Разведопрос: Егор Яковлев о Ленине

Кому: Torx, #202

Кому: Седобородый, #199

>А почему?

Слушает затаив дыхание.

Кому: Alex-dok, #204

Кому: ldmitrii, #163

> Вообще есть мнение что человечество большую часть своей истории при коммунизме прожило. Без Гейгеля и Викентьева что характерно. Совершенно естественным и единственно возможным на тот момент образом.

Ну, как бы да, первобытно-общинный коммунизм - он такой. Но что настораживает - как только развитие производительных сил позволило жить другим способом - так сразу человечество поделилось на рабов и их владельцев. И всю свою дальнейшую историю всё дальше и дальше уходило от состояния "всё вокруг народное - всё вокруг моё". С чего вдруг история должна сделать загогулину, и вернуться к этому состоянию - не совсем понятно. точнее, теоретически понятно, я всё-таки учился ещё в советской школе. Но на практике терзают сомнения.

Кому: vvserg, #206

Кому: yuri535, #167

> госкапитализм возможен там, где есть капиталисты, то есть большая группа людей, присваивающие чужой труд
>
> Как бюрократия CCCР присваивала себе труд советских трудящихся?

Как можно вообще такое подумать. Советские трудящиеся в едином порыве соревновались в желании накормить и обеспечить бюрократа.
Правда некоторые несознательные товарищи еще в 1986г противопоставляли бюрократизм и социалистических характер государства:

> "Бюрократы — это оторванные от масс, стоящие над массами привилегированные лица".
> "Поскольку элементы карьеризма и бюрократизма, ведомственности и местничества в системе государственного планового централизованного управления противоположны её социалистическому характеру".

Они же отрицали преодоление разделения труда на производительный и управленческий, отрицая сам факт завершения построения социализма по Марксу:

> Разделение на тех, кто занимается материально производительным трудом, и тех, чья деятельность направлена непосредственно на человека и, в частности, состоит в управлении людьми, на данном этапе развития производительных сил является условием общественного прогресса. Это разделение труда имеет, однако, и оборотную сторону, поскольку различия в экономическом положении означают и различия в интересах

Из чего логически следует, что бюрократ, не занимаясь производительным трудом, имея отличия в интересах от класса-производителя и будучи таким образом "нахлебником" - прямо эксплуатирует производителя.

Но мы, товарищи, считаем этот памфлет жалкой, недостойной пародией на справедливую советскую действительность. Потому не поддадимся на эти камлания и дружно скажем "Позор!" автору.

Кому: Sergey-17, #208

Кому: Scald, #192

> Сперва этому соседу, на примере третьего соседа, надо показать что с ним будет если что.

Это будет, конечно, что-то ужасное. Ну и если бы вопрос решался так просто, то человечество вымерло как вид даже не приступив к обработке этого самого булыжника — потому что некому (да и незачем — и так хорошо работает) было бы его хотя бы обтесать.

> А иначе кончишь крепостным крестьянином на барщине. В лучшем случае.

Не имея возможности воздействовать булыжником непосредственно, ты пытаешься запугать своими виртуальными фантазиями. Если ты считаешь, что страх может к чему-либо хорошему привести, то история развития человечества с таким твоим подходом несогласна.

Кстати современному придурку с булыжником, который (по твоим заветам) давеча думал, что если он хозяин компании, то может положить на всех болт, нам, "крепостным", пришлось наглядно показать его место. Причем для этого даже и трудов никаких прилагать не пришлось, скорее наоборот.

Кому: Чибек, #210

Кому: egoryakovlev, #209

Поняла вас, спасибо.

Кому: Sha-Yulin, #212

Кому: Scald, #211

> История, которой Вы мене яростно пеняете, показывает что так не бывает, в долговременной перспективе-то.

Что тебе мешает сначала хоть немного изучить историю, а потом уже к ней апеллировать? Ну, что бы так нелепо не получалось?

Хотя, если человек скотина, ведомая инстинктами, то история нахер не нужна, кроме как для демагогии и оправдания своего скотства.

Кому: IgorPS, #214

Кому: yuri535, #197

>ну я же говорю, слова есть, как звуки, а смысла в них у тебя нет

>бюрократический - это значит есть аппарат по управлению государством

Тут важно, что бюрократы из партии, в какой-то момент даже "коммунистической".

>любое государство бюрократическое, со времен Вавилона

Ещё важно, что государство есть и не отмирает, а даже наоборот.

>признаки капитала - это присвоение доходов не по труду

>В СССР такого не было. Бюрократия СССР не занималась отъемом прибавочной стоимости, а точнее прибавочного продукта в свою пользу. Не было такого механизма. Ну просто если знать, как устроено социалистическое производство

> Она контролировала средства производства, в какой-то степени самих рабочих.

>Любой директор завода контролирует производство. А у любого рабочего есть начальник. У любого матроса на любом судне есть капитан. Ты понимаешь что такое производство? И что управление производством не синоним владения средствами производства?

