Разведопрос: Клим Жуков про демократию

Кому: Goblin, #202

Кому: kazax, #201

> Поясняю

а

обычно под роликом комменты никто не пишет, один-два

пишут под новостью, в которой висит ролик - как вот мы сейчас здесь

Кому: Shico, #204

Кому: res_t, #196

> Вместе с тем, мне как-то приходилось слышать об одной как раз-таки "денежной" истории, когда даже во времена максимального обострения борьбы все с той же Македонией в Афинах так и не были использованы для военных нужд средства, предназначавшиеся для увеселений публики (только не скажу, у них как правильно назывался этот "резервный фонд"). На него не рискнул посягнуть даже Демосфен с его знаменитой неприязнью к Филиппу и не менее знаменитым талантом демагога (демагогами изначально называли народных предводителей и защитников интересов народа - но Демосфен, похоже, был демагогом во всех без исключения смыслах этого слова).

Этот "резервный фонд" назывался теорикон. На него шли остатки от доходов полиса. Но тут нужно четко понимать, что театр для афинянина это не просто "увеселение", а в первую очередь религиозное действие. Театр вообще родился из празднества в честь Диониса - Великих Дионисий. Это было театральное представление, в котором участвовали три приглашенных драматурга. Да, у греков агон был везде. Каждый из них ставил три трагедии и сатирову драму, а с 486 г. еще и комедию. Перед началом состязания трагиков, в театре устанавливалась сататуя Диониса и совершалась церемония жертвоприношения и очишения. И абсолютно каждый афинянин (и не только, нород приезжал и из союзных полисов) вкушал жертвенного мяса и приобщался к божеству. Это что касается религии. Но был еще момент гражданского характера. Так, например, на орхестру выносили форос. Выводили детей граждан, погибших при защите Афин, и провозглашали, что полис будет содержать этох сирот. Эфебы выстраивались перед зрителями в полном вооружении гоплита, полученном от государства. Вообщем, тут и религия и театр и церемонии гражданского характера. Этот праздник занимал одно из важных мест в социально-политической и культурной жизни Афин. Но плюс к Великим Дионисиям еще были Великие Панафинеи и Малые Дионисии. Недаром Демосфен жаловался, что на эти праздники денег уходит больше чем на любое военное мероприятие. Кстати, насчет истории с Демосфеном ты в корне не прав. Демосфен рискнул жизнью добившись возврата этих денег в военную казну. По закону, проведенному Эвбулом, за внесение в народном собрании предложения использовать "театральные деньги" не по назначению предпологалась смертная казнь. Тут даже есть простор для теории заговора. Эвбул - промакедонский политик и непримиримый противник Демосфена, под благим предлогом ослабляет военную мощь Афин.

Кому: bfk2015, #206

Кому: Весенний рядовой, #98

> Эк ты ловко складываешь проценты, камрад! Может стоит уточнить, что сначала платятся взносы, потом с остатка платится НДФЛ и что итого совсем не 43%?

Кому: Alex__Spb, #130
Поясни как так 33%, у меня получилось так.

Начислено 20000 уплачено взносов предприятием 30% т.е. 6000
НДФЛ 13% с начисленного = 2600
Итого налогов 8600, ЗП на руки 17400.
Налоги от зарплаты выданной на руки 8600/17400*100% = 49,43%
Можно сделать как в некоторых странах начислять 34000 и брать налог 50%, но предприятие ничего кроме налога на прибыль при этом не платит.

Кому: pavm, #208

Кому: Вратарь-дырка, #198

> Внимание, вопрос, какая доля произведенных сепулек должна быть записана на Васю в день внедрения...

Время на разработку сипулькодела, постройку, внедрения, производство сипульки физическая и измеряемая величина, как и количество произведенных сипулек по факту будет известно всегда. Поясни в чем проблема?

Кому: res_t, #210

Кому: Shico, #204

> нужно четко понимать, что театр для афинянина это не просто "увеселение", а в первую очередь религиозное действие.

