Клим Жуков о собственности и справедливости

Кому: Кенгапромить, #202

Кому: k_dutch, #195

Читай полностью.

Новые роботы. Новые материалы. Новые условия.
Везде нужны люди.
Много людей. Все больше и больше.

У человечества нет проблемы переизбытка людей и не будет.
Он есть только при реакционном капитализме.
Твой индийский пример как раз оттуда :)

Кому: Shnyrik, #204

Кому: Zhukoff, #165

Клим Александрович, добрый вечер.

Вопрос не совсем по теме. Вы на канале у тов Соркина недавно разбирали несколько фальшивок, приписываемых Ленину, в частности письмо Молотову от 19 марта 1922 года.

Я с этим делом недавно сталкивался и тоже полез проверять это письмо в ПСС. Там его, естественно, нет.

Но в 45-м томе (у меня скан издания 1970 года) в конце есть раздел "Даты жизни и деятельности Ленина" и в нём некое письмо от 19 марта упоминается. Там про это письмо пишется так: "Ленин в письме членам Политбюро ЦК РКП(б) пишет о необходимости решительно подавить сопротивление духовенства проведению в жизнь декрета ВЦИК от 23 февраля 1922 года об изъятии церковных ценностей в целях получения средств для борьбы с голодом".

Самого письма в 45-м томе ПСС нет.

Можно было бы сказать, что фальсификатор ловко воспользовался лакуной в ПСС Ленина и на упоминаемое, но не приводимое письмо, сочинил свой текст.

Но это упоминание письма в 45-м томе ПСС находится на странице 666 (!).

Собственно, вопрос: фальсификатор мог в принципе быть как-то связан с изданием ПСС 70-го года, чтобы оставить такой жирный намёк? Или это я совсем конспирологию ударяюсь?

Кому: k_dutch, #206

Кому: Кенгапромить, #202

> Он есть только при реакционном капитализме.
> Твой индийский пример как раз оттуда :)

К сожалению, мы живём именно при нём. Я согласен, что такое благорастворение воздусей возможно и наступит.

Вопрос только как дожить до него, и не протянуть ножки именно сейчас.

Кому: BFBC, #208

Кому: Червяк, #200

> Я ведь из того поколения, кого заставляли читать Капитал и т.п. Я был прилежным студентом: всё читал, конспектировал и даже пятёрки получал.

И при этом в посте 58 написал какую то откровенно глупую сказку. Странно.

Кому: Komesk, #210

Кому: Dragonmaster, #128

> Во первых, под обществом понимается вся система в неких границах, а не мизерные ее части
Сам то понял, что сказал? Вся система или все таки в некоторых границах?

Кому: AlexMSQ, #212

Кому: k_dutch, #194

> > Кому: AlexMSQ, #191
>
> В текущей реальности такого вопроса не стоит. Фабрика в Китае, а продает она в США.
>
> Где рабочих тоже кот наплакал.

Я уже выше пояснил, что дальнейшее развитие капитализма невозможно, пока он черпает бесплатных трудящихся из натурального хозяйства. Что мы имеем в случае Китая. Капитализм в замкнутой системе - игра с 0-й суммой. И полностью начинает вести себя как замкнутая система в физике, где энергия - это аналог денег или благ (кстати концепция Линдона Ларуша).

Кому: Shico, #214

Кому: Дроссель, #197

> Надо рассматривать в наиболее чистом виде, а не когда оно уже распадается и разлагается.

Шах и мат гражданка Печатнова! Кризис спартанского полиса (конец V - начало IV в. до н.э.) - придумают же такую херню! Только Фермопилы, только хардкор!

> Одно племя дорийцев жило при первобытно-общинном коммунизме, другое племя ахейцев жило так же.

Где можно ознакомиться с твоей диссертацией на эту тему? Затронута ли в ней проблематика способа производства у древних укров?

Кому: AlexMSQ, #216

Капитализм становится реакционной системой в тот самый миг, когда сдыхают последние пароксизмы натурального хозяйства. То есть исчезает "внешний источник энергии" в замкнутой системе.

Кому: necro-tor, #218

Кому: Червяк, #200

> историческая практика учит тому, что в инновациях капитализм кроет плановую экономику как бык овцу.

Именно поэтому первый космонавт на земле американец Джон Эдвард Смит.