Иерархия не упирается в директора, начальника, капитана. Ты еще скажи, что если капиталист контролирует производство, то он непосредственно контролирует рабочего вытачивающего детали на станке.

>Средства производства контролировали через плановые органы. Ни один бюрократ не мог присвоить себе никакие средства производства.

А плановые органы никто не контролировал? Они были сами по себе? Или может бюрократы решали кто, что и сколько будет производить и куда это потом пойдёт?

>Как прибавочную стоимость у рабочих отнимали то? Или, о ужас, всю прибавочную стоимость возвращали рабочим в виде бесплатного жилья, медицины, образования, путевок, культуры и т.п.?

>Сколько тратили рабоче на коммуналку из доходов семьи? Тогда и сейчас. Знаешь? Поинтересуйся откуда деньги, откуда дотировали.

Это конечно всё хорошо, и я не утверждаю, что это было несправедливо, но рабочие сами не контролировали прибавочный продукт. Они не решали, куда пойдёт прибавочный продукт, а он мог пойти на зарплату, строительства жилья, медицину, всего остально, что ты перечислил, а также что более важно модернизацию производства, строительство новых заводов, тем более сколько должно идти на армию и ВПК в целом.

Можно представить, что капиталист также будет сидеть в охраняемом месте и также справедливо распределять прибавочный продукт, но контролировать его будет всё равно капиталист.

Кому: yuri535, #196

>не любой

Любое слово само по себе ничего не значит. Значение слова - это его применение. Если мы в контексте беседы и не только договариваемся, что X значит Y, то так оно и есть. Так например Гегель с "отрицанием" сделал.

>которые ты не знаешь, ибо не владеешь диаматом

>вот попробуй подумать над этим

Да я знаком с такой позицией. Ну во-первых, это позиция нескольких течений внутри марксизма, по крайне мере сталинизма и маоизма, не все марксисты, более радикальные левые с этой позицией не согласятся например. Во-вторых, у Сталина есть пресуппозиция, что есть диктатура пролетариата, моя же позиция заключается в том, что диктатуры пролетариата не было, была диктатура от имени пролетариата. В третьих, там опять же манипуляция с понятиями, что есть непосредственное отмирание государства, а есть отмирание государства, как процесс из двух ступеней, таких как усиление государства (диктатуры пролетариата) и непосредственное отмирание государства, и что это якобы одно и тоже.

Кому: h7d7, #216

Кому: Sha-Yulin, #212

> Хотя, если человек скотина, ведомая инстинктами, то история нахер не нужна, кроме как для демагогии и оправдания своего скотства.

Вы говорите про разное, один подразумевает наличие орг начала (самоорганизации группы или власть жива), Ваш оппонент не подразумевает этого (лидера нет, власти нет - джунгли). Навалом примеров моментальной деградации группы без орг. начала. Навалом примеров когда группа лидера выделила и все спаслись. Скотина человек или нет - не знаю, знаю что без руководства всем конец. Что в малом, что в большом.

Кому: Александр Савин, #218

Кому: IgorPS, #214

> Ты еще скажи, что если капиталист контролирует производство, то он непосредственно контролирует рабочего вытачивающего детали на станке.

Капиталист "контролирует" и совет директоров, и главного инженера, и мастера, и охранника на проходной, и того самого "рабочего на станке". поскольку именно он [владеет] и производством, и продуктом производства. Остальные упомянутые - его наёмные работники, часть из которых занята умственным, часть - физическим трудом.

Кому: Собакевич, #220

Кому: IgorPS, #215

> Особенно хорошо смотрится Северная Корея в твоем перечислении, где скорее всего до сих пор азиатский метод производства

Азиатский не метод, а способ производства. Судя по написанному, ты имеешь о нем смутное представление.

Кому: Александр Савин, #222

Кому: IgorPS, #214

> Ты еще скажи, что если капиталист контролирует производство, то он непосредственно контролирует рабочего вытачивающего детали на станке.
>

И ещё, вдогонку: когда ты едешь на машине, ты колёса (ну хотя бы ведущие) "сам непосредственно" крутишь, или таки при помощи мотора, коробки, сцепления, дифференциала и всех этих органов управления, что у тебя в кабине натыканы?

Тем не менее, если тебе скажут, что не ты контролируешь движение машины, а автомат коробки передач (или "кочерга", а ты где-то сбоку в этой схеме) - рассмеёшься в лицо сказавшему.

Кому: yuri535, #224

Кому: vvserg, #206

Дорогой демагог. Покажи механизм изъятия прибавочной стоимости в СССР в пользу бюрократии. Покажи объемы изъятия и т.п. Ну там бюрократы забирали себе норму прибыли в 15% или 20% годовых. Бюрократы покупали рабочую силу на рынке труда и т.п. Назови степень эксплуатации рабочих В СССР и т.п.

