Клим Жуков про рождение революции: философия революции

Кому: legio82, #203

Кому: URAS, #198

Ну уходите пожалуйста от конкретного ответа, - вы только что утверждали, что в отличии от Западной Империи (ЗРИ), Восточная выжила (ВРИ), потому что дескать была феодальным государством, - я утверждаю что это бред, поскольку в V-VI вв., т.е. в то время, когда ЗРИ погибла окончательно, ВРИ все еще была классическим позднеантичным государством - "городской империей", между нею и полуфеодальной Византией Комнинов конца XI в. лежат временной период длинной в пять столетий. Переход к феодализму во Восточной Империи оказался крайне длительным процессом растянутым во времени и во многом вынужденным. Поэтому потрудитесь пожалуйста или аргументированно подтвердить свою позицию, что ВРИ в V в. уцелела потому, что якобы уже была тогда "феодальным" государством или признайте свою неправоту в данном вопросе.

Кому: RudenkoD, #205

Кому: kotka, #130

> Слышали краем уха, что живём в первой половине 21 века.

У нас на Донбассе тоже первая половина 21 века, как это ни странно. Но ассоциации с веком 20. А когда слышу в сми про восстановление монархии в России вообще на ум приходит век 19.

Кому: RudenkoD, #207

Кому: OldKnight, #137

> коммунизм в его первобытной форме и коммунизм гораздо более развитый - начальная и конечная точка развития человечества.

Да кто знает где точка развития человечества? Жизнь это движение. Пока живо человечество оно будет куда то двигаться- или развиваться, или деградировать. А какая общественная формация придёт вслед за коммунизмом сейчас предугадать нереально.

Кому: KpucmuaH, #209

Если человек, трудясь, досрочно выполнил план рабочего дня, то он может уйти раньше

Кому: kotka, #211

Кому: Собакевич, #136

> [смеется]
>
> А что, Урал не под боком Сибири?

Ты чо.
Урал - это охренеть какой ЗАПАД.
Туда ж ехать больше суток надо.

Кому: URAS, #213

Кому: legio82, #204

> О чем и речь Клим Александрович, а вот камрад URAS утвреждает, что дескать в V-VI в. Византия уцелела, потому что уже якобы была феодальным государством.

Где у меня написано, что Византия в 5 веке была феодальным государством?

Кому: legio82, #215

Кому: URAS, #213

На часть моей реплики: "а Восточная устояла и успешно продолжила свое дальнейшее существование в качестве уже "средневековой" Римской Империи", - процитировав ее, Вы совершенно конкретно мне ответили:

"Как феодальное государство, поэтому и устояло."

Напомню, что моем основном посте речь шла о том, что в V в. Восточная Империя устояла, а Западная пала. Речь про V- VI века. Базис у обеих Империй экономический был один и тот же, оба государства были позднеантичными городскими империями, с централизованным управлением, бюрократией и регулярной армией. ВРИ в V в. выжило вовсе не потому, что было "феодальным" государством, уже в третий раз повторяю Вам, что весьма условный феодализм в ВРИ случился лишь конце XI в. У меня речь шла именно о выживании ВРИ в V в., во время падения ее западной "сестры". Вы написали бредятину про феодализм, который позволил ВРИ выжить, я пытаюсь Вас поправить.

Кому: URAS, #217

Кому: legio82, #215

> Речь про V- VI века.

А я в общем про Византию и про 5-й век ничего не писал. За меня ничего додумывать не надо.

Кому: copper1956, #219

Кому: aldi, #212

> Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай.

Вы некорректно цитируете Маркса. Он употребляет эту фразу, саркастически пересказывая лассальянский вариант Готской программы. В чем легко убедиться если прочесть весь контекст, начиная со слов "Мы имеем здесь (то есть в тексте "Программы") дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе". То есть Вы вкладываете в цитату смысл, противоположный Марксу. Он имел ввиду не "при коммунизме будет вот так", а "если вот так, то это никакой не коммунизм". И дальше Маркс доходчиво объясняет, почему строй называемый лассальянцами "социализм" не имеет никакого отношения к коммунизму. Само слово "социализм" в "Критике" Маркс не использует для обозначения общественного строя, а использует, говоря об утопическом социализме.

Кому: aldi, #221

Кому: copper1956, #219

> Вы некорректно цитируете Маркса. Он употребляет эту фразу, саркастически пересказывая лассальянский вариант Готской программы.