Кому: AlexMSQ, #220

Кому: Сын кузнеца, #217

> Но и при социализме, чудес не случается. Будь ты хоть трижды Кулибин, работая механиком на маслозаводе в райцентре Верхние Нужники ты свой инженерский потенциал в полной мере не раскроешь.
>
> Ага. Напомнило разговоры про Калашникова, что у них то он бы миллиардером был.

Прикол в том, что при социализме даже цели такой перед индивидом не стоит - стать миллиардером. То есть это ему попросту не нужно. Но современному человеку с мелкобуржуазным мышлением это недоступно.

Кому: k_dutch, #222

Кому: necro-tor, #218

> Именно поэтому первый космонавт на земле американец Джон Эдвард Смит.

Можно, конечно, бегать с розовыми очками. Но провал с планированием инноваций после полёта 1го космонавта очевиден. Очевиден?

Такая прекрасная серия видео о революции наглядно, очень наглядно, показывает что случайных вещей нет. Всё имеет свои причины.

И лучше найти и исправить эти причины, чем их игнорировать

Кому: Кенгапромить, #224

Кому: k_dutch, #222

> Можно, конечно, бегать с розовыми очками. Но провал с планированием инноваций после полёта 1го космонавта очевиден. Очевиден?

Только мололетним дурочкам.

Атомный ледокол кто то построил?
Атомную промышленность марсиане завезли?
Флот самозародился?
Тысячи новых сортов сельхозкультур уникальных сами выросли?
МИР у кого содрали?

Балабол ты.
Регулярно таких наблюдаю со слизаным Калашникова и спертым ту144 да Бураном.

Инновации, нанотехнологии и модернизации.

Шваль.

Кому: boroda951, #226

Кому: k_dutch, #222

Очевиден? Докажешь?

Кому: k_dutch, #228

Кому: boroda951, #226

Громкие провалы:
Ту-144
Н-1 и лунная программа
Энергия
Буран
И множество провалов помельче.

Но на самом деле мы с тобой в сильно неравных условиях тут. Ты не осознаёшь, что провалы были.

А я знаю, что они были. И даже знаю причину, почему это всё происходило после конца 60х.

Кому: necro-tor, #230

Кому: k_dutch, #222

> Можно, конечно, бегать с розовыми очками. Но провал с планированием инноваций после полёта 1го космонавта очевиден.

Очевиден он тем, например, кто не в курсе про первый выход человека в открытый космос, космическую станцию "Мир", космический корабль многоразового использования "Буран", атомную промышленность ну и мелочи, вроде карьерных самосвалов.

У них, бывает, от безлимитного интернета, видимоигр в 4к и нового ойФона раз в полгода случается инновационное затмение разума.

Кому: k_dutch, #232

Кому: necro-tor, #230

> Очевиден он тем, например, кто не в курсе про первый

Это всё совершенно не имеет отношения к делу.

Китайцы первыми изобрели порох, но покрошили их из пулемётов и пушек совсем другие люди.

Китайцам было легче, что они изобрели порох первыми?

Кому: Ivan.qrt, #234

Кому: dangora, #129

> Если ты хреново работаешь, то как бы ты красиво не пел начальнику дифирамбы, начальник же будет тебя пинать за просранные полимеры. Если от твоей работы зависит результат других сотрудников, а ты балду пинаешь - хороших личностных отношений вообще не получится.

Я же чётко написал, главное не подставлять. Разумеется, чтобы ну совсем ничего не делать нужен талант. Но минимизировать свои усилия вполне можно.

> Ну а по поводу it вообще смешно. Там надо многое знать и много думать. Умение говорить не поможет настроить сервак.

Знать надо многое, думать всегда полезно. А умение говорить поможет тебе объяснить, почему вместо двух часов в день на поддержку, ты тратишь по 6 часов, а без поддержки от вот этих дядек, которые за много денег всё сделают за тебя, настроить сервак не получится. В it настройка сервака - это не сложно, и иногда даже интересно, а вот поддержка этого всего - это проблема.

Кому: Amate, #236

Кому: Дроссель, #97

>Неужели управленец за 8 часов тратит сил и энергии в сотни тысяч раз больше, чем водитель грузовика, или почтальон за то же время?

Вопрос не в том, насколько больше. Не столько же. Этого достаточно, чтобы назвать равное распределение или равный доступ несправедливым.

Кому: necro-tor, #238

Кому: k_dutch, #232

> Это всё совершенно не имеет отношения к делу.

А что тогда имеет?

Илон Маск?

