Алексей Балаганский про жизнь в Германии

Кому: Stepiku, #202

Кому: truetype, #178

> Во многих более-менее крупных городах действуют субботние (и не только" русские школы). Полагаю посещение такой школы для детей школьного возраста должно быть почти обязательным, по-крайней мере если родители хотят передать что то своё подрастающему поколению.
Да, у меня младшая в русскую школу с удовольствием ходит. У старшего она со спортом пересекается и он выбрал спорт. Русский устный у него при этом не страдает.


> Не надо стремится в семье и тем более с детьми говорить на неродном языке- это ошибка так как язык это вовсе не только слова.

Меня всегда удивляли русские люди, говорящие дома на немецком. Они же с ошибками и акцентом на нем говорят и их дети с родным немецким это прекрасно слышат! Один знакомый высказал аргумент - посоветовали говорить с сыном на немецком перед поступлением в садик, чтобы ребенку было легче адаптироваться. Результат - старший сын по-русски с чудовищным акцентом и видно как ему тяжело, хотя до 3х лет говорил только по-русски. Младший (4-5 лет разницы) русский понимает, но говорить не может, т.к. со старшим только по-немецки. И все, родители уже ничего сделать не могут.

Кому: NT45, #204

Кому: Zeromum, #200

А как быть с "doch"? Вариант: "не нет, а да", подходит лишь частично.
А вот так, чтобы одно слово, отрицающее отрицание собеседника (без использования слова "нет"), одновременно настаивающее на своей правоте, есть ли оно в русском?

Кому: Zeromum, #206

Кому: NT45, #204

> Кому: Zeromum, #200
>
> А как быть с "doch"? Вариант: "не нет, а да", подходит лишь частично.
> А вот так, чтобы одно слово, отрицающее отрицание собеседника (без использования слова "нет"), одновременно настаивающее на своей правоте, есть ли оно в русском?

В зависимости от ситуации я бы сказал:
Но всё же!
Вопреки
Невзирая
Я настаиваю!

Кому: DeepOne, #208

Кому: NT45, #204

> А как быть с "doch"?

отнюдь!

Кому: Merlin, #210

Кому: Неандерталец, #209

> Циганские манеле Главный постил здесь на Тупичке. Все в курсе.

Не только лишь все смотрят ролики на Тупичке.

Ну и в целом, лишний раз напомнить про такое чудо - не лишне!

Кому: Stef, #212

Кому: Stepiku, #205

> Кто из России, из городов, те вполне адекватные люди. Сам лично знаю много совершенно приличных воспитанных русских немцев.

Ну, вот все мои родственники здесь практически из Казахстана. Все двоюродные и троюродные братья/сёстры (у меня здесь только родных 5 дядек), заехавшие в школьном или студентческом возрасте получили здесь образование и работают. Есть работающий в полиции и даже в бундесвере офицер. Это те, кого презрительно называют "казадойчами". Зайди на Сименс или Ареву и обязательно встретишь там пару "казадойчев".

Кому: Stepiku, #214

Кому: Stef, #213

> В 90е многие немцы прибыли из Казахстана и Средней Азии, где ежедневно бились с местным населением, которое после развала СССР стало их прижимать в рамках проведения новой национальной политики. В результате подростки росли в агрессивной среде, где чуть что - заехал в таблицу,
>
> В России сильно по-другому? Редко какие студентечские дискотеки обходились без драки.

Да, сильно по-другому. Антирусского национализма не было.

Кому: Stef, #216

Кому: Stepiku, #214

> Да, сильно по-другому. Антирусского национализма не было.

Я о другом. О драках, разборках, бухалове и прочем, за что казадойчев называют презрительно казадойчами. Я с 90-го года в России и видел то же самое. Если не даже не хуже. В 90-е мне вообще одно время казалось, что в Казахстане (ездил туда регулярно на канникулах и в отпуска) порядка больше было.

Кому: stl-serg, #218

Кому: Merlin, #217

> Ну, американская, вроде, вдвое дороже!

Не, я относительно жизни в Германии. С чем можно сравнить трату на визу в 90 евро для работающего немца?
Ну, вот у нас, например, ЕС-виза примерно 30 евро. Это в среднем посидеть в баре - хлебнуть пивка. Для жителей Москвы и Ленинграда - вполне доступная сумма. В регионах - не для всех, но тоже разумно.

Кому: alex2345, #220

Кому: Stepiku, #201

> Проблема не перевести слово, а то, что немецкий вариант точнее и удобнее. Как, например, с термином.

Проблема - это лень переводить. Например, ты упустил вариант "приём", который точнее некуда.
Аргумент "точнее и удобнее" приводит к тому, что в быту и в компании русскоговорящие говорят на чудовищной смеси, которая только им понятна.