Спасибо за пояснения.

У религиозных представлений в древности действительно была шире "зона покрытия", нежели сейчас. С другой стороны, для полноты картины неплохо внятно представлять и реальное место религии для представителей разных социумов. В части же древней Греции, например, религией "покрывались" Олимпийские игры, что не мешало участникам и организаторам "фокусничать" вполне в духе их современных "преемников".

И, кстати, что касается современного статуса религии и спорта, а также шоу-бизнеса в целом. Какое отлучение будет чувствительнее для многих наших современников, именующих себя православными: от церкви или от трибун и телевизора со спортивными передачами? Для любителей пенять на 70-летнее господство атеистической власти, могу лишь указать на Латинскую Америку, где католицизм никогда всерьез не "зажимался". Вместе с тем, относительно недавний инцидент с убийством футболиста, если не ошибаюсь, за гол в свои ворота - детали я могу путать, но труп за плохую игру там был 100% - чем не "кара за святотатство"? А для презирающих спортивных фанатов, как неких современных "париев", можно лишь напомнить полеты с верхних этажей "мозгами вниз" вслед за своими кумирами: спорта там нет, но по существу это ничего не меняет.

Таким образом, предрассудки далеко не исчерпываются религией - и сама по себе констатация факта связи чего-либо с религией нуждается еще в пояснениях с точки зрения общего контекста.

> насчет истории с Демосфеном ты в корне не прав.

В принципе это возможно. С другой стороны, если даже абстрагироваться от наличия в Афинах промакедонской группировки, основательно там все "подпортившей" - насколько объективно верным для Афин решением была агрессивная антимакедонская политика в тот период, когда Македония была явно "на подъеме"? В этой связи, кстати, не нужно забывать уже упоминавшуюся мной характерную "снисходительность" Филиппа в отношении именно Афин. Да, Филипп был в своей политике сильно ограничен и далеко не всех и вся мог "ломать через колено" - но все же мотивы его афинской политики нередко явно выходили за пределы вынужденной осторожности, с прочими греческими полисами он обращался гораздо жестче.

Другое дело, что еще буквально в пределах одного поколения до того греки (те же Афины, а также Фивы; кстати, если не ошибаюсь сам Филипп именно в Фивах был какое-то время заложником, а затем именно с ними он очень жестко расправился - не в пример Афинам) активно вмешивались во внутренние дела Македонского царства. Разумеется, память об этом не давала спокойно жить очень многим в греческих полисах того времени.

Вместе с тем, после очевидного головокружительного подъема, и спад в Македонии произошел довольно быстро. И, собственно, в этом и заключается настоящий талант политика, чтобы если не понимать, то хотя бы чувствовать такие вещи: долгосрочная политика тем успешнее, чем лучше политик владеет своим искусством. Соответственно, вот яркий пример одного из слабых мест демократии, как и коллегиального управления в принципе: обычно главой там становится тот, кто как минимум разделяет господствующие предрассудки большинства - а иногда и является их ярым "фанатом". Но даже адекватное понимание лидером общих заблуждений не всегда помогает: ведь его власть обычно сильно ограничена для "ломки стереотипов".

Кому: pavm, #212

Кому: Вратарь-дырка, #209

> Сколько стоит написать на Васю

Например Вася произвёл 100 изделий на своём станке, сделанного из своего материала, доля его труда в продукте близка к 100% (не учитывая труд людей обеспечивающие условия его работы). Поясни в чем проблема дележа? Причины по которым Васины сипульки будут принадлежать сипульщикам конкурентам. У них несовместный труд? (даже в совместном предприятии есть сделка).

