Разведопрос: Борис Юлин про общественные классы

Кому: Александр Савин, #201

Кому: kelevra, #25

> Я лично в Штатах видел кучу бедных людей (по работе приходилось сталкиватся) они обычно хотят помощи у государства как можно больше получить насколько это возможно... эта у большинсва таких - мечта! Но вот насчет разбогатеть и открыть свой бизнем я такого ни от кого, тех которых встречал не слышал.

Камрад, а сам-то пробовал "разбогатеть и открыть свой бизнес"? Может, у тебя методичка с 146% гарантией успеха есть? Просто вновь приехавшим (молодым и энергичным) эта мантра нравится, а вот местным уже оскомину набивать начинает.

И всё больше народа относится к категории "безработный в N-ном поколении" - то есть, деклассированный элемент. По тому же определению классов: не имеющий абсолютно никакого отношения к средствам производства.

Кому: Александр Савин, #203

Кому: Klotik, #114

> Мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда - при этом он никого не эксплуатирует - тоже хорошо, хотя не понятно почему в СССР его не любили, ну да ладно.

Мелкобуржуазный элемент (статистически) стремится стать крупнобуржуазным.

Причём зачастую даже не сам по себе: вон, сколько советов идёт в адрес ДЮ по расширению сферы влияния!

Кому: kamajii, #205

Кому: Sha-Yulin, #184



> Ведь колхозы существовали по законодательству для артелей.

Наверное, косность мышления. Колхозы привык ассоциировать с гос. собственностью а не с кооперативной.



> А коллективный труд и прибыль для коллектива, а не для индивидума - это всегда снижает мелкобуржуазность и приближает к коммуне.

Пока ждал ответ, в голове примерно то же начало оформляться, что буржуазность обратно пропорциональна количеству равноправных участников :)

Кому: Klotik, #207

Кому: yuri535, #150


> Даже если пролетариат у власти, есть государство, всё так же разбитое на классы. И в нем всё также остаются эксплуататоры и пролетарии частью всё ещё работают на них.


> Контроль собственности это рабочий контроль. Просто за капиталистами следят пролетарии. Чего не понятного?

Тогда, тогда получается что и в СССР были капиталисты. Просто назывались они по другому - Секретари Обкома/Горкома и прочие партийные деятели. С помощью законов этих капиталистов хотели заставить учитывать интересы пролетариата. Но капиталист не дурак, да успешный пример коллег на западе - настоящих капиталистов - спать спокойно не давал, вот он в 1991 году и сбросил ярмо ( или следует считать с 1993 года?)

Спасибо, теперь я понял.

Кому: bоrn in USSR, #209

Кому: Sha-Yulin, #57

> Хороший специалист и узкий специалист - ни разу не синонимы.

конечно не синонимы... но, Борис Витальевич, много ли нам (пусть даже из истории) известно ХОРОШИХ специалистов сразу в нескольких областях. Моя мысль заключается лишь в том, что каждый обязан быть специалистом в чем то одном (чем зарабатывает на хлеб)... для этого он должен хорошо ориентироваться в сопутствующих областях знаний... и было бы не плохо интересоваться вопросами, необходимыми для общего развития любого человека... именно в такой последовательности.
Банально... мне интересна история - поэтому по мере возможности слушаю Ваши лекции на тупичке и читаю соответствующую литературу... При этом я не полезу в первоисточник (так как это не даст мне времени необходимого для моей работы, где так же необходимо уйму времени посвящать работе с первоисточником), а следовательно, не смогу составить свое объективное мнение про конкретные события... мне остается лишь распоряжаться информацией, которую Вы посчитали нужным до меня (до нас) донести. И каким я специалистом по истории могу быть при таком раскладе? Если я, предположим, и возомню себя таковым, реальный специалист (Вы, например) меня быстренько спустит обратно на землю в этом заблуждении.
Хотя, что то я судя по всему лишнюю демагогию развел вокруг вопроса, в котором и противоречия то серьезного нет.

