Путин о пенсионной реформе, гибель Захарченко

Кому: Симаргл, #201

Кому: Geronimo, #200

> В результате игры слов он создает полное впечатление, что эти деньги для пенсионеров по старости. А оказывается, 1258 млрд руб. (35,3% трансферта) – чистые расходы государства, которые оно «поручило» выплачивать Пенсионному фонду, причем, «за спасибо».

Э? О чем это?

> По п.2 (прогрессивный налог НДФЛ): гражданин приводит уменьшающие поправочные коэффициенты, учитывающие разницу между доходом и налогооблагаемой базой.

Он считает по подушевому доходу, то есть с пенсиями, пособиями и прочими стипендиями. В итоге выходят сборы в 6 трлн, которые на самом деле 3,3

Кому: Vladimir_tka, #203

Кому: Симаргл, #201

А ты файл-то открыл хоть? Прикол в том, что у него положительный эффект от введения прогрессивного налога возникает только с группы, у которых среднедушевой доход превышает 50 тыс. руб. И вот среди них пенсионеров особо нет. А по группам с доходами менее 20 тыс. руб. эффект отрицательный (т.к. для них автор предусмотрел снижение), там-то и сидят пенсионеры. И если убрать самих пенсионеров из расчета, то итоговый положительный эффект станет только больше.

И если ты хочешь учесть дивиденды, то без среднедушевых доходов не обойтись.

А наличие 11,2 млн. чел. со среднедушевым доходом свыше 70 тыс. руб. (и средней оценке средней з/п в этой группе - 111 тыс. руб.), действительно никак не бьется с расчетом о "6 днях". 11,2 млн. чел. × 111 тыс. руб. дохода × 0,07 повышение ставки НДФЛ = 87 млрд. руб. в месяц (!!!) Ясно, что не все подпадает под НДФЛ, но даже если взять половину, то это 43,5 млрд. руб. в месяц. О каких 75-120 млрд. руб. в год и 6 днях нам втирают? Вызывает все больше вопросов. Хотя расчет глянул пока мельком и надо будет еще обмозговать.

Кому: Симаргл, #205

Кому: Geronimo, #200

> А оказывается, 1258 млрд руб. (35,3% трансферта) – чистые расходы государства

А, понял. Это он о том, что реальный дефицит 2 трлн с мелочью, и тогда насчитаный им триллион - половина

Кому: Vladimir_tka, #207

Кому: Симаргл, #204

Отлично сьезжаешь. Тебе расписал, почему твои претензии по поводу учета пенсий и стипендий (совершенно верные между прочим) приведут только к еще большему расхождению с официально названной оценкой. Но ты решил этого не замечать. Зачем только ты тут всем навязываешь свою веру в "6 дней", если погружаться в тему не готов?

Понятно, что расчет далек от идеала. Но его достаточно, чтобы понять, что официальная оценка крайне спорна. Примитивный расчет по одной только группе с самыми высокими доходами (приводил в предыдущем посте) дает совсем иную оценку. Явно считали заведомо невыгодный и заниженный по эффекту сценарий и не хотят его раскрыть.

Кому: Кенгапромить, #209

Кому: Симаргл, #176

Это очень смелые предложения.
Ты, сам в цехе трудишься или в офисе?

Кому: Vladimir_tka, #211

Кому: vovikz, #208

> фактическая невозможность это и есть отмена. Повышение пенсионного возраста даже для мужчин не означает, что правом невозможно воспользоваться. Средний гражданин до пенсии доживет, а значит реализовать право сможет

Вовсе нет. В статье все разжевано и черным по белому написано обратное, но ты зачем-то все равно перевираешь. Я тебе даже отдельно приводил цитату, где утверждается обратное:

> Умаление и отмена прав и свобод. Эти близкие, но вместе с тем различающиеся по своему содержанию понятия. Если умаление означает фактическую невозможность правопользования, то отмена права исключает и юридическую возможность реализации права, поскольку оно отчуждается от его носителя постоянно или на определенный срок.

Потом еще раз обратил на это внимание:

> Ты попробуй все же осилить прочитанное. Именно невозможность фактически пользоваться правом из-за всяческих барьеров, которые реально возникают в жизни людей. Четко разграничивается с отменой права - юридической невозможностью им воспользоваться.

Тебе лень даже прочитать, что тебе пишет собеседник. Но спорить при этом продолжаешь.

Кому: Симаргл, #213

Кому: BFBC, #206

> И да, уровень жизни основной массы населения рос с первых лет СССР, для чего прикладывались серьезные усилия.