Кому: Вратарь-дырка, #214

Кому: pavm, #212

Опять, Вася сам никаких сепулек не делал. Вася сделал станок для их изготовления, чем повысил производительность труда рабочих. Есть ли какая-либо доля Васи в произведенных сепульках? Если есть, то до какой поры? Если нет, то на что же натрудился Вася? А если одновременно станок разрабатывал и Петя, идя другим путем (заранее не было известно, какой путь лучше), и за то же время он тоже сделал станок, но который увеличил производительность труда лишь вдвое, так что станок этот не пошел в производство, значит ли это, что Петя ничего не сделал?

Кому: Shico, #216

Кому: res_t, #210

> У религиозных представлений в древности действительно была шире "зона покрытия", нежели сейчас.

Она была скорее даже не шире, а просто всеобъемлюща. "В деревне Бог живет не по углам,
как думают насмешники, а всюду". Вот пара примеров. Битва при Платеях. Персы перешли через Асоп и атакуют отступающих спартанцев (да и такое бывало) и ополченцев Тегеи. Павсаний командует остановиться у храма Геры и отпраляет к афинянам просьбу о помощи. А за тем совершает жертвоприношение. И знаешь, что он спрашивает у богов? Дозволено ли брать спартанцам в руки оружие. Персы наступают, обстреливают спартанцев и тегейцев, а те сидят прикрывшись щитами, но оружия в руки не берут. А полководец в это время, режет жертвенную скотину. Одну, другую, третью... А печень-то у всех хреновая. То форма не та, то болезнью изъедена. Как потом рассказывал Плутарх (хотя и явно сочинил для эффектности) персидская конница прорвалась до штаба Павсания и он со своим окружением вынужден был отбиваться от персов палками. И вот основные силы персов в паре десятков шагов от спартанцев. Павсаний режет очередную скотину и, о чудо! Печень отличная, боги дают добро! Спартанцы хватают оружие и бросаются на персов. Легковооруженные персы, которые наступали вверх по холму, не приученные к рукопашному бою, да еще против организованной армии не имели никаких шансов. Сколько здесь хитрости Павсания, а сколько религии, тот еще вопрос. Другой пример - битва при Аргинусских островах. После крупной (и как потом окажется - последней) победы афинского флота, по возвращению на родину все командовавшие были осуждены и приговорены к смерти. Эти люди совершили религиозное преступление: не погребли тела павших сограждан (по представлениям греков, души непогребенных бродят по свету и мучат живых). Не пощадили даже сына Перикла. Так афиняне обезглавили свою армию, но исполнили религиозный долг. Правда, был среди судей один мужик, который возражал. Сократ его звали. Но это греки, а были еще римляне. Там вообще туши лампаду, кидай пилум)

> В части же древней Греции, например, религией "покрывались" Олимпийские игры, что не мешало участникам и организаторам "фокусничать" вполне в духе их современных "преемников".

Например? Я таких случаев не знаю. Если только после захвата Греции Римом, но там изначально нарушался основной принцип (участие в играх только для эллинов, всякие варвары максимум на трибунах болеют), так что эти игры не в счет.

> И, кстати, что касается современного статуса религии и спорта, а также шоу-бизнеса в целом. Какое отлучение будет чувствительнее для многих наших современников, именующих себя православными: от церкви или от трибун и телевизора со спортивными передачами?

Как говорил доктор Хаус: "Я атеист только в Рождество и Пасху, в остальные дни это просто не нужно". Замени "атеист" на "православный". Это символ веры подавляющего большинства православных соотечественников. Церковь нужна только раз, для крещения, а телевизор - каждый день.

> С другой стороны, если даже абстрагироваться от наличия в Афинах промакедонской группировки, основательно там все "подпортившей" - насколько объективно верным для Афин решением была агрессивная антимакедонская политика в тот период, когда Македония была явно "на подъеме"?

Единственно верное. Стать из граждан поддаными они всегда бы успели, как им потом продемонстрировал это Рим. Когда погиб Нерон, даровавший Греции свободу, эллины публично скорбели и оплакивали своего благодетеля. "Греки разучились быть свободными" сказал Веспасиан вернув Грецию под римское ярмо. И он явно был прав.