Почему все антисоветчик такие дурачки? Ну вот есть проиводстово, есть производственные отношения, там все материально. Кто, сколько и как получали. Кто присваивает, кто отнимает и т.п. Нет, антисоветские придурки начинают "доказательства" с дежурной ахинеи "советские трудящиеся в едином порыве..". То есть антисоветчик первым делом продемонстрировал всем, что он мд. И дальше, с позиции мд, начинает что-то "объяснять".

В чем причина такого поведения, высерг? У вас, у антисоветчиков, ума не хватает разобраться даже в простых вопросах производства? Но т.к. вам нужно высраться на советскую систему, вы начинаете хоть что-писать, любой бред. Так?

Кому: Папа МИШКА, #226

Кому: Scald, #182

А что, у Бориса Юлина какой то особенный коммунизм?

У меня такое чувство, что ты троллингом пытаешься заняться? Или я ошибаюсь?

Кому: yuri535, #228

Кому: IgorPS, #214

> Да я знаком с такой позицией.

нет, не знаком, ты только что о нем узнал

> Ну во-первых, это позиция нескольких течений внутри марксизма, по крайне мере сталинизма и маоизма, не все марксисты, более радикальные левые с этой позицией не согласятся например.

Это не демократическим голосованием марксистов решается. Э/то научный вопрос.

Чтобы государство начало отмирать нужно создать внутри и желательно во вне государства все условия для этого. А для этого нужно создать мощное производство, крепкие органы власти трудящихся и решить вопросы безопасности. То есть укрепить пролетарское государство. Это называется период диктатуры пролетариата. Обращаю внимание, диктатуры пролетариата, а не расхлябанности пролетариата.

ты этого, как видно, не понимаешь, ибо не владеешь азами логики

> Во-вторых, у Сталина есть пресуппозиция, что есть диктатура пролетариата, моя же позиция заключается в том, что диктатуры пролетариата не было

опять-таки, этот вопрос не разрешается твоим личным невежеством

> В третьих, там опять же манипуляция с понятиями, что есть непосредственное отмирание государства, а есть отмирание государства, как процесс из двух ступеней, таких как усиление государства (диктатуры пролетариата) и непосредственное отмирание государства, и что это якобы одно и тоже.

нет, ты просто не владеешь логикой, то есть не понимаешь как всё вокруг устроено и как это правильно отражать в голове

ну вот даже на примере управление производством

у тебя управление превратилось сразу в капитализм

то есть нарушены основы правильного логического мышления

если ты даже в этом не можешь разобраться, куда уж тебе о государстве размышлять и объяснять что было, а что не было

учить тебе ещё надо, как Клим советует в соседней теме

Кому: copper1956, #230

Кому: Khorsa

Не посоветуете хороший современный учебник по диамату?
ЗЫ. Уж больно внятные у Вас суждения.

Кому: Sweet Death, #232

Кому: Вратарь-дырка, #124

> Подменяешь! Камрад утверждал ложность утверждения "все пролетарии любят Ленина"

Подменой занимается твой камрад. Я лишь демонстрирую ее суть.
Кстати, такое утверждение тут не звучало. Ты тут со своим камрадом обратно занимешься какой-то подменой.

Кому: Deadknight37, #234

Дмитрий Юрьевич и Егор, спасибо Вам большое за весьма взвешенный материал, как всегда чётко и по делу.
Борис Витальевич, вопрос такого плана вот в одном и роликов про коммунизм Вы как-то упомянули о прокате. Пример был таков, отдых где "всё включено" т.е. клиент платит определённую сумму денег и получает доступ ко всем благам в определённый промежуток времени, понятно, что это на эту сумму действительно всё включено, т.е. идёт покрытие расходов +заработок, это бизнес-технология. А вот такой пример может служить? (семья). В семье несколько членов общества, у каждого имеется равный доступ к благам этого общества (семьи), иными словами пока отношения внутри семьи построены таким образом этот пример можно считать коммунистическим, и наоборот если внести поощрения по "каждому чиху" в размере денежной компенсации и оградить одного члена общества от холодильника -то эти отношения уже не назовёшь коммунистическими и они будут построены на иных принципах. Понимаю, что это утрированно выглядит.

Кому: Sha-Yulin, #236

Кому: Deadknight37, #234

> А вот такой пример может служить? (семья). В семье несколько членов общества, у каждого имеется равный доступ к благам этого общества (семьи), иными словами пока отношения внутри семьи построены таким образом этот пример можно считать коммунистическим, и наоборот если внести поощрения по "каждому чиху" в размере денежной компенсации и оградить одного члена общества от холодильника -то эти отношения уже не назовёшь коммунистическими и они будут построены на иных принципах. Понимаю, что это утрированно выглядит.

Утрированно, и сильно. В принципе - верно.

Кому: Щербина307, #238

Кому: Лепанто, #237

> В первую очередь - идя на поклон к вот этим персонажам, от которых во многом зависело появится у тебя это или нет. И если до катастройки либо так, либо оказать в нужное время в нужной очереди, когда что-нибудь "выбросили" на прилавок или честно оттарабанить очередь по записи, то после при тотальном горбачевском дефиците - только так.