Никакого сарказма тут у Маркса нет. Лассальянский вариант он критикует страницей раньше, когда разбирает противоречие между параграфами, в одном из которых “доход от труда принадлежит в неурезанном виде и на рапных правах всем членам общества”, а в другом “средства труда составляют общественное достояние и совокупный труд регулируется коллективно”.
Далее Маркс объясняет какие вычитания необходимо сделать из совокупного общественного продукта "Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части"(с)


> То есть Вы вкладываете в цитату смысл, противоположный Марксу.

Нет. Маркс, критикуя параграфы " Программы" и лассалевский социализм, одновременно показывает каким будет общество, только что вышедшее из капитализма.

> "Мы имеем здесь (то есть в тексте "Программы") дело не с таким коммунистическим обществом...

Слова "мы имеем здесь" относятся не к тексту "Программы", а к тому, что Маркс глворит об "обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда."(с)

> Он имел ввиду не "при коммунизме будет вот так", а "если вот так, то это никакой не коммунизм".

Тут речь не о коммунизме, а о вычетах при распределении.

"Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества [за всеми вычетами] ровно столько, сколько сам дает ему."(с)

И поясняет далее:
"... индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда [за вычетом его труда в пользу общественных фондов], и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме."

И хотя при таком способе распределения всё ещё "
господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления."(с)

Кому: Скальф, #223

Кому: Майкл_С, #214

> В результате горстка конкистадоров завоевала целую империю инков (по некоторым данным, около 8 млн на то время).
>
Но, например, у Кортеса с ацтеками (с письменностью и игрушечным колесом), с горсткой, с первого раза не получилось. И пришлось основательно подготовиться ко второму разу:
"28 апреля 1521 года Кортес провёл генеральный смотр армии, которая насчитывала чуть более 700 испанских солдат при 85 лошадях, 110 арбалетах и аркебузах, 3 тяжёлых пушках и 15 лёгких полевых орудиях. Индейцы, однако, составляли подавляющее большинство войск Кортеса, причём только приозёрные города-государства предоставили около 150 000 человек и 6000 пирог для их доставки." википедия, например.

Кому: vasmann, #225

Добрый день.
Спасибо за разведопрос.
Интересует такой вопрос. Наглядно рассказано, что революции это объективный процесс и от хотелок и желаний людей не зависит, в общем-то.
Есть конфликт интересов, ну грубо говоря одни за коммунизм, другие за капитализм. На данный момент капитализм вроде как побеждает (причины так же озвучены, ибо старая формация всегда сильнее новой).
Однако (тут я свое допущение приведу из которого и вопрос возникнет), что если тот же капитализм построит такую форму правления при которой полицейские и военные - будут привелигированы, высокая соц защита (всей семьи), высокие зарплаты ну и в общем все возможные бонусы для "защитников правящего класса". И вот собственно любое недовольство подавлять вплоть до использования танков, самолетов, даже против своего населения. В конечном итоге может наступить полная глобализация когда люди станут по сути гражданами земли с точки зрения капиталистов и в общем пофиг кто там возмущается негры, русские или адвокаты!!
Так вот в такой возможен ли переход к коммунизму (лично я считаю что это более высокая степень развития общества и экономических отношений чем капитализм). Образно говоря у людей с мотыгами и может даже с наличием какого-то АК-47 есть ли шансы против толковых парней в броне, танках с пулеметами?

Кому: georgii-2, #227

Кому: legio82, #203
Вообще-то конец Византии обусловлен расслоением общества - некому было ее защищать.
А расслоение обусловлено именно наличием всех экономических ниточек у ростовщиков.

Кому: aldi, #229

Кому: Майкл_С, #226

> Камрад, ты нарисовал портрет фашистского общества. Это именно оно и есть. Какие тут могут быть вопросы?

Ты прав, камрад нарисовал фашистское общество.
Вопрос в другом, как долго может существовать фашизм в планетарном масштабе?

Кому: aldi, #231

Кому: vasmann, #228

> капитализм дал реванш, который я так понимаю и будет скатываться в этот самый фашизм в наивысшую его точку. Вот и вопрос, когда капитализм окончательно окуклится и перейдет в это состояние и начнет мять под себя всё, возможен ли переход общества к коммунизму, пусть через кровь.

