Александр Панчин про вторжение религии в науку

Кому: Sha-Yulin, #201

Кому: drunkybear, #192

> А по поводу происхождения человека от обезьяны (я, как человек, далекий от науки, упрощаю) хорошую лекцию читал Кураев, в которой, если вкратце рассказывал о том, что среди богословов существовал такой способ трактовки, исходя из имени Адам, что это животное, наделенное образом Божиим т.е. разумом. Помня это, я как а) человек верующий и б) человек далекий от науки а также, учитывая, что за эти тезисы Кураева никто не осуждал, от церкви не отлучал, анафеме не предавал могу вполне соглашаться со всеми учеными и их выводами, не видя в этом никакого противоречия со своей верой.

То есть бог, диктуя Библию, путался в показаниях и обманывал. И потому потребовалась расшифровка и разъяснение слов бога человеком Кураевым? Ну, мол у бога не получилось нормально объяснить, но вот кураев... Ты что, нам это пытаешься впарить?

Ты сам то библию читал, верующий ты наш? Или только толкования, где смертные разъясняют на пальцах, что, по их мнению, бог хотел сказать "но у него не получилось и вот Кураев..."?

Кому: микроэлектронщик, #203

Кому: Sibit, #196

Берешь листок бумаги. Кладешь его на стол. Берешь карандаш. Отмечаешь две точки, в произвольном порядке и положении, на поверхности бумаги с одной стороны. Берешь линейку и крандашом проводишь прямую линию, через эти две точки. Можешь провести еще прямые линии, через эти две точки, что бы эти прямые не накладывались на первую? Я думаю нет. Я думаю доказательство исчерпывающее.

Кому: drunkybear, #205

Кому: ThinFlash, #197

> Мир не был создан за 6 дней 7 с чем-то тысяч лет тому назад.

Это точка зрения определенной группы верующих, а отнюдь не догмат. Есть христиане, в т.ч. и Святые Отцы, считавшие, что под 6 днями стоит понимать 6 основных этапов а не временных отрезков в один земной день. Я считаю так, и меня никто еретиком не объявлял, из храма не изгонял, от причастия не отлучал, епитимью не накладывал)))

Кому: Dragonmaster, #207

Кому: quammordet, #206

> Если конкретная планета сферической формы то неужели не может быть создан догмат о "сферичности" этой конкретной планеты.

Твоя аллегория некорректна. Корректно будет так: "догмат о кубической планете Нибиру, не подлежащий сомнению".

Кому: Electric_ferret, #209

Кому: Alex__Spb, #63

> Не надо забывать/отрицать того что было.

Я и не отрицаю того, что было. Про происхождение астрономии от астрологии - в курсе, про алхимию и химию - тоже.

Другое дело, что дискуссия и спор - это несколько разные вещи. Об этом тоже хорошо бы не забывать.

Кому: ThinFlash, #211

Кому: drunkybear, #205

> Это точка зрения определенной группы верующих, а отнюдь не догмат.

Это не "точка зрения". Это прямо написано в Библии в "Книге Бытия". С таймлайном по дням. И это противоречит научной картине мира. Или вы хотите предаваться религии без Библии?

Кому: Rigel, #213

Кому: ThinFlash, #189

Это они в евклидовой геометрии не пересекаются и существует обоснование почему.

Кому: shinyou, #215

Кому: Дмитрий Чернышевский, #182

> Вера в Бога - вопрос личный. Есть такие вещи, которые случаются с нами, после которых все вопли атеисмтов и доказательства науки идет в Красную армию.

А ещё есть такие вещи, случается у человека жопа, и если отсутствует критическое мышление, им тут же воспользуются всякие мошенники под видом помогателей, отняв последние штаны.

Кому: Пузнянский Юрий, #217

Буквально пару моментов.
1. Уважаемый Taxist заметил, что по его личному мнению,верующие - дебилы.Дело не в том, что я верующий и судя по всему, ни разу не дебил, т.к. будучи врачом анестезиологом-реаниматологом 40 лет, как и другие мои коллеги, имею справку из псих- и наркодиспансеров о полной вменяемости. А вот просто несколько имён навскидку: Александр Суворов, Михаил Кутузов,Фёдор Ушаков ( вообще причислен к лику святых)они как, тоже дебилы? Или то, что они были верующими,автоматически зачисляет их в ряды придурков?
2. По-моему, ключевое в дискуссии о месте теологии произнёс Д.Ю. - деньги! С моей точки зрения, всё это булькание известной субстанции связано именно с баблом. Классика - ничего личного, далее по тексту.Вот дивная цитата: "...следует признать,что парням в рясах почти всегда удавалось Бога приватизировать и превращать в корпоративную собственность института Церкви.Более того, им доставало ума и хватки разворачивать на базе этой собственности весьма прибыльный бизнес.Но это свидетельствует всего лишь об уме и хватке парней в рясах. А вовсе не о природе и предназначении Бога."
Анатоль Франс
И большое спасибо Дмитрию Юрьичу и Александру за прекрасную передачу!