Про "только так" это твои домыслы с целью натянуть птичку на глобус.

> Чем не эксплуататоры? Объясни.

Тут уже много раз поясняли в чём разница, но тебе это не интересно.

> "Просто воры и спекулянты" могут быть капиталистами - им в этом ничего не мешает.

Уголовный кодекс мешает.

Кому: ldmitrii, #240

Кому: yuri535, #227

> тут важно, что это бюрократы, наемный персонал по управлению государственным механизмом, которые ничего не могут изымать в свою пользу, иначе как коррупционным способом, то есть путем совершения уголовных преступлений

Есть тут для меня не вполне определенный момент. Вот скажем делает ли эксплуататора капиталистом эксплуатация рабочих в том случае если эта эксплуатация незаконна или нет? Особеено когда де факто система отвечающая за соблюдение законности уже в таком состоянии что на такие нарушения и не реагирует.

Кому: ldmitrii, #242

Кому: Sweet Death, #233

> Можно найти среди пролетариев носителя буржуазного сознания и он не будет любить Ленина.
> Для тебя это, видимо, эквивалентно утверждению "пролетарии на дух не переносят Ленина".
> Можно найти среди пролетариев носителя коммунистического сознания и он может даже любить Ленина, хотя и не обязан. И по-твоему утверждение "пролетарии обожают Ленина" сразу станет true?
> Вроде не так давно узнали про существование диалектического подхода, а гляди ж - как заново

А уж если найти капиталиста с коммунистическим сознанием то шаблон вообще может взорваться в розовые сопли.

Кому: Лепанто, #244

Кому: yuri535, #243

> да

Как явлению - нет. Собственно, как и статья за распространение не отменяет наркоманию. Максимум - сдерживает.

> Какой капитал сросся с советской властью?

После косыгинских реформ, когда предприятия стали решать - что рентабельно выпускать (какие модели, например, одежды), чтобы выполнить план (и вообще), а что нет - начался переход от социалистической формы собственности.

Кому: copper1956, #246

Кому: IgorPS, #160

> Бюрократический госкапитализм.
>

Нет: отсутствовал рыночный механизм, государство (а тем более бюрократия) не выступало как совокупный частный собственник и совокупный капиталист (те отдельный, хоть и самый крупный субъект экономики), а поглотило экономику, отсутствовала конкуренция. Что было в СССР наиболее логично (имхо) показано здесь

http://saint-juste.narod.ru/se.htm
http://saint-juste.narod.ru/shapinov.htm
http://saint-juste.narod.ru/Femidiplus.html
http://saint-juste.narod.ru/revprc.htm

Кому: Лепанто, #248

Кому: Щербина307, #241

> Доказывается наличие.

Я полагаю, эта тема еще ждет своего беспристрастного исследователя - когда у нас перестанут огульно ругать "совок" и расхваливать на все лады горбачевские/гайдаровские реформы и вообще "wind of change". Боюсь только, не доживу.

Кому: Лепанто, #250

Кому: Собакевич, #247

> Я тебе еще расскажу, что уголовного кодекса СССР не было.

Прекрасный пассаж - на лицо очень мастерское владение иронией и так ныне популярным сарказмом в письме!

Однако, есть вопрос:
Вот, сейчас есть, например, статья за распространение героина. Значит ли это, что никакого распространения героина нет?

Кому: yuri535, #252

Кому: copper1956, #246

> Нет: отсутствовал рыночный механизм, государство (а тем более бюрократия) не выступало как совокупный частный собственник и совокупный капиталист (те отдельный, хоть и самый крупный субъект экономики), а поглотило экономику, отсутствовала конкуренция.

закон стоимости ещё действовал, значит и рыночный механизм был, но в рамках общей собственности он был регулируем, в СССР был "организованный рынок" в рамках гос. торговли

Не поглотил экономику, а просто была крупная монополия на все отрасли производства.

С капитализмами же всё просто, хоть с частными, хоть с государственными. Отчуждается ли прибавочный продукт от производителя или нет. Вот и всё.

В капиталистической монополии отчуждается. В социалистической монополии нет.

> Что было в СССР наиболее логично (имхо) показано здесь

Это не логикой, то есть голыми операциями в мозгу вскрывается. А изучением материальных фактов, которые в голове лишь отражаются логически. Если персонаж задвигает про отсутствие закона стоимости, то он видать слишком глубоко углубил логические операции в своем мозгу и следовательно слишком сильно оторвался от реальности. Не нужно разоблачать рыночные механизмы, это механизмы товарного производства, любого. Хоть капиталистического, хоть социалистического. Полностью исчезнут только при коммунизме. Вопрос в том, как используют эти механизмы при разных укладах. При капитализме чтоб максимально ограбить население и ограничить потребление платежеспособным спросом. При социализме чтоб обеспечить доступ всего населения к материальным и культурным благам.


"Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией." (Ленин)

Кому: Александр Савин, #254

Кому: Deadknight37, #234

> В семье несколько членов общества, у каждого имеется равный доступ к благам этого общества (семьи), иными словами пока отношения внутри семьи построены таким образом этот пример можно считать коммунистическим...

Камрад, в семье заведомо существует неравенство. У детей не может быть равного со взрослыми доступа к благам (например, к кошельку, ключам от машины, сейфу с охотничьим ружьём или даже проездному билету), поскольку они (как дети) не несут равной со взрослыми ответственности.

Но! Основной принцип: "от каждого - по способности, каждому - по потребности" вполне реализуется. Замечу, этот принцип не включает в себя всеобщее "равенство доступа к благам".

Многие этой разницы не замечают, увы.

Кому: Александр Савин, #256

Кому: yuri535, #243

> У одного азиатский [способ] производства, у других госкапитализмы при коммунистической собственности и социалистический производственных отношениях.
>

Там даже не способ был, а метод. Новое слово в экономике!

Кому: Лепанто, #258

Кому: Scald, #255

> анархическом капитализме.

Нет никакого "анархического" капитализма. Это оксюморон.

Кому: Лепанто, #260

Кому: Scald, #259

> Вот подожди только.

Чего?

> Настанет - узнаешь как его нет.

Тебе сколько лет? Интересуюсь с целью узнать - чего это ты такого видел, чего не видел я в 90-е? Ну, кроме войны пожалуй.

> Такой оксюморон придёт, что и бечь не куда будет.

А-а-а! Так это у тебя религиозное! Ты тут толкаешь чушь под видом опиума для народа в виде пророчеств?

Ну, мне просто интересно: чем отличается капитализм в Сомали от капитализма на Гаити? Наличием диких родо-племенных отношений? Ну, так это не капитализм, это немножко другое.

Зато ты, как любитель изучать окружающий мир по компьютерным играм, явно все-то знаешь!!

Кому: Александр Савин, #262

Кому: Лепанто, #237


> "Просто воры и спекулянты" могут быть капиталистами - им в этом ничего не мешает. Достаточно изучить биографию таких персонажей, как Михаил Ходорковский и Роман Абрамович.

При СССР они не владели средствами производства. Они воровали.

>
> Ибо, назначая их ворами ты переходишь от экономикой жизнедеятельности к социальной - общественным отношениям. Так что, не надо путать теплое с мягким.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Воры - это явление не социальное, а именно экономическое. Иначе кому бы до них дело было?

>
> Какой-нибудь Рокфеллер тоже вел себя как типичный бандит, вор и убийца - что не мешало ему быть самым что ни на есть капиталистом и нефтяным "бароном".

Правильно. Только в отличии от Ходора и Абрамовича [при СССР] Рокфеллер (в период бытности нефтяным "бароном"!!!) уже владел средствами производства.

А вот быть бандитом и убицей ножет быть и нефтяной барон (Рокфеллер), и консомольский активист (Ходор).

> Рискну предположить, что ты или твои родители жили при СССР. Рискну предположить, что они не были аскетами, а хотели выглядеть "как все", то есть не менее достойно. Рискну предположить, что для этого они всякими путями "выбивали" себе какую-нибудь ГДРовскую люстру, румын...

Я 1962 г.р. Не выбивали. Жили "с магазинного прилавка". Ни родители, ни я. Ты, наверное по себе судишь. Ну и твой отсыл к "быть как все" очень и очень растяжим. "Все", они все такие разные.

Кому: copper1956, #264

Кому: Scald, #255

> Город "Восторг" на дне Атлантики из "Биошока" это безгосударственное устройство общества основывающееся на анархическом капитализме.

"Безгосударственный капитализм" -- это такой же оксюморон, как и "коммунистическое государство".

ЗЫ. ...и продукт буйной фантазии разработчиков "Биошока", там несуразностей хватает и без этого. Просто удивительно, что вы приводите такой абсурдный "контрпример".

Кому: yuri535, #266

Кому: Scald, #255

> Город "Восторг" на дне Атлантики из "Биошока" это безгосударственное устройство общества основывающееся на анархическом капитализме.

ты там здоровье береги, на дне Атлантики

капитализм - это классовое устройство общество, оно анархическим не бывает

ты путаешь использование случайных слов в случайном порядке с реальностью

в голове слова можно комбинировать как угодно "живой труп", "деревянное железо", "ледяной огонь", "анархический капитализм"

в реальности же, в природе, таких отношений вещей нет, нет реальных внутренних связей, которые могли бы породить такие явления

Кому: sas18sas, #268

Кому: stepnick, #45

> Наёмный работник, работающий на капиталиста - он кто? Он пролетарий.