Кому: Amate, #240

Кому: Дроссель, #97

>От каждого по способностям, каждому по потребностям.

Что делать, если каждому дать по потребностям не хватает? Потому что я хочу себе всё, всех женщин и все деньги, тебе не хватит. Что делать, если я не хочу демонстрировать способности, а сижу во вконтакте 5 рабочих часов из 8? А ты вкалываешь 10 часов. А потом нам дают одинаковый доступ к нашим (твоим) результатам.

Кому: k_dutch, #242

Кому: boroda951, #239

> И что Китай кончился что ли?

Та страна, которая была тогда? Кончилась, конечно. Потеряла суверенитет, стала колонией, потом распалась на несколько.

И им сильно повезло, что потом они смогли снова собраться в одну страну.

Кому: k_dutch, #244

Кому: boroda951, #231

Потому что в конце 60х началась скрытая фаза коллапса СССР, которую большинство от непонимания называет "застоем".

А именно: Советские идеи, методы и механизмы начали пробуксовывать. И началось активное формирование параллельной системы несоветских идей, методов и механизмов. За которой позже закрепилось название системы "блата".

Причина провалов лежит исключительно в способах, которыми люди обычно борются с такими проблемами.

Кому: Zhukoff, #246

Кому: Amate, #240

> Что делать, если каждому дать по потребностям не хватает? Потому что я хочу себе всё, всех женщин и все деньги, тебе не хватит.

Хочу и потребности - это, мягко говоря, не одно и тоже. Вот мягко говоря.


Кому: Amate, #243

> Трюфеля во всестороннее питание входят? Учитель года входит в блага с общественным доступом? Врач гений будет лечить которого из инженеров?

Трюфеля, золотые унитазы и 5 этажные виллы с личными яхтами - это всё достаточно несложный вопрос общественного продукта.
Если общество имеет плёвую возможность производить по 5 золотых унитазов каждому с себестоимостью в 2 копейки - их будут раздавать бесплатно. Ровно как трюфеля и яхты. Точнее "яхты", как метафора.
Эти вопросы уже давно не вопросы.

Кому: Дроссель, #248

Кому: Amate, #240

>Что делать, если каждому дать по потребностям не хватает? Потому что я хочу себе всё, всех женщин и все деньги, тебе не хватит. Что делать, если я не хочу демонстрировать способности, а сижу во вконтакте 5 рабочих часов из 8? А ты вкалываешь 10 часов. А потом нам дают одинаковый доступ к нашим (твоим) результатам.

Не надо путать свои желания с объективными потребностями.
Некоторым, чтобы перестать думать о безудержном потреблении достаточно хорошего подзатыльника.

Кому: Bombrik, #250

Кому: Amate, #240

Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей: https://oper.ru/news/read.php?t=1051618289

Кому: Natalia Koshelevа, #252

ну, молчание - знак согласия.
Прежде чем начать дискуссию, хотелось бы определиться с целями. Я правильно понимаю, что мы вдохновенно размышляем и горячо спорим не для того, чтобы показать какие мы умные, а для того, чтобы найти выход из того идеологического и, не побоюсь этого слова, цивилизационного тупичка, в котором мы подзастряли (это еще не полный ахтунг, но уже как то становится напряжно). Если это так, то, на мой взгляд, отнесение Клима Жукова института собственности в надстройку выхода из тупика не открывает. На мой взгляд, экономические отношения, к которым относится институт собственности все-таки элемент базиса, так как является тем определяющим фактором, который определяет хозяйственно-экономический уклад, а значит и состояние производственных отношений. Но, на мой взгляд, собственность необходимо рассматривать не с классических словарных определений, а как совокупность обязанностей субъекта в отношении того или иного объекта. Именно обязанностей, а не прав. Например, рассмотрим распоряжение – право это или обязанность. Предположим, собственник имеет право распоряжаться собственностью. Но если он не будет этого делать, то быстро или медленно, но лишится собственности. Так право это или обязанность? На мой взгляд, права собственника характризуются обязанностью инвестировать, распоряжаться, распределять прибыль. А, да, мы говорим о собственности на средства производства. Кастрюли-квартиры не попадают. Семантическая проблема.
Давайте наглядно проследим собственника, как субъекта, в пользу которого присваивается объект производства. Если собственность природная, объект присвоения общий труд, а собственник коллектив, то вы в первобытном коммунизме. Если собственность рабы (тоже в своем роде природная), объект присвоения рабский труд, собственник индивидуальный при поддержке коллективного (рабовладелец плюс полис), то у вас рабовладение. Если собственность земля, объект присвоения труд лично зависимых крестьян, а собственник индивидуальный, то это феодализм. Если собственность созданные средства производства, объект присвоения труд свободных граждан, собственник частный – капитализм. А если собственность созданные средства производства, объект присвоения труд свободных граждан, но собственник государство, то это социализм. А что же такое тогда коммунизм? На мой взгляд это система где собственность созданные средства производства, объект присвоения труд свободных граждан, а вот собственник – коллектив этих самых граждан.
Не кажется ли вам эта схема немного знакомой? Конечно, это ведь стандартная формула кооператива, коммуны.
Было ли у нас такое общество. Дык, было. Ориентировочно началось в 1923 со статьи Ленина «О коллективизации», а закончилось в 1956 году с национализацией артелей и кооперативов Хрущёвым. Не считаете ли вы, товарищи, весьма показательным, что именно на указанные годы приходятся все свершения и победы советского народа. То что было потом, лишь инерция, которой хватило ровно до 1991. И я считаю, что контрреволюционный переворот был именно в 1956. А 1991 лишь зримое проявление процесса.