Кому: cbcp, #211

Борис Витальевич, не совсем понятен момент про аутсорсеров.
1) Допустим, есть некая компания, ну допустим ритейлер. Допустим, она не содержит собственного автопарка. Соответственно она доставку продукции клиентам отдает на аутсорс.
а) Я владею одним автомобилем. Мы подписали с компанией договор на предоставление услуг (пусть я буду ИП, хотя не вижу разницы в общих чертах с договором ГПХ). Кто я в этом случае м/б или пролетарий?
б) То же самое, но у меня несколько машин, на одной из которых рулю я сам.

2. Допустим теперь я программист. Допустим не просто программист, но и аналитик (т.е. знаю бизнес-процессы определенной отрасли, ну пусть опять тот же ритейл). Возникает необходимость внедрение какого-либо программного продукта.
а) Я подписался на аутсорс. Работаю один. При этом я, допустим не пишу новый продукт, а беру готовый (скажем предварительно продал внедрение именно этого продукт). Кто я в этом случае?
б) Я подписался на аутсорс. Проект - большой. Привлек на субподряд дополнительных сотрудников. Сам и продал внедрение, и работаю на внедрении. Кто я в этом случае?
в) Владею фирмой, занимающейся внедрением ПО. Сам - только продаю проекты, а внедрением занимается специальный отдел. Кто я в этом случае?

Про фото тоже придумал пример, но он был крайне глупый :). Ради хохмы - я же могу продать получившиеся фото клиенту (отдать за оговоренную плату), а особо "замечательные" выложить где-нибудь на фотохостинге. Или допустим - видео заказали, а потом отказались. На ютуб можно залить, набрать просмотры... Но это, еще раз повторяю, пример для хохмы.

Кому: Georgy Vosmiuhov, #213

Забавно. Не так давно я задавался тем же вопросом - является ли программист пролитарием? И ответ был тоже положительным.

Правда Юлин дает несколько другое объяснение. Мой ответ был такой: программист - пролетарий, потому что средствами производства является общественный институт (юридическое лицо - компания, вместе с ее деловой репутацией, правами на интеллектуальную собственность и отношениями с заказчиками). Т.е. средствами производства может быть нематериальный предмет. Ответ Юлина отличается. Программист - пролетарий, т.к. его наниматель обладает эксклюзивными правами на результаты труда. Получается, следующее. Неверно, что программист создает код и затем продает его нанимателю. Напротив, верно, что программист продает свой труд, а все его результаты заведомо принадлежат нанимателю, который, таким образом, является капиталистом.

Ответ Юлина небезынтересен. И вот почему. По сути он вводит новый критерий классификации, отличный от Марксовского. По Юлину, капиталист - это не тот, кто обладает средствами производства (как это определял Маркс), а тот, кто обладает исключительными правами на результаты производства. Это уже самостоятельный критерий, который вводит новую классификацию. Критерий Юлина позволяет распространить классификацию "Капиталист-Пролетарий" на те явления, на которых критерий Маркса использовать затруднительно (видимо, потому что во времена Маркса эти явления встречались редко). В то же время, для тех явлений, которые исходно рассматривал Маркс, обе классификации дают, по-видимому, одинаковые ответы. Выражаясь математической аналогией, классификация Юлина - это косервативное расширение классификации Маркса.

Любопытно также рассмотреть некоторые неочевидные следствия из этой классификации. Вспомним пример с землекопом и его лопатой. Если наниматель является конечным потребителем траншеи (напрмер, это соседка землекопа баба Глаша), то землекоп, по-видимому, выступает в роли мелкого буржуа. Если же наниматель собирается извлекать выгоду из траншеи опосредованно, путем продажи и сдачи в аренду, а тем более если результаты труда нашего землекопа еще не являются конечным продуктом (например, если он выполняет только часть работы), то выходит, что наш землекоп - пролетарий. Так вот, забавно, что в обоих случаях результаты труда землекопа и получаемое им вознаграждение могут ничем не отличаться. Отличаться будут только формулировки в контракте между нанимателем и замлекопом. В первом случае деньги обмениваются на траншею, во втором случае деньги обмениваются на обязательство выполнить работу.