> В этой связи, кстати, не нужно забывать уже упоминавшуюся мной характерную "снисходительность" Филиппа в отношении именно Афин.

Филипп не смог взять Византий. А Византий это далеко не Афины, у него 360 триер не было. И Афины это "школа Эллады", нельзя их просто взять и разрушить как какой-нибудь Олинф. Да и Филипп был умный мужик, он явно понимал то, что Антигониды не могли понять потом сто лет: чтобы держать этих людей в подчинении потребуются слишком много времени и сил, а они нужны в Азии.

> Другое дело, что еще буквально в пределах одного поколения до того греки (те же Афины, а также Фивы; кстати, если не ошибаюсь сам Филипп именно в Фивах был какое-то время заложником, а затем именно с ними он очень жестко расправился - не в пример Афинам) активно вмешивались во внутренние дела Македонского царства.

Нет, с Фивами расправился его сынок Александр. Причем, Филиппа Фивы предали, поскольку были в союзе с ним, но легко отделались. А вот восстание против Александра обернулось катастрофой, с полным разрушением города и продажей уцелевших в рабство. А насчет вмешательства во внутренние дела, так македонцы сволочи и варвары, и вообще подчинялись персам и воевали на их стороне против греков! То, что половина Греции делала тоже самое, а спартанцы купили победу в Пелопоннесской войне на персидские деньги - так они эллины, им можно!

> Соответственно, вот яркий пример одного из слабых мест демократии, как и коллегиального управления в принципе: обычно главой там становится тот, кто как минимум разделяет господствующие предрассудки большинства - а иногда и является их ярым "фанатом".

Скажу только за Афины. На мой взгляд, вершина афинской демократии (именно демократии, а не могущества основанного на выбивании фороса из "союзников") это не Перикл, а следующий IV век. Наученные горьким опытом демагогов и охлократии с одной стороны и олегархических переворотов с другой, афиняне решили признать верховным сувереном полиса не демос, а номос. Закон стал во главу угла. Законы теперь принимало не народное собрание, а специальная коммисия номофетов - законодателей, избиравшихся из числа судей-присяжных. Процедура принятия новых законов, изменения или отмены старых была чрезывчайно усложнена. Таким образом исключалась возможность принятия гражданами под влиянием демагогов необдуманных, вредных для полиса законов. Так же, афинская политическая элита IV века практически не включала в себя представителей древней аристократии. Демос вырастил лидеров из собственной среды. Исчезла необходимость (если она, конечно, когда и была) в остракизме, поскольку ему подвергались в основном политики знатного происхождения. Остакизм в политической борьбе заменили судебные процессы. Лидеры разделились на "военных" и "гражданских". Стратеги воюют, казначеи считают. А вот самый крупный афинский политический деятель, которого ты записал в демагоги)), вообще ни разу не избирался ни стратегом, ни архонтом.

Кому: Вратарь-дырка, #218

Кому: vvserg, #217

Вот если есть, так не называй словами, а дай точное число. Данных не хватает - доопредели, что тебе нужно, только дай точный ответ. Считай, что в производстве Васей и Петей станков Вася и Петя ровно половину времени затратили собственно на изобретение, а вторую половину - на изготовление; считай, что материала для производства станка требуется столько же, сколько и для производства ста сепулек.

Кому: pavm, #220

Кому: Вратарь-дырка, #218

Можно произвести другие расчеты, но они будут оторваны от того как это делается на самом деле.

Кому: Вратарь-дырка, #222

Кому: pavm, #221

Мне не нужна цифирь, как капиталисты оплачивают труд, мне нужна цифирь, показывающая вклад в производство. Нам говорят: рабочие производят вот столько, а капиталист им дает меньше, забирая часть себе только за то, что владеет капиталом. Вот мне интересно, сколько в моей модельной ситуации произвел рабочий, а сколько Вася.