Тут надо подумать вот над чем.
Фашизм - это реакционная форма капитализма. Как долго самому капитализму будет нужна такая форма правления?

Кому: ПТРС, #233

Кому: Ober S., #222

> Это потому что ты видео смотрел невнимательно. Там же было ясно сказано, что в те времена можно было месяцами шляться всем табором куда глаза глядят и не встретить никого.

Ну это с точки зрения марксизма. А биология говорит что в отсутствии естественных врагов и при наличии средств пропитания -- вид заполнит всё доступное пространство пока на этом пр-ве хватает жратвы. Как только жратва заканчивается -- размножаться перестают и начинают вымирать.

Подозреваю что "шляться табором" не получилось-бы даже в монгольских степях. Живо появятся специально обученные парни и поинтересуются -- чего это ты здесь шляешься ? Мы здесь скотину пасти будем когда трава подрастет, а вы ступайте подобру-поздорову.

Как говорил протагонист в Апокалипто ? "Это мой лес, моя речка и моё болото - здесь охотился мой отец, мой дед и прадед. И я буду здесь охотиться и мои дети". Там еще момент есть когда они беженцев встретили. Очень показательно.

Кому: aldi, #235

Кому: vasmann, #232

> Как по мне это (фашизм) наивысшая точка капитализма. То, куда он стремится сам по себе, иначе как защищать свои миллиарды от этих голодранцев не желающих просто лучше работать?

Всё не так просто.
Давай не забывать, что капитализм - это способ производства и наивысшая его стадия - империализм.
Основной закон капитализма - стоимость. А цель - производство прибыли, а вовсе не защита "миллиардов от голодранцев".
Форму фашизма капитализм принимает в тех случаях, когда "голодранцы" начинают слишком активно бороться за свои права.
Но когда активная борьба подавлена, фашизм мешает и самому капитализму.
Всётки капитализм построен на экономическом принуждении к труду. А внеэкономическое принуждение (танки-шманки, боевики из нацгвардии и т.п.) - это уже не капитализм, а феодализм или даже рабовладение.
Нужна ли капиталистам и тем, кто мечтает ими стать такая деградация общественных отношений?
Вопрос интересный.

Кому: ПТРС, #237

Кому: ldmitrii, #234

> состояние производственных сил тогда было таково

Было время когда производственных сил еще не было, а человек уже был разумным и использовал этот разум чтобы ловчее убивать животных
себе в пищу. Т.е. от животного отличался только тем, что использовал для убийства каменные топоры и дубины вместо когтей и зубов. Т.е. размножение и распостранение вида работало еще по законам биологии а не марксистско-ленинского исторического материализма. Вот я как раз про это время и говорю.

> что человек фактически только себя и мог прокормить.

Не только себя, но и своих детей. А презервативы еще не изобрели и принцип "пожить для себя" -- тоже. Так чтобы в одном лесу жило племя, у каждой пары строго по двое детей а рядом -- другой лес, пустой -- нонсенс. Либо жрать нечего и все вымерли, либо дети выросли и разбежались по соседним лесам -- только так.

> При этом понятно же что совершенно не важно сколько еды вокруг бегает - ловить то ее эффективно люди тогда не умели

Это с точки зрения городского жителя 21го века. На самом деле -- отлично умели.

> нет возможности ее сохранить для того чтобы потом потребить.

Обратно - исключительно с точки зрения горожанина привыкшего хранить еду в холодильнике.
Прекрасно умели и вялить и коптить. И питались кстати не только котлетами, а тем что на деревьях растет и в холодильнике не нуждается.

Кому: Майкл_С, #239

Кому: aldi, #229

> Ты прав, камрад нарисовал фашистское общество.
> Вопрос в другом, как долго может существовать фашизм в планетарном масштабе?
>
>

Да хрен знает! Пока прецедентов не было.

Кому: Rosa rugosa, #241

Кому: georgii-2, #230

> как и в природе, паразиты сожрали хозяина, доедают труп.

В природе паразит, доведший хозяина до смерти, гибнет вместе с ним. А их трупы доедают уже другие.

Кому: Rosa rugosa, #243

Кому: vasmann, #228

> но при этом коммунизм очернен как можно, а капитализм вроде бы (с точки зрения людей) уже и не такой красивый как рисовали, а альтернативу (в силу очерненности коммунизма) - не видят.