Для чего людей делят на классы? Наверное, что бы объяснить принципы их взаимодействия, их интересы и противоречия, а в конечном итоге помочь человеку разобраться - кто свои, а кто чужие.
Вот царские жандармы - это буржуазия или наёмные работники, работающие на капиталиста? У них нет в собственности средств производства, однако пролетариат они подавляли. Выходит, что наёмный работник - это условие необходимое, но недостаточное, требуются ещё дополнительные условия.
Вот, довольно интересный цикл размышлений Олега Двуреченского о пролетариате https://www.youtube.com/watch?v=SYzo_KFeB_k
Будем относить к пролетариату например российскую сборную по футболу? Или наёмных работников страны, которая грабит другие страны и награбленным немножко делится со своими наёмными работниками?
И тем и другим может оказаться не выгодной смена общественно экономической формации (по крайней мере в краткосрочной перспективе).

Кому: Лепанто, #270

Кому: Александр Савин, #262

> При СССР они не владели средствами производства. Они воровали.
> Правильно. Только в отличии от Ходора и Абрамовича [при СССР]

Ты 62-го года, а про разрешенную Меченым коммерческую деятельность предприятиям (в т.ч. и государственным) в 87-м году не слышал? Ну, когда и начался отток капитала за границу?

Например, Ходорковский свою деятельность начинал таким макаром с НТТМ, когда был комсомольским вожаком. Ты, судя по всему, вообще представления не имеешь, о чем говоришь.

Напомню: еще, в это время, действуют социалистические законы и ВСЯ собственность еще народная, а Майкл Борисыч, как честный комсомолец, уже вовсю банчит импортными компьютерами и всякими принтерами. Просто это - кульминация косыгинских реформ.
Да и помимо Ходора - где, по твоему, шили самостроки и варили левую косметику при Брежневе? На собственной кухне?

Какой-то у тебя был свой - специфичный СССР, может и к лучшему. А у моего отца армейский кореш как раз при Горбачеве где-то по той же линии стартовал из какого-то НИИ, да в конце 90-х финишировал, в могиле.

Кому: ldmitrii, #272

Кому: yuri535, #249

> Эксплуатация отменяется не законами, а ликвидацией частной собственности на средства производства.
>
> это не юридическая норма, а экономическая

А вот скажем если руководитель отправляет рабочих себе дачу строить это уже эксплуатация или нет?

Кому: Александр Савин, #274

Кому: ldmitrii, #272

> А вот скажем если руководитель отправляет рабочих себе дачу строить это уже эксплуатация или нет?

Это то же самое, что вор крадёт у тебя кошелёк из кармана. Должностное преступление. И эксплуатация тоже (как присвоение результата чужого труда).

Но поскольку эта эксплуатация противозаконна, она не может считаться основанием для классификации общества в целом как эксплутататорского.

Если общество (не-эксплуататорское вцелом) функционирует правильно, по своим законам - то твой начальник рано или поздно попадёт, вылетит и сядет.

В эксплуататорском обществе же присвоение хозяином стредств производства результатов труда рабочих - вещь вполне законная. И чем больше шкур он с рабочего (включая пролетариев умственного и бюрократически-органиозационного труда) дерёт, тем более успешным бизнесменом считается.

Кому: yuri535, #276

Кому: ldmitrii, #275

> Я уточню у родителей как оно было. Но когда слышал - создалось впечатление что в рабочее время отправляли. Типа на объект. Время было перестроечное уже.

неясно про что речь

например отправляли на картошку, ещё колхозников называли "крепостными" и т.п.

рабочих с заводов строить директору дачу слышу впервые, похоже на либерастический бред

директоров за подобные махинации расстреливали, это знаю

> Меня это больше интересует как пример становления капитализма из социализма. В условиях когда социализм вроде бы как победил полностью и окончательно.

И что? Капитализм во Франции в 1810 победил полностью и окончательно. А с 1815 началась реставрация и феодалам выплатили миллиардную контрибуцию.

История развивается не линейно, а зигзагообразно. Есть общая тенденция или закон, но любой закон действует именно как тенденция.

Например социализм в СССР победил в изначально отсталой стране и в окружении недоброжелателей, то есть он все 70 лет подвергался чудовищным атакам капитализма. Как молодая французская буржуазная республика все 25 лет находилась в состоянии войны со всей феодальной Европой.

надо просто на исторические вопросы смотреть шире

социализм победит полностью и окончательно (см. критерии Ленина) когда он установится на большей части земного шара

как и капитализм победил полностью и окончательно только ко второй половине 19 века, хотя даже формации рабовладения ещё оставались (юг США) и реально угрожали снести капитализм в тех же США, подчинить его себе, то есть установить рабовладельческую реакцию на несколько десятилетий

смотри шире на историческое движение

Кому: ldmitrii, #278

Кому: yuri535, #276

> рабочих с заводов строить директору дачу слышу впервые, похоже на либерастический бред
>
> директоров за подобные махинации расстреливали, это знаю

Или бред или за это расстреливали. Определитесь. Но меня это больше интересует как явление (да, я уже понял что вы в возможность такого вообще не верите)свидетельствующее о движении социалистического общества к буржуазному.