Кому: Вратарь-дырка, #222

Кому: alex2345, #221

> влом было в своё время перевести точно и правильно по смыслу.

Перевести было невозможно, возможно было только создать новое слово. Точно так же, как сейчас в русском языке появилось слово драйвер в значении специальной программы, обеспечивающей интерфейс некоторой другой программы (операционной системы, пользовательской программы) с внешним устройством или протоколом, когда-то в русском языке появились слова плюс и минус, крокодил и панда, кактус и акация. Какие-то подобные слова вытеснялись потом более русскими (защитник сменил бека, а аэроплан уступил место самолету), какие-то обрусели сами (пенальти, как ни старалось государство, не удалось заменить монструозным одиннадцатиметровым штрафным ударом без стенки, зато образовались формы пена и пенка, грамматически никак не отличающиеся от давно существующих в русском языке форм того же написания), какие-то уже выглядят начисто русскими (особенно если слова заимствованы не из европейских языков да еще и давно: кто узрит нерусское происхождение слова собака? - да даже и машину человек, незнакомый с иностранными языками, не заподозрит в иностранщине).

Слова вроде "наслайсать" понятны любому русскому в США (я просто не знаю "спецслов" германских русских), так что их смело можно вписывать в "американский диалект" русского языка подобно тому, как мы знаем диалектные слова вроде знаменитых няши и гарбуза (кстати, такой "диалект" - на всякий случай в кавычках, я не знаю, как к этому относятся профессионалы - будет иметь и в чем-то свою грамматику: в нем возможно будет "я имела встречу" вместо "я встретилась").

Кому: Stepiku, #224

Кому: stl-serg, #218

> С чем можно сравнить трату на визу в 90 евро для работающего немца?
> Ну, вот у нас, например, ЕС-виза примерно 30 евро. Это в среднем посидеть в баре - хлебнуть пивка. Для жителей Москвы и Ленинграда - вполне доступная сумма. В регионах - не для всех, но тоже разумно

Ну возьми для примера 2К чистыми зряплату неженатого. Только такие сравнения тебе мало что дадут. Надо понимать структуру расходов, а она в Г сильно другая.

Кому: NT45, #226

Кому: DeepOne, #208

> отнюдь!
>


К примеру, спорят два человека.

Один говорит другому:

- Навальный работает на американцев.

Другой возражает:

- Ни в коем случае!

На что первый говорит:

- Doch!

Вопрос: вот что в русском варианте надо было сказать, чтобы смысл оказался тот же?

Я с немецким далеко не "на ты", в своё время долго вникал, что же это за словечко-то такое, в словарях есть его переводы, но для других случаев.
А в нашем примере "doch" не переводится, при этом первый собеседник, употребив его, с его же помощью настаивает на своём ("Навальный работает на американцев").
Из-за этой неповторимости и удобства данного слова наши люди, даже беседуя по-русски, любят вставлять "doch", зная, что собеседник поймёт. С одной стороны неприятно, конечно, когда с русского вдруг переходят на немецкий. А с другой, как уже говорилось выше, где взять русский аналог? ))

Подумай сам, передаёт ли смысл немецкого "doch" русское "отнюдь" в контексте приведенного примера.

P.S.
Приветствие "Mahlzeit" (ещё одно слово-пустышка, не имеющее аналогов в русском языке) для русскоязычного человека тоже требует времени для осознания, по крайней мере, до меня это дошло не сразу, хотелось сперва понять смысл, а уж потом употреблять, а то не там или не тогда ляпнешь, будет конфуз. ))

Кому: DeepOne, #228

Кому: NT45, #226

> Подумай сам, передаёт ли смысл немецкого "doch" русское "отнюдь" в контексте приведенного примера.

Соглашусь, что одного универсального русского слова для всех смыслов "doch" нет. В приведённом примере можно много что сказать, от "Уверен" и "Точно говорю" до "Отвечаю" или "Зуб даю".

Кому: Mordowca, #227

> "У сантехника Петровича сегодня для меня термин" / "Консультация в банке" / "Посещение бюро занятости"

Да можно и ещё детальнее, если это интересно оппоненту. А "термин" - просто удобное собирательно слово для всех ситуаций, которое могло бы прижиться и в русском - Вратарь-дырка выше дал несколько примеров.

Кому: alex2345, #221

> Объясни как ты и твоя жена собираетесь с такой позицией учить русскому языку своих детей?

Упорно.

Я аналогию с компьютерным сленгом не просто так привёл: Если я сам говорю "закоммитить" или "пинговать", это не значит, что я сыну буду объяснять именно так. Наверное - если он будет интересоваться всем этим - он тоже когда-то станет так говорить. Но он будет знать, как объяснить это по-русски.