Кому: AlexMSQ, #254

Кому: OldKnight, #221

> Кому: AlexMSQ, #216
>
> >Капитализм становится реакционной системой в тот самый миг, когда сдыхают последние пароксизмы натурального хозяйства.
>
> Капитализм становится реакционным тогда, когда его частнособственнический характер входит в противоречие с общественным характером производства, и когда входит в стадию своего становления коммунизм. Становление коммунизма порождает противодействие (reaction). Точно так же становление капитализма порождало реакцию со стороны феодализма.

Простите, кто на ком стоял?
Капитализм становится реакционным в тот момент, когда ВЫГОДНЕЕ поддерживать другую надстройку.
То же с феодализмом было - капитализм был тупо выгоднее. Ну да, можно сказать справедливее... но банально выгоднее человечеству. Выгоднее ВСЕМ КЛАССАМ. Первыми капиталистами Нидерландов была их дворянская верхушка.
Пока капитализм выгоден - он не будет реакционным. А он выгоден пока у него есть бесплатная рабсила из натурального хозяйства и бесплатные же рынки сбыта из того же натурального хозяйства.

Я уже писал, при каких условиях социализм становится выгоднее капитализма. То есть при каких условиях начинается становление коммунизма.

Кому: ldmitrii, #256

Кому: shinyou, #118

> Бред? Ха, странно не замечать процессы, протекающие уже сейчас и направление вектора развития. Вы хоть погуглите про автоматизацию промышленности. Про безусловный доход. Про разговоры о том, что лучше пусть 90% ничего не делают, только не мешают. И повторюсь, это будет не завтра, эти процессы происходят прямо сейчас. Скажите спасибо криворуким российским программистам, которые урывают гос. Контракты, иначе куча народа уже осталась бы безработы. Человек становится слабым звеном в системе.
>

Ничего странного. Это просто показывает, что тебе нефигово было бы вопрос изучить перед тем как удивляться. Тогда бы ты узнал, например, что развитие это никакой не вектор, а категория в которой есть два противоположных момента - прогресс и регресс. Потом возможно ты бы узнал, что правильным результатом автоматизации является не то что люди остаются без работы, а сокращение продолжительности рабочего времени. Ну и напоследок, оглянувшись по сторонам, ты, возможно заметил, что огромное число предприятий, построенных при советской власти были закрыты или уволили большую часть своих рабочих вовсе не потому что с ними случилась "автоматизация". И что дофига рабочих мигрантов (высоко квалифицированных ясен пень, им же мегаавтоматизацию обслуживать надо), которых ты можешь наблюдать в реальности (в отличии от мегаавтоматизации про которую ты говоришь) это вовсе не признак поголовной автоматизации. При это если ты все еще считаешь что причина всего этого в российских программистах, то спешу тебя обрадовать - слабое место это не человек в системе, слабое место это то что у тебя между ушей находится.

Кому: Amate, #258

Кому: Маленький Мук, #110

Это просто предпочтения в способе доминирования. Как только доминировать начнут предпочитать таким способом, а не ленд ровером, так и наступит комунизм. Как в книжках Стругацких. Наверное, воспитать так сразу всех не получится. Остальных лечить?