Кому: vvserg, #224

Кому: Вратарь-дырка, #222

> мне нужна цифирь, показывающая вклад в производство.
> Нам говорят: рабочие производят вот столько, а капиталист им дает меньше, забирая часть себе только за то, что владеет капиталом. Вот мне интересно, сколько в моей модельной ситуации произвел рабочий, а сколько Вася.

Это вообще про другое вопрос. У тебя по условиям Вася вообще может не быть капиталистом, тк. сам лично производит станок, сам лично на нем работает и сам лично продает.
"капиталист им дает меньше" - это про эксплуатацию.
Если Вася на своем станке работает не сам, а нанимает кого-то - он платит ему либо столько же, сколько тот получал при ручной работе, либо немногим больше, а разницу всю получает сам.
С точки зрения марксистов, если у Васи отобрать станок, что все что Вася получает в рамках этой разницы можно распределить между рабочими

зы: в этой теории в другом проблема - она считает, что рынок сепулек либо не меняется, либо растет, при одновременном росте числа незанятых.
т.е, в ней заложено скрытое утверждение о независимости потребления сепулек от суммы зарплат наемных работников (обычно говорят о "слабой зависимости", но это те же зайцы: сумма зарплат растет медленнее чем стоимость "сепулек")
что является весьма неочевидным, сколько бы они не потрясали ссч ВИЛ

Кому: res_t, #226

Кому: Shico, #216

> Битва при Платеях. Персы перешли через Асоп и атакуют отступающих спартанцев (да и такое бывало) и ополченцев Тегеи. Павсаний командует остановиться у храма Геры и отпраляет к афинянам просьбу о помощи. А за тем совершает жертвоприношение. И знаешь, что он спрашивает у богов? Дозволено ли брать спартанцам в руки оружие.

Про обстоятельства битвы при Платеях даже Википедия, не всегда блещущая с точки зрения исторической науки, дает вполне взвешенные комментарии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D..., цитирую ниже фрагменты):

"Основным дошедшим до сегодняшнего времени источником, описывающим битву при Платеях, является IX книга «Истории» Геродота. Подход «отца истории» к написанию своего труда: «мой долг передавать всё, что рассказывают, но, конечно, верить всему я не обязан. И этому правилу я буду следовать во всём моём историческом труде[4]» вызывает определённую критику. Достоверность сведений в его «Истории» различна. Отдельные рассказы можно отнести к новеллам и легендам.
...
Каждая из сторон воздерживалась от атаки. Геродот связывает это с полученными во время жертвоприношений предзнаменованиями. Как персы, так и эллины получили благоприятные предзнаменования в случае обороны и неблагоприятные при наступлении. Это противостояние, когда ни одна из сторон не начинала наступления, связано с тем, что персам было сложно штурмовать укрепления греков, а греки, находясь на своей земле, продолжали получать подкрепления. Павсаний также не хотел лишаться выгодных позиций на горных склонах."

Т.е. получается, что вне зависимости от достоверности факта жертвоприношений, основной причиной пассивности греков были сугубо прагматические соображения.

Что же касается случая с казнью за непогребение и обезглавливанием командования, то лично мне как-то сразу приходит на ум Фемистокл, воинский талант которого не стал препятствием к его изгнанию из Афин. Соответственно, вопрос баланса религии и прагматизма при казни остается открытым. Что же касается разницы с Фемистоклом в форме наказания, то возможно, просто поводы "под руку" подвернулись разные: на Фемистокла могли просто не суметь оперативно "накопать" что-то "святотатственное" - вот и решили удовлетвориться обвинениями общего характера и изгнанием. Кстати, и по Сократу мне как-то приходилось читать, что его деятельность и взгляды далеко не исчерпывались философией и религией: под ними с большой вероятностью могла скрываться его политическая активность - и именно за нее ему скорее всего в итоге пришлось отравиться.

> Стать из граждан поддаными они всегда бы успели, как им потом продемонстрировал это Рим.