> И что? Капитализм во Франции в 1810 победил полностью и окончательно. А с 1815 началась реставрация и феодалам выплатили миллиардную контрибуцию.

Не надо так напрягаться. Пассаж про "социализм победивший полностью и окончательно" это некий сарказм в отношении причины по которой на 22 съезде убрали диктатуру пролетариата из программы партии.

Кому: Digger, #280

Кому: Scald, #83

> Я о том, что продумав как прийти к власти, коммунистам надо продумать механизм, который не позволит сойти с этого пути.

Ванга. Здесь есть Ванга? А! Ты! Ну технически осталось тебе сменить пол и выколоть глаза.

И ты сразу начнёшь пронзать пространственно-временной континуум предсказывая прошлое.

Кому: Digger, #282

Кому: stepnick, #87

> Законы не используют.

[давится орешками] Иди ты!

> Законы действуют независимо от сознания людей.

Чисто Кант.

Кому: Scald, #284

Кому: Digger, #280

> Ну технически осталось тебе сменить пол и выколоть глаза.
>

Какой ты добрый, Лошарик! (с). Тогда уж надо не выкалывать глаза, а пескоструем вышелушивать.

Кому: ARN114, #286

Кому: egoryakovlev, #209

Партия большевиков, была партией маргинальной. Слышал интересную версию, что большевиков поддержали и продвинули люди из высших кругов военной среды.
Прокомментируй пожалуста, ты же изучал приблезительно тот период..

Кому: yuri535, #288

Кому: ARN114, #286

> Слышал интересную версию, что большевиков поддержали и продвинули люди из высших кругов военной среды.

там революция случилась в разгар мировой войны, поголовное вооружение народа

какие ещё военные? Большевики на массы опирались, вооруженные. Почитай как они советы завоевали за считанные месяцы и при чем там военные.

Это большевики продвигали своих генералом, например Бонч-Бруевича.

Кому: yuri535, #290

Кому: ldmitrii, #278

> Не надо так напрягаться. Пассаж про "социализм победивший полностью и окончательно" это некий сарказм в отношении причины по которой на 22 съезде убрали диктатуру пролетариата из программы партии.

Тогда решили, что победили полностью и окончательно, поэтому и убрали. Собственно никто с СССР из вне сделать уже ничего не мог. А изнутри политическая и социалистическая система так окрепла, что никто и помыслить не мог оказывать какое-то сопротивление.

теория была плохо проработана, без которой, как известно, смерть

социализм построили и дальше приняли программу построения полного коммунизма

так что с причинами можно просто разобраться, это нам, экспертам из 2016 года уже всё известно

Кому: IgorPS, #292

Кому: yuri535, #227

> Тут важно, что бюрократы из партии, в какой-то момент даже "коммунистической".

>тут важно, что это бюрократы, наемный персонал по управлению государственным механизмом, которые ничего не могут изымать в свою пользу, иначе как коррупционным способом, то есть путем совершения уголовных преступлений

Кто нанимал генеральных секретарей? Что ты понимаешь под пользой?

>совершали бюрократы СССР коррупционные уголовные преступления? Да. Становились ли они от этого капиталистами? Нет.

>и не обязательно из партии, было много беспартийных бюрократов

А если бюрократическая верхушка совершит преступление, кто спросит с неё?

>нет, ты не владеешь азами логики, поэтому не можешь решить этот вопрос

Нет, я прекрасно осознаю, что при наличии внутренних и внешних врагов государство не может взять и отмереть и не может даже идти по этому пути. Но по факту что у нас есть: усиление государства и отсутствие его отмирания.

>я не просто скажу, а выдам точные знания, капиталист покупает рабочую силу на рынке труда, в том числе и рабочего для своего станка, он непосредственно контролирует рабочую силу на своём предприятии

Непосредственно значит без посредников. В частном случае такое может быть, но в общем капиталист может покупать рабочую силу и контролировать её на предприятии через наёмных работников.

>ФОТ принадлежит капиталисту

Верно. И что?

> А плановые органы никто не контролировал? Они были сами по себе? Или может бюрократы решали кто, что и сколько будет производить и куда это потом пойдёт?

>Решали специалисты.

>Бюрократ не специалист ничего не мог решать. Даже на политбюро решения готовили специалисты, например от разных министерств, а политбюро лишь утверждало.

>Общественной собственностью управляли специалисты, то есть обычные работники, такие же, как рабочие у станка. Только специалисты в народно-хозяйственном управлении.

Нет, решает не тот кто предлагает решение, решает тот кто принимает решение. Тем более политбюро обладало властью менять специалистов.

Капиталисту в общем случае тоже готовят решения специалисты.

>Прибавочный продукт контролирует собственник. Собственником общественного прибавочного продукта был не отдельный рабочий, а весь рабочий класс, все трудящиеся.

Собственником было государство. Собственником прибавочного продукта было государство. Общественного ничего не было, было государственное, потому что государство реально его контролировало.