Сначала можно обойтись и без явного указания на альтернативу, как это провернули в перестройку.
Начали ведь с призывов к улучшению социализма, который стал не таким красивым. А потом внезапно оказалось, что это не совершенствование существующего строя, а переход к другому строю.

Кому: Rosa rugosa, #245

Кому: ПТРС, #233

> А биология говорит что в отсутствии естественных врагов и при наличии средств пропитания -- вид заполнит всё доступное пространство пока на этом пр-ве хватает жратвы.

Вот именно - при отсутствии естественных врагов (а они отсутствовали?) и при наличии средств пропитания (они постоянно были в наличии и в достаточном количестве?). Так что численность человека тогда безжалостно контролировалась природной средой.

Кому: Собакевич, #247

Кому: aldi, #236

> Ростовщичество уже давно вытеснено системой кредитования.

Ты про микрофинансовые организации действительно ничего не слышал?

А вот Президент недавно на них внимание обратил. Говорит старушка-процентщица из романа Достоевского по сравнению с ними - невинное дитя.

Кому: Vodka, #249

Очень интересная тема, спасибо что осветили.

Очень много вопросов по разным пунктам, но главных два:

1: По Римской Империи:
Римляне прошли путь от аристократии (правления королей), к правлению олегархической верхушки (республики) и империи, как конечной точки правления перед закатом. Почему этот процесс нельзя назвать прогрессом от феодального к капиталистическому обществу и потом к империи/корпоратизму?

Не повторяет ли вся земля сейчас этот путь?

2: Прозвучало утверждение что в отличии от феодализма/капитализма, коммунизм был проектом, что способствовало быстрому переходу от капитализма к коммунизму.

Разве возможно доказать что иммено коммунизм - следующая ступень развития общества? Возможно, коммунизм получился и "закончился" иммено потому что был искусственным ответом на накопившиеся противоречия в обществе?

Феодализм и капитализм развились в пре-глобальном мире, тем самым подтверждая свою органичность. Может быть коммунизм - искусственная идея, получившая развитее вследствие глобализации?

Кому: Собакевич, #251

Кому: Vodka, #249

> Римляне прошли путь от аристократии (правления королей),

У нас их царями называют. Извините.

Кому: linden, #253

Вот. Вот это то, чего я хотела. Счастлива. Спасибо. Жду продолжения.

Кому: Mormad, #255

Кому: OldKnight, #161
Многоуважаемый Клим ошибся на 15 минуте, сказав "пар это отрицание жидкого состояния воды", следует напомнить о понятии "Критическая температура фазового перехода" следовательно приведенный пример несостоятелен.

Также на 21 минуте, дубина это тоже средство производства, а именно средство труда.

23 минтуа Уважаемый оратор путает причину со следствием, по скольку форма организации появилась в следствии эволюционных процессов, а именно выживали люди сбившиеся в группы, ещё более успешными были группы поддерживающие особей обладающих опытом и знаниями.

Далее идут в основном исторические выкладки и Клим Александрович бесподобен!

Что касается нашего времени, собираюсь накопить компетенции посодействовать в повышении эффективности нашего государства, а именно мечтаю приложить руку к постройке ERP системы в масштабах нашей родины.

Кому: Vodka, #257

Добавлю по второму вопросу:

феодализм и капитализм это переход власти к новым формам сначала неформально, де факто, а потом уже оффициально.

Сильнейшие племени, воины сначала не руководили племенем - но став самой сильной и организованной частью племени, сформировали правящую верхушку.

Капиталисты сначала накопили капитал и стали все более и более влиять на общество, а потом уже захотели формальной власти.

Какая власть была у коммунистов до революции, насколько они были реальной силой, не имеющей доступа к власти?

Кому: Hexanite, #259

Клим Александрович, большое спасибо за ваши разведопросы.

Скажите, как можно объяснить, что, несмотря на более эффективный труд крепостных крестьян по сравнению с трудом рабов, мы не наблюдаем в средневековье империй, аналогичных Римской по развитию?

Под уровнем развития я имею в виду благоустроенные города, каменные дороги, акведуки, канализацию, организацию военного дела, культуру и т. д.

Кому: Zhukoff, #261

Кому: Hexanite, #259

> Скажите, как можно объяснить, что, несмотря на более эффективный труд крепостных крестьян я имею в виду канализацию.
>

Дело в концентрации ресурсов: трудовых и властных.