Во времена Филиппа речь не шла об изменении государственного устройства Афин: на кону стояли лишь некоторые внешнеполитические потери. Конечно, максимальные уступки со стороны афинян также не несли им ничего хорошего: скорее всего, при таком раскладе аппетиты Филиппа просто разыгрались бы и он мог попытаться отхватить у них "все и сразу". Но вопрос в другом: открытое противостояние с противником, приближающимся к пику своего могущества, обычно "чревато". Поэтому в конкретной создавшейся ситуации идеально для афинян было бы уводить свою политическую линию "в болото", максимально препятствуя Филиппу по факту и максимально же избегая любых внешних провокаций. Не факт, что такой "фокус" мог у них пройти. Но при этом противники Филиппа - тот же Демосфен, например, - далеко не использовали всех своих возможностей. И это по банальной причине: декларируемые политиком при демократии цели обычно требуют постоянных "доказательств" претворения их перед электоратом, а его "отклонения от генеральной линии", сколь бы обоснованы они ни были с точки зрения государственных интересов, обычно автоматически ослабляют его позиции внутри государства. С этой точки зрения, единоличное правление дает правителю гораздо больший простор для маневра. На вскидку пример этому, навеянный недавним роликом про Ворсклу: Витовт за свою биографию ухитрился назаключать уйму договоров и союзов, неоднократно менял формальное вероисповедание, признавал над собой различные сюзеренитеты, отдавал врагам "кровное", чтобы потом не моргнув глазом рвать его у них обратно - ничего подобного политик наподобие Демосфена в принципе не мог бы себе позволить.

> Филипп не смог взять Византий. А Византий это далеко не Афины

> с Фивами расправился его сынок Александр.

Позднее действительно Александр разорил Фивы. Я же имел в виду более ранние события, времен Филиппа. Скажем, после сражения при Херонее он не стал разорять ни Фивы, ни Афины. Более того, со всеми недавними противниками он заключил мирные договора, причем относительно "толерантные", стараясь никого из них не "загонять в угол", не отнимать последнее. Но и миролюбие Филиппа не стоит переоценивать: условия договоров были достаточно тяжелы для греческих полисов - и вот на этом фоне и обращает на себя внимание известная "мягкость" Филиппа в отношении Афин. С точки зрения тактических последствий Херонеи Афины - на фоне тех же Фив, например, - вполне можно сказать, что "отделались легким испугом".

> На мой взгляд, вершина афинской демократии (именно демократии, а не могущества основанного на выбивании фороса из "союзников") это не Перикл, а следующий IV век.

Вполне резонно. Получается, что оптимальное общественное устройство часто не причина подъема государств, а лишь следствие "набитых ими шишек". Выходит что-то в духе афоризма об американцах (приписываемого, если не ошибаюсь, Черчиллю): "Они придут к верному решению, лишь исчерпав все свои варианты."

Кому: Richard_Roe, #228

Кто-нибудь знаком с книгой Андрея Коротаева "Законы истории"? Насколько ценен сей труд, полезен ли для прочтения?

Кому: pavm, #230

Кому: Вратарь-дырка, #222

Вася трудился 90 суток. За 4-года рабочий на его станке будет трудится 1460 дней. Суммарное время на производство будет затрачено 1530 дней. Васина доля труда составит 5,9 %.

Кому: vvserg, #232

Кому: Вратарь-дырка, #229

> При этом если стоимостью каждого продукта начинают называть затраченный труд - возникает вопрос, какого же хрена переливание воды из пустого в порожнее имеет стоимость, ведь такое переливание никому не нужно.

Труд это производительная характеристика, а стоимость - обменная.

> но чтобы точно мерить эксплуатацию, недурно бы иметь точную меру труда.

Это мало кому интересно. Хотя видел какие-то американские марксисты пытались мерить норму эксплуатации в Китае - оказалось выше, чем в Японии. Но там брали по макропоказателям.