Кому: necro-tor, #260

Кому: boroda951, #257

> Вот жеж ёжкин жеж ёж! А я думал ты мне какие-то откровения откроешь!

У него ж инновации в СССР закончились полётом Гагарина в космос - какие уж тут опосля такого еще откровения могут быть.

Кому: Ivan.qrt, #262

Кому: boroda951, #247

> Все страны так или иначе изменяются. Растут или скукоживаются. Китай сохранил, точнее отвоевал свою независимость и сегодня весит в политическом смысле поболе чем вчерашние колонизаторы.

И ни к провалу китая, ни к его восстановлению, ни к политическому взлёту никакого отношения не имеет тот факт, что они первыми открыли порох. Зато к его провалу прямое отношение имеет то, что этот порох они применяли крайне ограниченно.

Мало что-либо открыть, нужно это открытие эффективно применять во всех разумных сферах.

ЗЫЖ С тем, что капиталисты наголову крыли союз, я не согласен. Про это со мной спорить не надо. Просто хотел прояснить, что открыть что-то первым - так себе достижение.

Кому: bfk2015, #264

Кому: k_dutch, #228
> Громкие провалы:
> Ту-144

В чем провал? Самолет летал, экономически оказался невыгоден как и Конкорд, был снят с рейсов.

> Н-1 и лунная программа

Можно согласиться, но там больше персональный фактор - смерть Королёва практически остановила разработки в этом направлении на несколько лет. Финансового фактора тут нет.
> Энергия
> Буран

Комплекс Буран-Энергия летал. Буран - первый корабль совершивший полностью автоматическую посадку, американцы повторили это только через 20 лет.

> И множество провалов помельче.
> Но на самом деле мы с тобой в сильно неравных условиях тут. Ты не осознаёшь, что провалы были.
> А я знаю, что они были. И даже знаю причину, почему это всё происходило после конца 60х.

Так в чем их причина?
Капитализм, я открою секрет - это супер плановая экономика. В корпорациях планируют на такой период, что Госплан плачет. Например, закупки оборудования и запчастей для ремонта на одном заводе раньше планировали на пол года, сейчас холдинг требует на два года. Если что-то сломалось, это можно было предвидеть (условно) и у главного механика этого внезапно нет, то либо чини своими силами - вплоть до чеши в магазин и покупай замену, либо получишь неиллюзорный геморрой вплоть до увольнения.

Кому: Навигатор, #266

Кому: k_dutch, #228

> Громкие провалы:
> Ту-144
> Н-1 и лунная программа
> Энергия
> Буран
> И множество провалов помельче

Ты из какой реальности пишешь?

> И даже знаю причину, почему это всё происходило

Не томи, рви покровы.

Кому: Навигатор, #268

Кому: Навигатор, #266

Вдогонку.
Как бывший штурман-подводник. На Буране стояла инерциальная навигационная система, до которой до сих пор кому угодно - как до Китая раком. Провал, бля.

Кому: Маленький Мук, #270

Кому: Червяк, #200

> Но историческая практика учит тому, что в инновациях капитализм кроет плановую экономику как бык овцу. При равномерном распределении прибыли никто не заинтересован в капвложениях во что-то новое.

угу, давай и дальше сравнивать Россию в которой свободные деньги и сопутствующие их обороту институты так и не вышли из зачаточного состояния и буржуйляндии типа голландии, испании, наглии северной Италии и разумеется светоча демократии. Давай. :)

Кому: Shico, #272

Кому: Дроссель, #237

> Я не пишу диссертаций и вообще далёк от исторической науки.

Тут я тебе верю.

> Я говорю о начале, о простом, а ты берёшь сразу сложное и позднейшее.

И вот что ты пишешь "о начале, о простом"

> Одно племя дорийцев жило при первобытно-общинном коммунизме, другое племя ахейцев жило так же.

Племя ахейцев жило при первобытно-общинном коммунизме (вот конкретно в Мессении, поселение Дрион IV) около 1800 г. до н. э. Основания так считать дает археология. А заявлять, что при первобытно-общинном коммунизме жила микенская цивилизация или ахейская Мессения в 8 веке до н. э. это полнейшая глупость. Дорийцы. К гомеровскому периоду XI-IX веков, клеры уже не распределяют по жребию, они перешли в закрепление частной собственностью. В это период уже есть басилеи (аристократы), которые владеют теменами - крупными земельными наделами. И как следствие, уже есть общинники, лишившиеся своих наделов. Да и сама община, уже не кровнородственная, а соседская. Отсюда филы и фратрии. В данный период, община уже состоит из аристократов, рядовых общинников, батраков-фетов и рабов. И вот на фоне всего этого, ты заявляешь, что

> В итоге одно племя пришло в Мессению и покорило другое племя, но сохранив побеждённым общину, и заставив её работать на общину спартанцев, превратив их по сути в государственных рабов.

