржуи.

Перепроизводство - отдельный вопрос.

Меня интересовало, что значит "нет прибыли в замкнутой системе"

Кому: Sha-Yulin, #392

Кому: SleepyKaA, #390

> Ну этож пример был, чтобы показать, что есть возможность купить и прибыль тоже есть.

Пример показал, что прибыли нет.

Кому: sinit06, #394

Кому: MaxShmax, #362

> По ветрякам

Ветро-генераторы удовлетворяют системе электроснабжения по надёжности электроснабжения?

> биотопливу

Содержание биодизеля в дизельном топливе от 1 до 20 %, помогло ли избавиться от зависимости в нефти?

> когенерации

Пример недостатка. Труба котельной в центре города была выше пятиэтажных домов, но когда построили дома с этажностью выше высоты трубы, жители выше пятого этажа начали страдать от выбросов из этой трубы.

Кому: yuri535, #396

Кому: SleepyKaA, #390

> Меня интересовало, что значит "нет прибыли в замкнутой системе"

наверное марксистское "норма прибыли стремится к понижению", в абсолютно замкнутой системе к нулю

скорей всего не совсем нет, а ничтожно мала, так мала, что не покрывает капиталисту даже жизненных средств

> Ну этож пример был, чтобы показать, что есть возможность купить и прибыль тоже есть.

Там, кстати прибыли нет. 400 рабочих получили 700 рублей и купили 700 кружек. Как реализовалась полная тысяча ты не показал, ты 300 рубелей капиталисту просто "подарил". Мол ну напечатали же, не пропадать же добру, на тебе, капиталист!

Поэтому и спросили сразу кто остальные 300 кружек раскупил?

> Возьмем и добавим еще производство яхт или дорогих вин, рабочие не купят ни одной шт., все раскупят буржуи.

Возьмем. Абрамович на 300 рублей купил золотую запонку. Кто купил остальные 300 кружек?

Кому: sinit06, #398

Кому: MaxShmax, #379

> Заметьте, я ведь не пытаюсь

Нарисовал уже, если пишешь такое и пытаешься сравнить свой образ или я не прав?

Кому: McAlastair, #400

Кому: Pash Z, #281

Почитай классиков. Ленина того же. Благо на окончание можно его НАС скачать.