> А то мне лично странно, когда день тупой подноски заготовок засчитывают равным дню ремонта станка или дню прокладки железной дороги в условиях вечной мерзлоты.

Энгельс в "Анти-Дюринге" предлагал вообще весь труд уравнять по простейшему. Дескать, если у вас высшее образование и высококвалифицированная работа, то это не ваша заслуга - а общества, которое вас учило.
Так что тут есть место для фантазии

Кому: pavm, #234

Кому: Вратарь-дырка, #231

> Подносящий заготовки - он куда ценнее Васи.

Ты хочешь узнать долю труда Васи или его ценность? Если Вася наемный инженер то его труд ляжет в стоимость товара пропорционально 3-х месячной зарплате и возможно вознаграждение.

Кому: Святой Мякиш, #236

Создавать образованные ячейки общества? Зачем? На мой взгляд, многих просто все устраивает. Нового не напишу: растет количество автомобилей. Теперь какие-то твари под окнами в 23 на акселератор жмут. Эм... Что еще то? Ремонты многие делают и так надоели своими перфораторами, просто бесит. Полно открывается всяких контор вдоль проездных частей дороги, а раньше там были просто квартиры в домах. И просто строят непрерывно всякие торговые центры. Метро достроили, хотя оно все равно не покрывает весь город. И воняет на новой станции. Всякие жилые комплексы строят. Что у нас не так? Ну трудовое законодательство полное говно. Все поголовно игнорируют 64 статью и около. Приватизируют... Хм... Погоня за прибылью?
А человека очищает от совести чувство выполненного долга. Например, он получает з/п и остается еще чуть-чуть. И все! Можно больше ничего не делать, ведь все и так идет нормально. Не нужно больше учиться, хотя это интересно. О чем это я? Ахах! Большинство ведь принимают явь не дальше зеленого попугая.
Ну так что плохого то?

Кому: pavm, #238

Кому: Вратарь-дырка, #237

Просто Сечин считает так эффективно управлять как он смогут только через 4 года, а ближайшие прецеденты появятся только через 2 года (и скорее всего они будут в 2 раза хуже)!!!

Кому: yuri535, #240

Кому: Вратарь-дырка, #222

> Мне не нужна цифирь, как капиталисты оплачивают труд, мне нужна цифирь, показывающая вклад в производство. Нам говорят: рабочие производят вот столько, а капиталист им дает меньше, забирая часть себе только за то, что владеет капиталом. Вот мне интересно, сколько в моей модельной ситуации произвел рабочий, а сколько Вася.

это не определяется, прибавочная стоимость общая, ибо создаётся общим трудом "коллективного работника"

индивидуально оцениваются индивидуальные затраты рабочей силы, то есть зарплата

у тебя ошибочная модель, не учитывающая объективных условий произовдства

Кому: vvserg, #223

> Рассуждения в рамках трудовой теории стоимости
> Стоимость потребляемой в единицу времени товарной массы сепулек W = (c0+v0+m0)
> где с0 - исходный капитал, v0 - оплаченный труд, m0 - прибавочная стоимость

уже всё неверно

Кому: yuri535, #242

Кому: Тень отца Гамлета, #211

> Если завтра отменить все налоги с ФОТ, кроме НДФЛ - зарплата наемных работниеов не увеличится ни на копейку.
>
> Ни одной "сэкономленной" за счет этого копейки капиталист работнику не отдаст.
>
> Они и так платят (с очень редкими исключениями) абсолютный возможный минимум, чтобы от него работники не разбежались.
>
> Отмена соц. взносов и т. д. эту сумму не увеличит. Все "сэкономленные" деньги до копейки будут положены в карман "эффективного собственника".
>

ну тут будет просто повышен налог с прибыли

с 20% до, допустим, 60%

общественную рабочую силу так и так нужно будет воспроизводить, понимает ли это "эффективный" или нет, она самому "эффективному" и нужна в первую очередь

поэтому данный вопрос решает не каждый эффективный в отдельности, а капиталистическое государство в целом

это вопрос распределения налоговой нагрузки и только

Кому: Вратарь-дырка, #244

Кому: yuri535, #240

А Сечин-то входит в число коллективных работников? И он просто работает в тысячу раз лучше простого рабочего?