Мессенские войны вело не дорийское племя, а полис который назывался Спарта. То что ты описал, результат Второй Мессенской войны 645-630 годов до н. э. Тут никаким первобытным коммунизмом не пахнет уже сотни лет. Именно по результатам этой войны Спарта стала полисом, в котором, говоря твоими словами, все "вполне работало". Правда, тут ты опять "оксюморониш" добавляя к этому

> Любой желающий должен иметь возможность реализовать себя в любой сфере деятельности, - это и есть равенство.

Я бы посмотрел на лица эфоров, когда какой-нибудь спартиат заявил, что не лежит у него душа к муштре, а вот картины там рисовать, или в огороде копаться, это его )

> Объясни, почему то, о чём я написал не могло произойти где-нибудь в Древней Греции, Месопотамии или Древнем Египте?

Извини, я не совсем понимаю о чем ты. В Спрате - рабовладельческий коммунизм, в Месопотамии - храмовый коммунизм, а викингов - коммунистический рейд на Линдисфарн? Ну, если драккар общий, а добычу поделят поровну ) Разве что, наверно, в понятие "община" ты определяешь исключительно спартиатов. А всякие периэки, илоты да и просто рабы не при делах. И в принципе, это правильно, но есть одно но. Периэки, илоты, а так же, например, дети спартиатов и спартанки это не часть гражданской общины. Но это часть полисного спартанского общества. Государство, в лице гражданской общины, все равно наделяет этих людей различными (но всегда, конечно, ущербными) правами и обязанностями.

Кому: gshaldaev, #274

Кому: ldmitrii, #261

Есть такой инструмент, как "индексация оплаты труда". В капиталистическом обществе, это скорее шутка/насмешка, незначительный акт "поддержки". Но даже такие инструменты далеко не везде применяются - настолько глубоко плевать т.н. собственникам/правлению/исполнительным аппаратам организаций.
В организации, где собственно сам тружусь, в этом году индексация составила 6,44%.

Кому: Юлa, #276

Люди! Вы в каком веке живете? Посмотрите в календарь - 21 век на дворе. Порассуждать о переходе к рабовладению, феодализму и т.д. это, конечно, хорошо, но сейчас не начало 20 века. Неужели вы не видите, что люди становятся не нужны?! Кому действительно интересно, погуглите про нейронные сети и глубинное машинное обучение и области его применения в современной жизни. Я бы ссылку дала, но ссылки тут забанивают. Это не далекое будущее, это уже есть сейчас. Я уже писала выше про это, но всем интереснее рассуждать о прошлом, чем думать и решать проблемы настоящего и будущего.

Кому: Навигатор, #278

Кому: k_dutch, #275

> критикуй идеи

[изумляется]
А где у тебя идеи-то? Пока есть только какой-то детский лепет. Потому и спрашиваю - лет тебе сколько (на тупичке на этот вопрос принято отвечать).

Кому: Goblin, #280

Кому: Юлa, #279

> Я сегодня утром отправляла сообщение с ссылкой о применении нейронных сетей в современной жизни. Меня не опубликовали.

поди, херню какую написала или хамила - вот и не пропустили

> Вот ссылка https://habrahabr.ru/post/337870/. Можете более подробно этот вопрос изучить?

полагаешь, у нас интернета нет?

> и тогда Вы увидите весь масштаб современных технологий.

уже увидели

Кому: shinyou, #282

Кому: ldmitrii, #256

> правильным результатом автоматизации является не то что люди остаются без работы, а сокращение продолжительности рабочего времени

Автоматизация бывает разная, частичная, комплексная и полная, в последнем варианте предполагается что люди не нужны совсем. А именно к последнему варианту и стремится промышленность. Я написал как идёт процесс сейчас, а не то как надо чтобы было правильно. к чему эта рефлексия?