Кому: drunkybear, #219

Кому: ThinFlash, #211

> Или вы хотите предаваться религии без Библии?

Камрад, есть ряд Святых Отцов 3-4 века, которые предлагали именно такой вариант толкования шестоднева. Их учение никто еретическим или несоответствующим учению Христа не признавал. Поэтому, говорить, что творение мира в шесть календарных дней - христианский догмат - неправильно.

Кому: drunkybear, #221

Кому: ThinFlash, #211

> Это прямо написано в Библии

Справедливости ради, дополню, в Библии есть места, где слово "день" не соответствует календарному дню, а определенному периоду. Соответственно, совершенно необязательно, что в шестодневе под словом "день" понимается именно календарный день.

Кому: chernovd, #223

Кому: guliver69, #31

> Все правильно. Теория Дарвина противоречит научным фактам. Тем не менее её продолжают преподавать и преподносить как аксиому.

Это ты козырно зашёл!!!

Вне всякого сомнения, теория Дарвина в том виде, в котором она была при живом Дарвине, в некоторых частных деталях оказалась ошибочной. Научная теория тем и отличается от религиозных постулатов, что она в принципе не может быть неизменной. Тем не менее, её основные положения по прежнему ничему не противоречат, более того - являются единственной непротиворечивой теорией, объясняющей все известные биологии факты и не противоречащей ни одному из них. Повторяю для идиотов - единственной. Именно поэтому её и преподают в школах, "как аксиому". А не потому, что "ученые молятся иконе Дарвина".

Кому: Лепанто, #225

Поразительно, сколько даже тут, в комментах, мракобесов и демагогов.

В общем, в очередной раз убеждаюсь: нашу общество заслужило все ублюдочные проявления, которые время от времени прорываются в сознание обывателя, со стороны (в том числе) и РПЦ.

Так что, дорогие "теологи" когда вы в очередной раз увидите предложения по введению "правильного шариата", выносу всяких тел - с чем вы не согласны, то не удивляйтесь. Это все и благодаря вам.

Кому: Лепанто, #227

Кому: furbogrande, #177

> Интересно, а если это величайшее открытие, то почему интеллектуал не пользуется его плодами?

А это - типичный пример "теологии" - богословия.

Имеем догмат - запись в Книге:

> Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня

- Отсюда очевидно: сильнее бога нельзя любить никого - Говорит один уважаемый служитель культа.
- Нет! - Возражает ему другой уважаемый служитель культа. - Отсюда очевидно, что бог - есть любовь к ближнему! Так как человек сделан по образу и подобию божьему! И не дело вредить прямому творению божьему, сделанному по его образу!
После чего, один объявляет другого еретиком и благословляет свою паству на убийство его и его сторонников, ой, простите! На борьбу с диаволом, конечно же!

Вот так вот, примерно, и работает сия "наука".

Кому: cepr, #229

Кому: quammordet, #218

> мобильный телефон каких-нибудь 400 лет назад тоже был полнейшей чушью с точки зрения научной картины мира.

Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.

Кому: Собакевич, #231

Кому: Готальский, #220

> третьего дня посещал Армению. Совместно с группой туристов направился в один старинный, но действующий армянский храм. Известная часть туристов были русские, в том числе и группа "верующих" женщин, в возрасте 40+ годков.
> И вот картина маслом, стоят эти женщины, стоит одинокий армянский священник. И тут одна из них на голубом глазу у него спрашивает, дескать "а почему у вас свечки в церкви не продаются?". Священник опешил, сказал, что мол на улице есть места...Но тетеньки не отстали и сообщили ему, что "церковь у вас конечно красивая, но вот икон бы побольше, да и позолота дескать, не помешала бы".

Верующие тетеньки, судя по всему, не в курсе, что армянская церковь даже не православная.