Тезис про морковку это никак не опровергает

> Я говорю про другое.

А мне про другое не интересно. Потому что рост эксплуатации конечно налицо, но не так и не там, как это представляют в своих агитках современные левые, которые современные только по году рождения. А идеологически во власти штампов ста и более лет давности

> Когда нет выбора, тогда необходимо принимать непростые решения. Но кто сказал, что сейчас будут такие же условия?

Условий нет - нет, и подобной той индустриализации

> Вообще пример СССР во 2 Мировой войне и последующем восстановлении показал, что социалистическая система на голову эффективней капиталистической, обеспечивая при этом лучший уровень жизни для своего населения в сравнимых условиях.

А что показал развал СССР?

> обеспечивая при этом лучший уровень жизни для своего населения в сравнимых условиях.

Ты вот это серьезно? Про ВОВ и уровень жизни? Ты в курсе-то сколько народу на неоккупированной территории перемерло?

Кому: BFBC, #215

Кому: Симаргл, #213

> Тезис про морковку это никак не опровергает

Так же в силе остается тезис, что коммунисты прикладывали серьезные усилия для улучшения жизни простого населения. Значительно большие, чем прикладывали капиталисты в сравнимых условиях.



> А идеологически во власти штампов ста и более лет давности

Это утверждение надо доказать.



> Условий нет - нет, и подобной той индустриализации

Да, сейчас, учитывая успехи научно-технического прогресса провести индустриализацию можно с гораздо меньшими трудностями.



> Ты вот это серьезно? Про ВОВ и уровень жизни? Ты в курсе-то сколько народу на неоккупированной территории перемерло?

В курсе, я не зря написал про сравнимые условия.

А что показал развал СССР на данном сайте уже неоднократно обсуждалось и Юлиным, и Жуковым, и Поповым.

Кому: Симаргл, #217

Кому: BFBC, #215

> Так же в силе остается тезис, что коммунисты прикладывали серьезные усилия для улучшения жизни простого населения. Значительно большие, чем прикладывали капиталисты в сравнимых условиях.

Ну и пройдите с этим тезисом туда, где он будет уместен

> А идеологически во власти штампов ста и более лет давности
>
> Это утверждение надо доказать.

Да чего там сравнивать, открываешь статистику по числу рабочих часов в год/жизнь, и любуешься снижением этого числа

> Да, сейчас, учитывая успехи научно-технического прогресса провести индустриализацию можно с гораздо меньшими трудностями.

Дорогой друг, ты сколько заводов спроектировал?

> Ты вот это серьезно? Про ВОВ и уровень жизни? Ты в курсе-то сколько народу на неоккупированной территории перемерло?
>
> В курсе, я не зря написал про сравнимые условия.

А их, блять, не было. Сравнимых условия

Кому: Miranda, #219

Кому: Симаргл, #216

>Они уже произведены, получены и оплачены. А в текущий момент поддержанием их работоспособного состояния и производством товаров и услуг на текущие потребности занимаются трудящиеся, а пенсионеры - иждивенцы. Один пенсионер у другого ничего отнять не может, все отнимается у трудящихся

Полностью ли они оплачены - вот в чем вопрос. Или государство как бы резервирует часть оплаты, которую недополучил работник, в виде пенсионных отчислений?
Все иждивенцы - дети, инвалиды, пенсионеры - отнимают блага у текущих трудящихся. Например, те же дети. Неизвестно, будут они работать или нет, принесут ли благо обществу, но заплатить за них нужно сейчас. Платят за них нынешние трудящиеся, будущие пенсионеры. Получается, пенсия - это, в том числе, и возврат тех благ, которые были когда-то потрачены на будущее поколение трудящихся.

> Что мешает на такой мед комиссии человеку назначить либо самую низкую пенсию, либо не назначать её совсем?

>То, что она это пособине не назначает, а лишь определяет кондиции человека(как одна из задач)

Вот определила такая комиссия человека, как совершенно здорового и не нуждающегося ни в какой пенсии, хотя на самом деле это не так - что тогда?

>Конечно, потому что пособие не награда, а поддержка для больного человека

То есть человек, который всю жизнь пахал на общество, в старости будет побираться, потому что не пил и не курил. А тот, кто, возможно, и не работал ни дня, будет получать поддержку, потому что вёл неправильный образ жизни. Хороший принцип!!!


Кому: necro-tor, #218

>А повысить - проще.

>Всего то и нужно - выступить со скорбной миной, рассказывая как Лунтик сотоварищи все варианты просчитали и другого выхода, кроме как очередной раз кинуть уйму народа через невидимый орган рынка, не нашли, а потом закон подписать - и всех делов.