Интересно также рассмотерть следующий вопрос. Аутсорсеров мы относим к пролетариям, поскольку аутсорсеры продают не результаты труда, а обязательства выполнить работу. Но аутсорсером может быть и целая компания со своей структурой управления и независимым собственником. В этом случае компания-аутсорсер выступает в роли коллективного пролетария. Это, кстати, важное обобщение, т.к. классификация распространяется не только на индивидуумов, но и на хозяюствующие субъекты вообще. Но кто же тогда владелец аутсорсинговой компании? Пролетарий? Или все-таки капиталист? Кажется, все-таки капиталист. Потому что пролетариями в данном случае выступают его наемные рабочие и компания в целом, т.к. именно компания обязуется выполнить определенную работу, а не ее собственник. Тогда рассмотрим краевой случай. Пусть компания-аутсорсер состоит ровно из одного человека - индивидуального предпринимателя (скажем, Васи-землекопа), одновременно являющегося и исполнителем, и собственником. К какому классу в этом случае следует отнести этого работника-собственника? Казалось бы, классификация дает противоречивый ответ. Однако выход из этого затруднения найти очень просто, если допустить, что мы классифицируем не хозяйствующие субъекты, а то, в каком качестве они выступают в производственных отношениях. Например один и тот же субъект может выступать в роли пролетария в одних отношениях и в роли капиталиста в других. Тогда окончательно критерий классификация (но уже не людей,а отношений между хозяйствующими субъектами) может выглядеть следующим образом:

1. если субъект ПОКУПАЕТ обязательства выполнить некоторую работу, то в данном случае субъект выступает в роли капиталиста

2. если субъект ПРОДАЕТ обазательства выполнить определенную работу, то в данном случае субъект выступает в роли пролетария.

В этом виде классификация выглядит наиболее полной, и не противоречивой. Назовем ее "Классификация производственных отношений по Юлину" и обозначим, как U_rel. Чтобы вновь перейти от классификации отношений к классификации субъектов (назавем эту классификацию U_subj), введем следующие критерии:

1. Хозяйствующий субъект в некоторый промежуток времени является капиталистом согласно U_subj, если большую часть своих доходов в течение этого промежутка времени данный субъект получил за счет производственных отношений, в рамках которых он выступал в роли капиталиста согласно определению U_rel.

2. Хозяйствующий субъект в некоторый промежуток времени является пролетарием согласно U_subj, если большую часть своих доходов в течение этого промежутка времени данный субъект получил за счет производственных отношений, в рамках которых он выступал в роли пролетария согласно определению U_rel.

Кому: gilliy1994, #215

Кому: Burr, #195

> Забастовкой и угрожать. Типа: сократите одного вообще на работу никто не выйдет. Не бастовать, а намекать на такой исход дела.
>

Так уволят всех к куям и новых наберут. Или создадут такие условия, что сам уволишься.

Кому: koe4totot, #217

Кому: Sha-Yulin, #184

> А коллективный труд и прибыль для коллектива, а не для индивидума - это всегда снижает мелкобуржуазность и приближает к коммуне.

Как в этом случае принимает ся решение о распоряжении дохода? Понятно, в маленькой группе людям просто собраться и договорится о долях, что попадут людям в руки, что будут пущены на развитие дела, инструментов и хозяйственные нужды.

Но в большой группе уже так не получится. Придется выделять руководителей, которые самолично будут распоряжаться такими ресурсами. В таком случае как поступать в ситуации, когда 90% хотят забрать свою долю и вкладываться в развитие артели не хотят, а дохода оставшегося десятка не хватает на развитие или даже поддержание дела. Что в таком случае в качестве налогов удерживать доходы людей? Если человек хочет покинуть артель и перейти в другую, может он забрать свою долю дохода от труда?