>Как все трудящиеся контролировали прибавочный продукт? Через свои органы власти, через советы. В советы выбирали рабочих, крестьян, интеллигенцию. В советы входили около 2,5 млн. человек. и ещё около 30 млн. были помощниками при советах. 10 млн. входили в комитет народного контроля.

Почему тогда реальная власть принадлежала не Президиуму Верховного Совета, не его председателю, а генеральному секретарю?

>С глупостей, что отдельный рабочий не контролировал прибавочный продукт начинать не надо. Так ты себя сразу позиционируешься как малограмотного мд. И люди о тебе плохо будут думать.

Отдельно отмечу, что я не говорил рабочий, я сказал рабочие.

>Социалистические предприятия принадлежали не отдельным рабочим и даже не коллективам предприятия, а всему обществу. Всё общество и контролировало прибавочный продукт через свои органы во власти и на производстве.

У тебя идеализация демократических институтов власти. Общество не может ничего решать ни в какой стране, ни при каком-либо существующем строе, в крайнем случае оно может навязывать государству какую-либо тенденцию.

>нет, не знаком, ты только что о нем узнал
Ты можешь доказать это утверждение?

>Это не демократическим голосованием марксистов решается. Э/то научный вопрос.

Марксизм не наука, а философское учение. Тем более в науке истинность не определяется авторитетом ученого.

>Чтобы государство начало отмирать нужно создать внутри и желательно во вне государства все условия для этого. А для этого нужно создать мощное производство, крепкие органы власти трудящихся и решить вопросы безопасности.
Не могу не согласиться в рамках марксизма.
>То есть укрепить пролетарское государство. Это называется период диктатуры пролетариата. Обращаю внимание, диктатуры пролетариата, а не расхлябанности пролетариата.
Ну оно настолько укрепилось, что убило диктатуру пролетариата, если таковая была. Это исторический факт.

>нет, ты просто не владеешь логикой, то есть не понимаешь как всё вокруг устроено и как это правильно отражать в голове

Формальной владею. Еще я знаю, что противоположностей в природе не существует, противоположность – это литературный термин.

>у тебя управление превратилось сразу в капитализм

Нет.

>если ты что-то напишешь, это будет никому не интересно, а конституция - это основной закон и по ним строится система управления в обществе
Это какой-то идеализм. Система управления строится исходя из бытия, а не исходя из идеи на бумаге.
>азиатский способ основан на общинной собственности отдельных групп производителей
Но реально собственность им не принадлежит.

>в КНДР нет общинной собственности, там основа - собственность коммунистическая или общественная, не отдельных групп производителей, а общенародная

На бумаге. А реально кто контролирует и руководит? По факту.

>Там обычной социализм с ярко выраженным мобилизационным уклонам, ибо общество 60 лет живет в блокаде Запада.

Как так получилось? Если больше 30 лет была куча стран социалистического лагеря, а сейчас есть КНР. А передавать власть по наследству для социализма это нормально?


Кому: Собакевич, #220
Кому: Александр Савин, #256

По-моему не очень вежливо так бурно реагировать на явную оговорку ну или пусть мелкую ошибку. Формат нашей беседы вроде бы допускает их наличие. Так оговариваются или ошибаются все, включая Вассермана или Бориса Юлина.

Кому: yuri535, #294

Кому: Александр Савин, #291

> Так камрад, которому я отвечал, пишет именно про перестройку. Насчёт "расстрелять в 60х" - вряд ли. Посадили бы - наверное.

нет, расстреляли

http://maxpark.com/community/3782/content/5262471

Кому: yuri535, #296

Кому: ARN114, #295

> Ведь сама партия была на тот момент "ни о чём".

Численность партии с февраля по октябрь выросла в 15 раз, с 20 до 300 тыс. членов

не нужно пытаться рассуждать о том, о чем тебе лично ничего не известно

Кому: ARN114, #298

Кому: yuri535, #296

Тебя тут не однократно ловили на подлогах и откровеннм пиздеже. Вобщем, "стоит только раз выебать овцу..." и "Ваше мнение очень важно для нас". Всего хорошего.

Кому: Sha-Yulin, #300

Кому: ARN114, #298

> Тебя тут не однократно ловили на подлогах и откровеннм пиздеже. Вобщем, "стоит только раз выебать овцу..." и "Ваше мнение очень важно для нас".

Обычно ловили его оппонентов.
Но ты можешь поддерживать и овцеёбов, твоё право.



Кому: ARN114, #299

> Борис, я не специалист. Поэтому интересуюсь мнением Егора. Он, как я понимаю, как раз на этой эпохе и специализируется.

Я тоже специалист. И я тебе ответил. Но могу связаться с Егором и попросить его ответить персонально ТЕБЕ. Вот только ответ тебе всё равно врядли понравится.
Он не совпадёт с той мудацкой теорией, что ты пытаешься продвинуть под видом вопроса. Как историк тебе это говорю.