Тут ещё последствия нужно просчитать. Потому что сиюминутная выгода сейчас может обернуться большими потерями потом. Ну и народная память - тоже штука долгая.

>Они тоньше сработали. И пенсионный возраст подняли, и с работников деньгу стрясут - через повышение НДС и прочих тарифов со сборами.

Тонко сработать - это сделать всё, не вызвав негативных эмоций у людей.

Кому: BFBC, #221

Кому: Симаргл, #217

> Ну и

Не аргумент.



> А их не было. Сравнимых условия

То же не аргумент. Или может ты развернешь мысль?



> Да чего там сравнивать, открываешь статистику по числу рабочих часов в год/жизнь, и любуешься снижением этого числа

Какая связь между этой статистикой и общественными законами, открытыми Марксом? Изменилась суть капитала или суть классов и то, что между ними неизбежно идет борьба?

И в 30 годы заводы и проектировались и строились, страна активно развивалась.

Кому: Симаргл, #223

Кому: BFBC, #221

> Ну и
>
> Не аргумент.
>
>
>
> > А их не было. Сравнимых условия
>
> То же не аргумент. Или может ты развернешь мысль?

Эти тезисы не имеют отношения к текущей дискуссии.

> > Какая связь между этой статистикой и общественными законами, открытыми Марксом?

Прямая. Форма эксплуатации изменилась, закон действует, но работает все по другому. Рисование картинок столетней давности - беспросветная дурость

Кому: vovikz, #225

Кому: Vladimir_tka, #211

> Вовсе нет. В статье все разжевано и черным по белому написано обратное, но ты зачем-то все равно перевираешь.

Отличный у нас диалог!
Ты: Вот мудрая статья!
Я: вот почитай, подумай, это же чушь!
Ты: Ты пишешь ерунду, ведь так написано в этой статье. Сам посмотри.

Вот именно, написана чушь. Написана на ресурсе какого-то никому неизвестного частного лица. Мне не интересно его мнение, мало того, высказывания его ложны и меня не интересует аргументация этих ложных высказываний.
Ты будешь разбираться в нюансах рассуждений того, кто рассказывает, что Земля плоская? Я - нет. Мне достаточно доказательств шарообразности.

Кому: Vladimir_tka, #227

Кому: vovikz, #225

Ты запутался в своем вранье и вилянии хвостом. Сначала обвинил статью в безграмотности, потом решил сам на нее сослаться (типа я не так ее понял), теперь опять она безграмотная. На запросе подтверждения твоей точки зрения, что "умаление права" = "отмена права" и право бинарно, ты слился и ничего не привел. Ну давай же, ждем.

Но на этом с меня точно хватит. Упорствовать советую не в невежестве. Удачи.

Кому: Vladimir_tka, #229

Кому: vovikz, #228

> А у меня нигде не написано, что "право бинарно". Это ты в очередной раз выдумку свою выдаешь за мои слова.

Ты с головой дружишь вообще?

Кому: vovikz, #70

> Умаление, это если ваше право стало меньше. Но право на пенсию само по себе бинарно: либо есть прав, либо нет. Оно есть

То, что ты не в состоянии осилить написанного в статье, демонстрирует только твою невежественность и ничего больше. Пока.

Кому: necro-tor, #231

Кому: Miranda, #219

> Тут ещё последствия нужно просчитать.

Не сомневаюсь - они просчитаны не хуже, чем возможные новые источники доходов для пополнения ПФ.

> Потому что сиюминутная выгода сейчас может обернуться большими потерями потом.

А когда и кого, особливо из нонешних властьудержащих, это останавливало?
Они ж строго в парадигме максимизации сиюминутной выгоды живут.

> Тонко сработать - это сделать всё, не вызвав негативных эмоций у людей.

Для этих уже такой подход - тоньше некуда.
Еще ЧМ-ом сверху полирнули и свою ручную подвальную крысу к дискредитации протестов пристроили.

Кому: BFBC, #221

> Какая связь между этой статистикой и общественными законами, открытыми Марксом? Изменилась суть капитала или суть классов и то, что между ними неизбежно идет борьба?

Устарел энтот Маркс уже давно - всё изменилось, новая теория нужна.

Кому: necro-tor, #233

> Кому: Miranda, #222
>
> > И до скольки трудиться?
>
> До смерти. Рационалистический подход, так сказать.

И за две недели до того как не забудь предупредить, чтоб замену успели найти.