Кому: Собакевич, #233

Кому: cepr, #229

> Кому: quammordet, #218
>
> > мобильный телефон каких-нибудь 400 лет назад тоже был полнейшей чушью с точки зрения научной картины мира.
>
> Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.

То, что ТНБ аналогичен айфону - это аргумент очень мощный!!!

Кому: Sha-Yulin, #235

Кому: chernovd, #224

> Прости, но ты несёшь

"Оставайтесь на линии, ваше мнение очень важно для нас"(с)

Кому: Sha-Yulin, #237

Кому: drunkybear, #210

> Борис Витальевич, прошу прощения, я почему сослался на Кураева, потому что он в своих лекциях именно на богословские темы, никогда не говорит лично на себя но со ссылкой на Святых Отцов. Так как возможности на данный момент привести других цитит нет, сослался именно на него.

Замени в моём тексте Кураева на любого смертного - разве это изменит суть сказанного?


> И да, конечно же Библию читал.

Тогда как ты можешь говорить, что в Библии используются иносказания? Как можешь преподносить кураевский бред про происхождение человека?

Кому: Electric_ferret, #239

Кому: quammordet, #218

> мобильный телефон каких-нибудь 400 лет назад тоже был полнейшей чушью

Известно, что любая достаточно развитая технология неотличима от магии.
Пример некорректный кстати.

Кому: Игорь Ивкин, #241

Кому: Electric_ferret, #209

> дискуссия и спор - это несколько разные вещи

Да... Мне мой знакомый историк как-то рассказывал, что лично видел как "научная дискуссия" переродилась в драку двух уважаемых историков со стаскиванием друг друга за бороды с кафедры.

Кому: Dragonmaster, #243

Кому: Собакевич, #231

> Верующие тетеньки, судя по всему, не в курсе, что армянская церковь даже не православная.

Подавляющее большинство верующих вообще не знает, что армяне и грузины - христиане. Когда им начинаешь объяснять, что Армянская церковь намного древнее русской, что в Армении христианство появилось намного раньше - начинают крутить пальцем у виска.

Кому: Electric_ferret, #245

Кому: Готальский, #220

> большинство наших "верующих" соотечественников, Библию не читали за не надобностью.

Такие считают, что "вера - личное дело каждого". А в личных делах, как известно, каждый суслик - агроном.
Другое дело, что вот это самое "личное дело" оказывается не таким уж личным, как только в поле зрения верующей тетеньки оказывается кто-то, кто не соответствует ее представлениям об окружающем мире.

Кому: copper1956, #247

Кому: микроэлектронщик, #203

> Можешь провести еще прямые линии, через эти две точки, что бы эти прямые не накладывались на первую?

Еще как могу. "Точка", отмеченная карандашом на бумаге представляет собой трёхмерный объект, обладающий, в частности, ненулевым размером. Таким образом я могу совместить границу линейки с этой точкой бесконечным числом неэквивалентных способов. И, соответственно, могу провести бесконечное число не совпадающих "прямых" через Ваши две "точки".

PS. Дело в том, что Ваше "доказательство" -- это физический опыт. Причем Вы неявно предполагаете, что прямая Эвклида "хорошо" моделируется некими манипуляциями с материальными объектами. Но "хорошо" -- это "с определённой степенью точности", что заведомо предполагает экспериментальный разброс результатов опыта, то есть множество исходов -- "прямых" проходящих через две "точки".

Кому: quammordet, #249

Кому: cepr, #229

> создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.
>

Это не аналогия, это медицинский факт. Или вы против утверждения "Наука развивается"?

Кому: copper1956, #251

Кому: drunkybear, #221

> Справедливости ради, дополню, в Библии есть места, где слово "день" не соответствует календарному дню, а определенному периоду.

... а "да" соответствует "нет" и наоборот. Ога. Хотелось бы иметь сакральную дешифровальную таблицу, раз уж Библия не самодостаточна. Смущает только, что такая таблица будет стоять над Библией...

И вообще, если встать на точку зрения теологов, то бог -- это абсолют. А раз так, то любая сущность, пусть даже и воображаемая, совсем не похожа на бога. И даже при столкновении с ним я создам искажённое, ложное представление. То есть, получается, что любое представление, суждение о боге -- ложное. Включая и данное.

Кому: Игорь Ивкин, #253

Кому: ThinFlash, #197

> Мир не был создан за 6 дней 7 с чем-то тысяч лет тому назад.