> При это если ты все еще считаешь что причина всего этого в российских программистах

Я наоборот считаю что благодаря им существует много лишних рабочих мест. Не хочу углубляться в подробности, но люди обмениваются внутри компании информацией на бумажных носителях, при якобы существующей автоматизации. И бумаг этих тонны. Всем работы хватит.

Кому: k_dutch, #284

Кому: Навигатор, #283

> степень разрушительности его влияния на различные стороны

Ты наверное не так понял, а я наверное не так выразился.

"Система блата" никоим образом не причина коллапса вообще, она - его следствие.

Выводить влияние следствий можно хоть до второго пришествия, но пользы от этого не будет.

Поэтому мне она никогда не была интересна.

Кому: Кенгапромить, #286

Кому: k_dutch, #244

> Причина провалов лежит исключительно в способах, которыми люди обычно борются с такими проблемами.

Ты дурак?

Кому: k_dutch, #288

Кому: Навигатор, #285

> И так уже (на всякий случай) многие сотни лет.

Очень странные и наивные вопросы.

Такие вещи "их" системе не противоречат. Сами же пишете, что это нормально сотни лет. Они не являются признаками нелояльности.

Но если вы, конечно, считаете что СССР строил и декларировал общество на основе сетей персональных знакомств и родственных групп, то очень внимательно послушаю.

Кому: Дроссель, #290

Кому: Shico, #272

>Извини, я не совсем понимаю о чем ты. В Спрате - рабовладельческий коммунизм, в Месопотамии - храмовый коммунизм, а викингов - коммунистический рейд на Линдисфарн?

Посыл был следующий - общественная собственность на рабов возникла раньше частной, это моё предположение.

>В это период уже есть басилеи (аристократы), которые владеют теменами - крупными земельными наделами.

Государство в Мессении было уничтожено, соответственно у завоёванного населения осталась только община и относительное равенство без серьёзного расслоения.
Спарта как полис сразу возникла? Что мешает в ней существовать сильным пережиткам первобытнообщинного строя в первые века, после прихода дорийцев?

>Я бы посмотрел на лица эфоров, когда какой-нибудь спартиат заявил, что не лежит у него душа к муштре, а вот картины там рисовать, или в огороде копаться, это его )

Не надо путать первобытнообщинный коммунизм с современным, как результатом развития капитализма - и тот и другой имеет свои особенности в каждом регионе.

Не усложняй - рассматривай проще, как идеальную модель, как это обычно делают, реальность всегда намного сложнее и многораннее, это надо учитывать.

Кому: Amate, #292

Кому: Щербина307, #245

>потребности не равно хотелки.

А в чем разница? В моем таланте убедить тебя, что мне это остро необходимо? Как получить трюфеля при коммунизме? Никак что ли? Если капитализм снят, а не отменён, то должен быть способ!

Кому: Amate, #294

Кому: Zhukoff, #246

>это всё достаточно несложный вопрос общественного продукта.

Это - может быть. Я пытался привести пример сложного вопроса. Вопрос про нечто, что всем нужно, а на всех не хватает. Как распределять при равном доступе?

Кому: AlexMSQ, #296

Кому: OldKnight, #273

>Капитализм становится реакционным в тот момент, когда ВЫГОДНЕЕ поддерживать другую надстройку.
>
> Реакция - это противодействие. Капитализм противодействует тому, что ему выгодно, так что ли?

Феодализм противодействует другому типу надстройки - капитализму. Капитализм противодействует другому типу надстройки - социализму. В обоих случаях вторая надстройка выгоднее первой ДЛЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ, но не для текущего господствующего класса. Казалось бы все просто и доступно. Вы вроде Гегеля читали, а элементарных вещей почему-то не понимаете.

Новая надстройка не побеждает сразу и мгновенно. Она должна вырасти, окрепнуть, отжать у старой ОЭФ влияние на больше общественных явлений, чем остается охвата у старой ОЭФ. И только тогда новой надстройке можно начинать бороться за победу. Это называется отрицательная обратная связь.

> Смена ОЭФ - объективный процесс, обусловленный законами развития общества, он не зависит от того, кому выгодно.