С немецкими общеупотребительными терминами ситуация сложнее - на немецком он их все и так будет знать. Поэтому нужно будет объяснять как это сказать по-русски. Нет уверенности, что даже зная как перевести такие слова и фразы на русский, он будет это делать - ведь слышать и использовать он их будет, как правило, в контексте немецкого общества. Так же как и я. Назад к аналогии: Можно изо всех сил стараться переводить компьютерные термины на русский - это будет тяжело и, возможно, сопровождаться "мэканьем", как ты заметил. Да, это необходимо для объяснения сути непонимающему сленга - но нужно ли это просто "из принципа" при общении среди тех, кто в курсе? Искусственное поддержание чистоты языка в среде, где контекст подталкивает к использованию сленга?

Поэтому я повторюсь: Научить изъяснятся на чистом русском - необходимо, согласен. Но при выполнении этого условия использование любого сленга - местечкового или профессионального - автоматически перестаёт представлять проблему, так как уже не может _заменить_ собой известные слова.

Кому: Stef, #230

Кому: Mordowca, #227

> Консультация в банке" - уже никак не канает?

Не канает. Т.к. "термин" означает не просто консультацию, но и еще и оговоренное точное время для нее, обязательное для обеих договорившихся сторон. Т.е. по русски будет минимум: "У меня сегодня назначена консультация в банке". И то это не передает то, что назначено на конкретное время, а не на весь день. По немецки: " У меня сегодня термин в банке".

> "Посещение бюро занятости" - не?

Тоже нет. Ибо по русски это будет: "У меня сегодня запланированно время для посещения бюро занятости". По немецки: "У меня сегодня термин в бюро занятости". Так и получается, что по немецки короче, лаконичнее и при этом точнее.

Кому: Mordowca, #232

Кому: DeepOne, #228

> Да можно и ещё детальнее, если это интересно оппоненту. А "термин" - просто удобное собирательно слово для всех ситуаций, которое могло бы прижиться и в русском - Вратарь-дырка выше дал несколько примеров.

Я конечно не пытаюсь никого уговаривать, каждый решает сам за себя, но поясни насколько детальнее по русски "[Консультация/Встреча] в банке по поводу кредита " и "[Термин] в банке по поводу кредита"? Неужто русский язык настолько беден, что надо обычное бытовое слово пытаться заменить на типа "более удобное собирательное [термин]"? Зачем пытаться находить оправдание для своей бедной речи? Выглядит это в общем-то так: вначале - ух ты! Прикольное слово. Потом: ну ничего так, удобно. А последний этап: эээ.... как бы это по русски передать... В итоге и немецкий никогда родным не станет, и на русском косноязычный. Никто не спорит, что технические иностранные слова входят в итоге в русский язык, но зачем уже и бытовой язык калечить? У меня по переезду в Германию было поначалу такое, что на Родине вставлял пару раз Термин, дох и т.д. Но быстро остановился. Потому как если в Германии среди своих еще как-то пойдет, то на Родине в основном не поймут, а по большему счету выглядит идиотски. Но как уже я сказал, каждый решает сам за себя. Мое мнение: говори чисто на русском и старайся чисто говорить на немецком. В суржике ничего хорошего нет

Кому: Mordowca, #234

Кому: Stef, #230

>Т.к. "термин" означает не просто консультацию, но и еще и оговоренное точное время для нее, обязательное для обеих договорившихся сторон.

Термин как раз никакую консультацию и не означает, а просто определенное время. По-немецки точно так-же придется пояснить для чего твой "термин" в том же банке: консультация / деловая встреча / открытие счета и т.д. До всего этого, "Термин" будет все тот же "Прием"

>По немецки: " У меня сегодня термин в банке".

это и не по-немецки и не по русски))

Кому: Stef, #236

Кому: Mordowca, #234

> Термин как раз никакую консультацию и не означает, а просто определенное время.

Тема консультации была предложена приведенным примером.

> По-немецки точно так-же придется пояснить для чего твой "термин" в том же банке: консультация / деловая встреча / открытие счета и т.д. До всего этого, "Термин" будет все тот же "Прием"

Вовсе нет. "Термин" означает важную встречу, с четко назначенным временем. Если ты скажешь, что у меня термин в банке, то любой немец поймет, что ты туда идешь не 100 евро снять. Ничего пояснять не требуется. Если скажешь, что у врача, зубного, маклера, страхового агента и т.д. - тоже самое. Всегда имеется в виду, что это важное дело, с четко назначенным временем, которое очень трудно иногда перенести. Поэтому у немцев на все случаи хватит слова "термин", а в русском придется конкретизировать и каждый раз искать новые слова и формулировки. Отсюда и лезет настойчиво слово "термин" в разговор на русском. Как и многие другие. Конечно им можно найти замену. Но если пытаться их заменить, то будешь разговаривать медленно, "тормознуто". Чем чаще общаешься на русском, тем это проще. Поэтому и удивляет отсутствие у Алексея мусорных слов. Особенно если учесть, что он в Германии практически не общается на русском.