Кому: vovikz, #235

Кому: necro-tor, #231

> Устарел энтот Маркс уже давно - всё изменилось, новая теория нужна.

Теперь капиталисту для преступления достаточно 50%?

Кому: vovikz, #237

Кому: Vladimir_tka, #236

> Ну поведай, юрист ты наш, какие есть виды прав, почему именно право на пенсии бинарно

Это ты, прочитав анонимную статейку на левом сайтике, считаешь себя охрененно образованным юристом. Это ты берешься обобщать насчет "бинарности права" (твое утверждение). А я писал только о праве на пенсию. Так что опять требуешь от меня ответа за то, что сам же придумал. Сядь перед зеркалом и спрашивай у автора этих высказываний.

> И не забудь уже наконец ответить на вопрос, с которого все началось и который ты уже раз 5 проигнорировал - является ли повышение ПВ до 100 лет умалением права на пенсии или нет?

Не может являться, потому что такое повышение не имеет места быть. Ни в действительности, ни в проекте. А со сферическими конями - это не ко мне.

Кому: Miranda, #239

Кому: necro-tor, #231

>Не сомневаюсь - они просчитаны не хуже, чем возможные новые источники доходов для пополнения ПФ.

Что-то я в этом сомневаюсь, но будем посмотреть.

>А когда и кого, особливо из нонешних властьудержащих, это останавливало?
Они ж строго в парадигме максимизации сиюминутной выгоды живут.

Типичный капиталистический принцип - после нас хоть потоп.

>Для этих уже такой подход - тоньше некуда.
>Еще ЧМ-ом сверху полирнули и свою ручную подвальную крысу к дискредитации протестов пристроили.

С Навальным, кстати, интересно получилось: раньше он утверждал, что без повышения ПВ нам никуда.




Кому: necro-tor, #232

>До смерти. Рационалистический подход, так сказать.

Кому: necro-tor, #233

>И за две недели до того как не забудь предупредить, чтоб замену успели найти.

Какой-то прям чёрный юмор получается. Хотя скоро это может стать суровой реальностью...

Кому: necro-tor, #241

Кому: Miranda, #239

> Что-то я в этом сомневаюсь, но будем посмотреть.

Как можно!!!

Ну если с прогрессивного налогообложения забогатевших граждан набралось денег всего на 6 дней выплаты пенсий в году - всё, без сомнений, досконально просчитано.

Точнее разве что бюджет на строительство баклан-арены считали.

> С Навальным, кстати, интересно получилось: раньше он утверждал, что без повышения ПВ нам никуда.

Считать сколько раз данный г-н переобулся в прыжке - никаких счет не хватит.

> Какой-то прям чёрный юмор получается.

Да какой уж тут юмор - исключительно рационалистический подход к вопросу.

> Хотя скоро это может стать суровой реальностью...

Суровой реальностью, учитывая стабильно меньшее в сравнении с числом потенциальных работников количество рабочих мест - а даже нонешняя пенсионная реформа, не говоря уже о результатах рационалистического подхода, эту ситуацию только ухудшает, т.к. миллионы новых рабочих мест, "высоко технологических", имеют место быть только в "майских посланиях" - станет снижение уровня ЗП (и, "внезапно", отчислений в ПФ), а следом и вышвыривание на улицу тех, на кого укажет невидимый орган рынка.

В больничках вона уже освоили "койкооборот" и практику выдворения лежачих больных умирать домой - и для рабочих мест что-то из этой серии придумают да внедрят.

Кому: vovikz, #240

> Говорят сами капиталисты.

Эти не соврут, особливо про эксплуатацию.

> Это где такие коммунисты есть?

Один рационалист вон прям здесь вещает.

> Сколькими перстами они крестятся?

Не интересовался.

Кому: BFBC, #243

Кому: Miranda, #239

> Хотя скоро это может стать суровой реальностью...

Когда заходит речь, до чего в своем неизбежном развитии может дойти капитализм, я вспоминаю одну фотографию - "Отец смотрит на отрубленные руки дочери".

Я понимаю, что Мировые войны и жертв больше принесли и начались из за неразрешимых противоречий капитализма, но вот эта фотография, просто четко и емко иллюстрирует, к какой вершине стремится в итоге капитал. Максимальная выгода, максимальная эксплуатация.

Кому: Miranda, #245

Кому: BFBC, #243

К сожалению, это далеко не предел того, что может быть.
Достаточно интересны в этом плане книги про Анклавы Вадима Панова (если отбросить сверхъестественную часть) и "Геном" С. Лукьяненко.