Как раз от этого он и зависит. Если новая ОЭФ не ведет к увеличению общественного продукта, и исходящему из этого увеличения расширению доступа к нему - она никому не будет нужна. Можно очень неплохо повысить продуктивность феодальной ОЭФ, но кому это будет выгодно? Только феодалам! Вопрос состоял не только в увеличении общественного продукта, но и в расширении доступа к нему. Соответственно если расширить доступ к продукту в рамках капиталистической ОЭФ, не увеличив его - все помрут с голоду, поскольку каждому в отдельности перестанет хватать. Собсно голод 1933 года в СССР, как и регулярные голодовки в царской России, так и случились, когда Россия рванула в капитализм и социализм, не создав под них базиса, в виде увеличенного общественного продукта.

>Выгоднее ВСЕМ КЛАССАМ
>
> Про классовую борьбу никогда не слышал?

В классовой борьбе бывают попутчики и даже союзники. Как-то у вас мир черно-белый какой-то... Раз классы конфликтуют, то в борьбе с предыдущим госплдствующим классом они не могут быть союзниками? Могут, и исторически даже были! Нидерланды - это как бы не ярчайший пример! Британия, кстати, тоже.
Как пример из жизни России: до самой реформы Столыпина кулакам и зажиточным крестьянам были выгодны левые лозунги. Ибо они боролись против феодалов и дворян за расширение доступа к земле. Более того, даже большевики часто были их союзниками, например в случае Декрета о Земле.

Пример:
Вот у нас есть феодал. Даже знатный, с большим количеством земли. Все у него хорошо, но хочется большего. Не 300 шлюх в гареме, а 500. Но денег на это не хватает. Ему оказывается выгоднее не продолжать снимать барщину или оброк со своих крестьян, и даже не сдавать в аренду свои поля крестьянам, а загнать на свои поля овец, а крестьян рассадить по лавкам в мануфактурах. Чем больше тем лучше, ибо овец у него много. Но крестьян у него мало, нужно еще. Где ему их взять?
Напоминаю: у нас крепостное право.
Покупать? Да так и разориться можно!
Пральна, этот феодал начинает бороться за свободу, равенство и браццтво. То есть становится на рельсы буржуазного классового сознания И становится союзником пролетариата в борьбе с феодализмом.

По-моему это все очевидно, нет? А говорите Гегеля читали.

Кому: Crambol, #298

Кому: dremota, #289

>Универсального робота создать невозможно, который и ходить научится, и язык выучит, и профессию освоит, и поменяет последнюю, при необходимости.

Чисто теоретически должно быть можно. Если не предполагать наличия у человека некоей создаваемой исключительно богом души, конечно. Рано или поздно всё равно процесс формирования и развития мозга расшифруют и смогут скопировать искусственно.

Кому: Червяк, #300

Кому: Кенгапромить, #205

> Именно поэтому в Союзе не строили новых заводов сотнями каждый год, не полетели первыми в космос и не открывали полупроводники.

В космос действительно полетели первыми. Но первый метеоспутник был не советским. Первый спутник связи тоже не советский (пусть на пару недель опоздали, но всё же). Т.е. пропаганду из космоса извлекли по полной, а с пользой...

Полупроводники советские учёные не открыли по одной простой причине: их (полупроводники) открыли еще в 19-м веке.
Т.е. названные вами исключения либо подтверждают правило, либо не исключения вовсе.

Кому: BFBC, #208

> И при этом в посте 58 написал какую то откровенно глупую сказку. Странно.

Может и глупую. Может и сказку. Это потому, что не только Капитал читал.

Кому: AlexMSQ, #211

> Это пока цена труда на свободном рынке труда не превышает прибавочную стоимость.

Ничего не понял. При чем свободный рынок труда при плановой экономике? Или речь о рынке? Но там всегда находится какой-нибудь ПСЖ готовый платить неимоверные деньги за не самый неимоверный (купили ведь не Месси
и не Криштиану) труд.

Кому: Сын кузнеца, #219

> А логику Гегеля тоже заставили изучить?

Не заставляли. Я спросил, в свое время, в библиотеке И Гегеля и Фейербаха (именно на них ссылался Ленин, как на источник марксизма). Гегель в каталоге был, но не дали (уже не помню по какой причине), а Фейербаха не было совсем. Вот 55 томов Ленина хватало на всех. 20 томов Маркса с Энгельсом почти на всех.

Кому: AlexMSQ, #254

> И, вот как считаешь, какие инновации будут "крыть": те, на которые направлены капиталовложения ограниченного числа людей и создаваемые с целью извлечения прибыли, или те, на которые работает все общество и цель которых - развитие и обеспечение всего общества?

Меня здесь пару раз в сказках обвиняли, но, видимо, сказочник я не один. :-)