10 000 крестьян наработают больше, чем 10 000 рабов. Но, 10 000 рабов трудились в одном месте (ну, типа), а 10 000 крестьян - в 100 поместьях, которые были друг другу ничем не обязаны.
Такая херня произошла как раз от казуальной реакции и отсутствия проектного планового выхода из кризиса.

ПС. А прикольно я тебя процитировал!

Кому: tt773, #263

Клим Александрович.
Прошу уточнить по понятийному аппарату.

Я правильно понимаю, что у нас есть три исходных Аксиомы?
1. Материи свойственно Движение.
2. При Движении обязательно возникают Столкновения.
3. С увеличением количества Движения растет количество Столкновений.
Это предлагается в качестве Аксиом, да?

Далее вы иллюстрируете эти Аксиомы Примерами.

С Аксиомой 1 вроде и так все очевидно.

Аксиому 2 вы иллюстрируете кастрюлькой на огне.
Но тогда получается что общество - это не Замкнутая, а Открытая Система, в которую извне закачивают некий "градус напряженности". Это ж таким макаром и до "мировой закулисы" рукой подать. Т.е. вы описываете предельно либеральное общество - каждый летит куда ноги несут, накаких правил нет, снаружи постоянно "поддают пару" (тоже куда попало), да еще и "ресурсы ограничивают" посредством крышки на кастрюльке. Тогда, конечно, "социальный взрыв неизбежен". Но давайте примем в расчет "всякие там законы". В качестве Примера возьмем не кастрюльку а кольцевой ускоритель. Тогда у нас имеются хорошо рассчитанная система магнитных полей, и все эти частицы летят чудесным пучком по строго заданной траектории и никто ни с кем не сталкивается. Понятно что все это великолепие возможно только при постоянной подкачке энергии и серьезных стартовых затратах. (Т.е. мы напишем "очень хорошие законы" и не будем "экономить на полиции").

Зато, переходя к Аксиоме 3, мы можем наращивать количество Движения до самых неимеворных гигаватт, а столкновений у нас, по-прежнему, не будет.

Т.е. вывод у меня получается прямо противоположный вашему. Где я ошибаюсь в этих рассуждениях?

И еще если немного отмотать назад, м.б. общество все же Замкнутая Система, т.е. без "внешней подкачки энергии"? Тогда в системе должны уравняться импульсы. Т.е. частицы с одинаковой массой будут летать с одинаковыми скоростями - тяжелые медленнее, легкие быстрее. Количество столкновений при этом будет постоянным. По-моему, это получится кастовое общество. Да?

Кому: Ober S., #265

Кому: ПТРС, #233

> Ну это с точки зрения марксизма. А биология говорит что в отсутствии естественных врагов и при наличии средств пропитания -- вид заполнит всё доступное пространство пока на этом пр-ве хватает жратвы. Как только жратва заканчивается -- размножаться перестают и начинают вымирать.

Да хоть с какой стороны рассматривай. Как только ты переваливаешь за определённую черту численности у тебя сразу начинается раздрай в обществе. Ибо если вас всех 30 рыл на весь табор, из них половина самки, то тебе, как альфе, с остальными омегами будет совладать легче (тем более при помощи своих бет), чем если вас в два-три раза больше со всеми вытекающими. Поэтому и выгоняли "лишних", не только потому что жрать нечего было, но и чтобы конкуренции не было.

> Подозреваю что "шляться табором" не получилось-бы даже в монгольских степях. Живо появятся специально обученные парни и поинтересуются -- чего это ты здесь шляешься ? Мы здесь скотину пасти будем когда трава подрастет, а вы ступайте подобру-поздорову.

Монгольские степи и времена первобытно-общинного строя по времени несколько отстоят друг от друга, как ты понимаешь. Со всеми вытекающими.

> Как говорил протагонист в Апокалипто ? "Это мой лес, моя речка и моё болото - здесь охотился мой отец, мой дед и прадед. И я буду здесь охотиться и мои дети". Там еще момент есть когда они беженцев встретили. Очень показательно.

В какой именно географической местности происходили события Апокалипто, не подскажешь? Ну и плюс - кинематографическая находка, шоб её.

Кому: balbes111, #267

Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, спасибо за лекцию.
Пришёл к подобным мыслям достаточно давно. Но есть и придирка: вы перечислили пять революций, а в конце ролика называете социалистическую четвёртой. Это оговорка, или я чего-то не понял?