Кому: yuri535, #243

> Если ты не капиталист, то не эксплуатируешь.

Понятно, если Сечин продаст акции - он точно никого не эксплуатирует, а просто честно получает за свой труд. Кстати, а с какого момента я стану капиталистом? Ну у меня же есть некоторое количество акций, они как-то растут благодаря труду всех работников, а потом я их продаю или, к примеру, получаю с них дивиденды.

Кому: res_t, #246

Кому: Shico, #239

> Камрад, ты как-то невнимательно читаешь. Я привел тебе пример, который касается самой битвы, а не ее предыстории или семидневных плясок на берегах Асопа.

Просмотрел дополнительные материалы, которые на вскидку сейчас получилось найти, по битве при Платеях, обращая внимание именно на время основного сражения. Есть там и сведения про жертвоприношения, но к ним имеются еще некоторые детали. Например, получается, что первый удар по персам спартанцы нанесли уже при сближении: фактически это ближний бой, в котором греки были заведомо сильнее персов. Т.е. вполне логично допустить, что замысел спартанцев заключался в максимальном "вытягивании" противника на себя, для ближнего боя. Кроме того, еще до начала схватки греки ждали подкрепления - и эти подкрепления действительно прибыли, правда уже в самый разгар сражения. Конечно, это не "опровергает" свидетельства о жертвоприношении: вопрос лишь в реальной его роли.

> в Афинах аристократов было как грязи. У афинян "кадры не решали все", поскольку желающих "порулить" тогда было в избытке. Иной причины почему остракизм вообще просуществовал без малого сто лет придумать сложно. Насчет баланса религии и прагматизма при казни - не понял. Казнь назначена за религиозное преступление. Точка.

Практически любой закон допускает вариации в толкованиях. Кроме того, исторический опыт выхолащивания людьми самых разнообразных законов, норм и правил может дать некое представление о бесконечности. А здесь конкретная ситуация вполне выводится из общего контекста: незаменимых нет, на место каждого "убывшего" масса кандидатов - зачем меру наказания смягчать? С другой стороны: при нехватке кандидатов сумели бы "выкопать" смягчающие обстоятельства и как минимум не казнить? Думаю, что почти наверняка.

> Опять таки, как мне кажется, если бы стратеги после своего ухода добились еще каких-либо успехов, а не просто безрезультатно сплавали к Митилене, Хиосу и "с пустыми руками" вернулись на Самос, то, возможно, это смягчило бы приговор.

Вполне логично: и в этом случае на формальные нормы никто бы не посягал - но фактический результат вполне мог быть другим.

> Политическая ативность Сократа ничем не отличалась от активности тысяч его сограждан.

Такое возможно, хотя лично я в этом не уверен.

> "жалил" он их своими вопросами в течении двадцати с лишним лет, да и неоднократно говаривал при свидетелях: "загремим мы под фанфары, с такой демократией".

Даже на вскидку: вполне себе политическая позиция. Получается примерно так: существующий строй плох - откуда вполне очевидный вывод о необходимости преобразований. Теперь даже не углубляясь особенно в исторические детали, логично предположить, что во власти были силы, как минимум готовые такое поддержать, если не инспирировавшие его: при любой коллегиальной форме управления - олигархия ли это, демократия - подобные группировки есть практически всегда. Но победили в итоге "не те" - такое тоже бывает нередко - и вот результат.

> Ну и по традиции, к смертной казни был приговорен за религиозное преступление.

Что ж, нашли у него и религиозные "нестыковки". Но не будь у него "политических" вопросов - "потянула" бы на яд одна "религия"?