Если прикинуть, что артель работает при коммунизме и доход никто вообще не считает, то что толкает артель работать лучше, развиваться? Государственная пропаганда труда? Соответсвенно и цели ставит тогда государственная машина перед артелью. Но государство не может эффективно формулировать цели во всех отраслях. В противном случае оно на собраниях должно всерьёз обсуждать рющечки на трусах и их потребность в новом сезоне. Ну или к примеру потребность сделать месенджер не только с картинками, но и с видосами...

Кому: Илья Долвич, #219

Кому: asmirnov, #196

> То, что ты написал, мне понятно и с твоих слов, и из ролика. Но, как мне кажется, не понятна тобой осталась моя "претензия" к формулировке "мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда". Все-таки, мелкобуржуазный элемент может продавать результаты только своего труда (что-то сделал и пошел продавать на рынок) или результаты своего и чужого труда (более точное определение примера с Д. Ю.). Разве не так? Я про точность формулировки говорю.

В случае мелкого буржуя может быть и свой, и чужой труд одновременно, важно соотношение.
Если условно 90% твоего дохода - за счет присвоения результатов труда наемных рабочих - то капиталист. Если большая часть - от твоего собственного труда + меньшая часть - за счет труда наемного, то мелкий буржуй.
Эта тема разбиралась на len.ru в одном из выпусков.
Ну и вообще, не бывает химически чистых классов в вакууме, к примеру, рабочий стоит за станком, как нормальный пролетарий, и при этом имеет несколько акций своего завода, он же не становится капиталистом просто от того, что получает доп. доход 100р в месяц от эксплуатации других рабочих.
Или капиталист, имеет миллионные доходы за счет присваивания результатов труда наемных рабочих на предприятии, но и сам вкладывает немного своего труда, участвуя в управлении и т.д., но он же не становится от этого пролетарием.

Кому: McAlastair, #221

Кому: Korsar Nik, #200

Ты пролетарий если ты продаешь свою рабочую силу, свои навыки - умение писать программы.

то есть, если ты самостоятельно пишешь какую-то программу и потом ее продаешь или принимаешь заказ на написание какой-либо программы и получаешь от клиента плату в обмен на предоставление результата - программы, ты мелкобуржуазный элемент, а вот если ты по договору обязуешься писать код по заданию работодателя пять дней в неделю в течение полугода, года или неопределенного срока, ты продаешь уже не результаты своей работы, а свое умение кодить.

Кому: Александр Савин, #223

Кому: saame, #165

> Вот следователь это кто? Пролетарий?

Ему принадлежат средства производства? Машина, кабинет, базы данных? Если нет - он пролетарий, человек наёмного труда. Если да (частный детектив) - мелкая буржуазия, трудящийся частник.

Кому: stary_dobry, #225

Кому: kamajii, #193

> А что не так? Если управленцу не дают долю от прибыли - чем от рабочего отличается?
> Рабочие тоже ведь разные. Один в грязище и говнище целый день, а другой у пульта АСУ. Второй же буржуином не становится?

нет, как раз разницу между синим и белым, а также золотым воротничком я понимаю, и понимаю, что все это рабочие. Сам такой. Но терзают смутные сомнения, можно ли считать производительным трудом управленческую деятельность? Где тут продукт труда?

Кому: Сын кузнеца, #227

Я так и не понял какой же я класс.
а - исполняю обязанности ген директора (при живом директоре)
б - из собственных средств производства только голова.
в - живу в съёмной квартире, из имущества только шмотки и кой чего из мебели + комп. За машину кредит ещё платить так что не считается.
Вобщем - сам смету посчитал, сам составил график платежей, сам деньги получил, сам организовал производство.
Получается директор у меня - капиталист, а я - мелкобуржуй нищий и БОМЖ в одном лице. Вот незадача...)
Не пора ли мелко буржуазную революцию затеять? "Мне до смерти надоел капитан! Я хочу жить в его каюте!!!")))