"Хитрые попы"(с) на это обычно отвечают : "А ты знаешь какой длины есть Божественный День"?

Пока не были сотворены Солнце и Твердь Земная и не были отделены Свет от Тьмы, то никакого земного дня не существовало. И это значит, что Первый день Творения это совсем не земной современный день.

Кому: Игорь Ивкин, #255

Кому: SkaTo, #228

> То есть когда церковь (как религиозная организация и её члены) творит херню - то Бог тут не причём, это человеческая натура. К этому следует относится с пониманием и философски.
> Но любые нападки на Церковь, её служателей или неудобные вопросы на мирские темы - это нападки на Веру и хуление Бога.

Ну... В принципе так же поступают и наши чиновники и государственные мужи. Когда народ начинает орать, почему у нас государство вороватое, тупое и т.д и т.п. То возмущённо отвечают:"Зачем вы на всю систему огульно нападаете? Да. Проблемы есть. И они последовательно решаются. Называйте конкретные фамилии и конкретные дела. Будем разбираться."

"Капитализм - вещь хорошая, просто он у нас криво построен" (с)

Кому: quammordet, #257

Кому: cepr, #244

> не юли, вернись к грехопадению

Был один мир со своими законами, в том числе для человека. Человек совершил то что изменило(посредством Творца) этот мир до состояния "совсем другой мир". Вот этот "совсем другой мир" наука и постигает.

Кому: Crambol, #259

Кому: drunkybear, #205

>Я считаю так, и меня никто еретиком не объявлял, из храма не изгонял, от причастия не отлучал, епитимью не накладывал)))

Тоже мне аргумент. Я вот вообще в бога не верю, о чем в церкви попу прямо сказал - и тоже еретиком меня не назвали, из храма не выгнали, да еще и крестным отцом разрешили быть, деньги главное заплатите, в процессе ритуала то, что поп говорит, делайте и всё, а верю-не верю - вообще без разницы.

Кому: GrUm, #261

Кому: quammordet, #206

> Если конкретная планета сферической формы то неужели не может быть создан догмат о "сферичности" этой конкретной планеты.

Отличие научного наблюдения от догмата в том, что догмат нельзя подвергнуть критике. Если вдруг в результате новейших наблюдений и исследований выяснится что планета не сферическая, а цилиндрическая, то ученое сообщество будет вынуждено с этим согласиться и плясать дальше от этого. Можно ли провести исследования и критический анализ догмата, с целью его скорректировать и улучшить?

Кому: Shico, #263

Кому: Dragonmaster, #243

А уж как дойдет до имени Хачик...

Кому: Electric_ferret, #265

Кому: GrUm, #261

> Можно ли провести исследования и критический анализ догмата, с целью его скорректировать и улучшить?

Можно, конечно. Правда, после этого есть шанс быть объявленным еретиком, дьяволопоклонником (в христиантсве) и в итоге закончить жизнь на костре или в пыточной инквизиции.

Кому: Sha-Yulin, #267

Кому: quammordet, #252

> Т.е. расшифровывать историку суть любого исторического события(слов людей, поведения людей) в контексте исторической же реальности это нормально и научно а вот для Библии должно быть сделано исключение?

Суть события - да. А богоданную книгу - нет.

Ты не подменяй понятия. Когда историки начинают разъяснять и толковать книгу более раннего историка (что же он там на самом деле хотел сказать?) - это просто означает, что нуждающаяся в толковании книга была хреново написана.

Ты готов так сказать про Библию?

Кому: quammordet, #269

Кому: GrUm, #261

> Можно ли провести исследования и критический анализ догмата, с целью его скорректировать и улучшить?

Да, можно. Этим и занимались богословы на протяжении 10 тысяч лет и 7(8) Вселенских Соборов. Сейчас считается что догматы приведены в состояние соответствия тому что сообщил Бог о себе и своем замысле о человеке. Но формально, если возникнет критическая масса обоснованной критики в отношении какого-то догмата, то Церковь должна это обсуждать.

Кому: SkaTo, #271

Кому: quammordet, #250

> > В самом полном смысле понятие Це́рковь Христо́ва подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.

Это все прекрасно.
Но критерии истинности веры, догму и её толкование, определяет церковь и её служители, а не Христос.