Кому: stl-serg, #238

Кому: Stef, #231

> Сдается мне, что Алексей привел все же исключительный случай, а не массовый.

Эх...

[топчет треух и рвет в клочья купленный в спешке билет до Дюссельдорфа]

За разьяснения - спасибо!

Кому: NT45, #240

Кому: browny, #233

> С какой целью ты пытаешься во всех случаях иностранное слово переводить одним и тем же русским?
>

Это ты верное подметил, сам я тоже давно пришёл к такому выводу, выдвигая то же самое в качестве контрдовода всем тем, кто видит в этом недостаток русского языка; ну, вот типа не могут они теперь даже в своей родной речи обойтись без этого "дох", хоть убей. ))

У меня же интерес исключительно спортивный: почему смысловое значение есть, а в нашем русском языке, за всю его многовековую историю, так и не возникло одного такого слова?
Но я знаю, что обойтись можно и без него, и без "термина" тоже, как все мы обходились до соприкосновения с дойчем, не считая наш язык скудным.

А, кстати, про "Termin". Впервые упоминание о таком слове встретил в книге "Противостояние" Юлиана Семёнова (в экранизации тоже есть этот эпизод), за много лет до Германии. Там один немолодой мужчина, где-то в российской глубинке, к чему-то в разговоре дал правильное пояснение немецкому слову "термин" (ударение на втором слоге, кто не в курсе). Так это слово и осталось в моей памяти, поскольку является ну как бы омонимом нашему "термину" с ударением на "е".

Кому: Stepiku, #242

Кому: Mordowca, #227

>Просто нечистый русский
>
> Нет не так: просто русский не родной, равно как и немецкий, поэтому как хочу, так и говорю

Да родной у них русский, просто здесь расслабились.

>
> > Это у врача "прием". А приход водопроводчика?
>
> Неужто: "У сантехника Петровича сегодня для меня термин"?

"Надо термин с водопороводчиком сделать"

> > А встреча по поводу кредита?
>
> "Консультация в банке" - уже никак не канает?

Нет, ибо речь шла о том, что "прием" - универсальный перевод. Я показал, что это не так.
Ты просто не понял о чем речь.

> > А поход в бюро занятости?
>
> "Посещение бюро занятости" - не?

Не. Речь не о посещении.

Кому: browny, #244

Кому: DeepOne, #241

> А бывает, что просто удобно в определённой среде.

Так то в ограниченной среде.
Данные "удобства" не переносятся с лёгкостью на весь нормативный русский язык.

Кому: Stepiku, #243

> У термина нет однозначного перевода на русский.

В качестве упражнения пусть немцы попробуют перевести слово "приём" однозначным образом.
После чего, возможно, станет понятнее бессмысленность пожеланий.

Кому: Вратарь-дырка, #246

Кому: browny, #245

Речь о настоящем времени - и чем тебя гугл не устраивает в качестве приблизительного анализатора частоты употребления русских слов в современном языке? Может быть тысячу лет назад все говорили одиннадцатиметровый - может быть. Но сейчас так не говорят.

Кому: browny, #248

Кому: Вратарь-дырка, #246

> чем тебя гугл не устраивает в качестве приблизительного анализатора частоты употребления русских слов в современном языке?

Это частота слов в сети на данный момент времени.

Кому: browny, #250

Кому: Вратарь-дырка, #249

> Едва ли.

Не каждый гуманитарий сможет столь мощно обосновать ссылку на не пойми какие данные!!!

> Да, стариков пишет мало, в основном молодые

Мнением малолетних дебилов тоже будем интересоваться? Они-то как раз нередко гиперактивные, пишут много и потому в гугеле должны иметь солидный вес.
Хотя речь, вообще-то, поначалу шла не про жаргон, принятый в той или иной социальной группе.

Кому: Stal-30, #252

Кому: NT45, #204

Я в подобных случаях применяю слово "отнюдь". Подходит по смыслу, выражает несогласие и отрицание, коротко и емко.

Кому: Вратарь-дырка, #254

Кому: browny, #253

Ага, таки пенальти говорят чаще? Нет, я могу поверить, что есть стомиллионная секта свидетелей одиннадцатиметровых, что на своих закрытых молебнах тысячу раз в день произносят "одиннадцатиметровый", не показывая этого, однако, на людях...