Если "не так верующие" тыкают в косяки и задают неудобные вопросы к самой Церкви или (о ужас!) про деньги , не поднимая вопроса о собственно Боге - то оскорбляется церковь (а не лично Христос), которая через пастырей проводит к пастве мысль, что это негодяи самого Бога обижают и мать-церковь, и вообще это бесовские происки. И не люди это, а обуянные бесами животные.
(церковь = Бог)

При этом сами верующие не могут влиять на Церковь. Не могут выставить претензии к церкви, задавать неудобные вопросы. На неудобные вопросы батюшка предложит тебе укрепить веру.
Потому что это не Церковь и Бог - это слабости отдельных людей. Верующим следует веровать усерднее самим, а не искать соринки в чужих глазах.
(Церковь - не есть Бог)

Кому: Dragonmaster, #273

Кому: quammordet, #260

> Вот просто интересно - откуда статистика?

Так оттуда же, откуда и догмы - из пальца.

Кому: Собакевич, #275

Кому: quammordet, #257

> не юли, вернись к грехопадению
>
> Был один мир со своими законами, в том числе для человека. Человек совершил то что изменило(посредством Творца) этот мир до состояния "совсем другой мир".

Меня как археолога интересует - сохранились ли какие-либо материальные остатки этого одного мира?

Кому: boaa, #277

Прекрасно, прекрасно!

С одной стороны, люди верующие не редко говорят, что объяснить их религиозный опыт наука не с силах, и вообще «эти ваши ученые сами не понимают, о чем говорят». А с другой, хотят всеми силами, что бы теология была признана наукой. Нет бы бежать от всех научных институтов, как черт от ладана. Ан нет!

Какое чудесное устройство головы.

Кому: Digger, #279

Кому: quammordet, #257

> Был один мир со своими законами, в том числе для человека.

И как там? Чё было? Законы какие? Для человека - тоже интересные.

Кому: Digger, #281

Кому: quammordet, #250

> В самом полном смысле понятие Це́рковь Христо́ва подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.

Цитировать Вики - грешно. Гореть тебе в Аду.

Кому: Digger, #283

Кому: McAlastair, #282

> И тут пришёл... Digger, и такое началось! 60

Ну я в своём репертуаре: "Вий на детском утреннике".

Кому: Цзен ГУргуров, #285

Кому: quammordet, #206

А это, блин, что?!

https://religion.wikireading.ru/72864

Кому: Цзен ГУргуров, #287

Кому: Готальский, #220

В 90-х годах в РПЦ была распространена мода на критику обрядоверия сиречь скрытого язычествп. Дескать новообращеннве под видом христианских таинств исповедуют языческий подход к христианству. И количество обрядоверов оценивалосьв 90% (!!!) паствы. Но сиприходом Кирилла было приказано все эти рассуждения прекратить!!! Раз назвался верующим - стал быть православный! Но пи опросах 80% верующиъ называет себя правславными, и только 40% христианами :-). Какие догматы?! Какие символы веры?! Да тут на Тупичке в религиозных зарубах атеистам постоянно приходится разьяснять и догматы, и символы, и отличие христовых звповедий от старозаветых :-)

Кому: Electric_ferret, #289

Кому: Игорь Ивкин, #266

> На основании жутко научного метода "по моим личным ощущениям..."

Судя по диссертации по теологии - вполне себе научный метод.

Кому: karchro, #291

Sha-Yulin, #116

> То, что у треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам - аксиома

>Кому: chernovd, #264
> Не вопрос, разложу по пунктам.

Может оговорился Борис Витальевич, не?

Кому: Proxima, #293

Кому: quammordet, #218

> мобильный телефон

Сразу видно - опытный демагог.

Кому: Crambol, #295

Кому: Собакевич, #275

Так это всё поди еще и не на Земле было, так что искать бесполезно.

Кому: quammordet, #297

Кому: Собакевич, #275

> Меня как археолога интересует - сохранились ли какие-либо материальные остатки этого одного мира?

Из логики событий - нет. Мир изменился полностью.

Кому: Собакевич, #276

> Можешь назвать имя хоть одного богослова десятитысячелетней давности?
>

чуть постарше - 8 век Исаак Сирин

Кому: Electric_ferret, #299

Кому: Собакевич, #275

> сохранились ли какие-либо материальные остатки этого одного мира

Конечно! Пирамиды, город Петербург, вероломно откопанный Петром и прочие сооружения, которые совершенно точно не могли быть построены людьми.
Очевидно же!