Кому: Александр Савин, #229

Кому: Klotik, #207

> Тогда, тогда получается что и в СССР были капиталисты. Просто назывались они по другому - Секретари Обкома/Горкома и прочие партийные деятели. С помощью законов этих капиталистов хотели заставить учитывать интересы пролетариата. Но капиталист не дурак, да успешный пример коллег на западе - настоящих капиталистов - спать спокойно не давал, вот он в 1991 году и сбросил ярмо ( или следует считать с 1993 года?)
>
> Спасибо, теперь я понял.
>

Неправильно понял. Эти люди не были капиталистами. Они не владели никакими средствами производства. От слова "вообще".

КПСС была идеологической организацией. По ряду причин (неоднократно изложенных тем же Юлиным) произошла смена идеологической ориентации партии с коммунизма на капитализм. А так как вся пропаганда был под контролем руководства партии (не считая голосов из-за бугра) - то за 30 лет удалось промыть мозги и значительной части населения.

После этого из рядов партийных (а особо комсомольских) активистов полезло всё, что полезло. Погугли биографии Ходорковского, Фарион, Тимошенко - да почти кого угодно.

Первыми капиталистами стали руководители предприятий, а потом пошёл передел, перепродажа и разорение. Это даже капитализном назвать стыдно: капиталист хоть имеет какой-то интерес в развитии производства, а эти временщики - хапнуть подешевле, продать подороже, свалить подальше. Уж лучше бы эксплуатировали трудящихся, суки, чем так.

Кому: Deus Ex, #231

Кому: Medved153, #198

> А мог, кстати, и не стать. Значит, был лучше других, лучше к экзамену подготовился. Плюс, повезло с вопросом, ибо невозможно знать все вопросы одинаково великолепно. Плюс, вероятно, кому-то такому же умному не очень повезло с вопросом, хотя был не менее достоин.
> У топов, наверное, так же. С одним только нюансом. Экзамен сдал один раз и учишься пять лет.
> А топа (если ты им все же стал) в любой момент могут заменить на другого. Которого тоже в любой момент могут заменить. Очередь стоит всегда.
> Точно так же, как и простого работягу могут в любой момент на улицу выкинуть.
> А чтобы выкинули из института, надо постараться. В некоторых шарагах это практически непосильная задача.

Ну где то так, да. Экзамен это как бы разовый случай, а становление топом - растянутый во времени процесс. А чем больше времени - тем больше возможностей того что случиться может всё что угодно.

> > если ты хороший юрист у тебя профессиональное искажение восприятия действительности. Ты не способен понять, что "формула успеха" штука вероятностная
>
> Если был студентом еще не слишком давно, то должен прекрасно понимать!

Увы, от студентов такого ожидать сложно!!

Кому: Радиотелеграфист, #233

А интеллигенцию куда дели? класс который служить может как буржуазии, так и пролетариату.

Кому: McAlastair, #235

Кому: Вига-Льот, #232

Тут уже писали - необязательно: можно иметь в собственности грузовик и при этом не оказывать услуги перевозки самостоятельно, а подряжаться выполнять работу для грузоперевозочной компании - компания будет находить заказчика, заключать с ним договор перевозки, а тебе будет только оформлять наряд на перевозку, и платить из денег, полученных от клиента. Твой грузовик при этом будет фактически взять в аренду грузоперевозчиком: он в дополнение к оплате работы будет перечислять тебе сумму аммортизации грузовика.
Таксомоторные компании так таксистов со своим автомобилем на работу нанимают.

Кому: Илья Долвич, #237

Кому: murdmr, #228

> а если 50 на 50, то что, сам с собой бороться будет?

При чем тут борьба вообще? Важно понять место человека в системе производства и распределения. Что он там о себе понимает - десятое дело. Есть пролетарии, искренне поддерживающие существующий капиталистический строй, есть капиталисты, считающие, что будущее - за коммунизмом.
В настоящий момент в России пролетарии есть, а организованной борьбы рабочего класса за свои интересы практически нет.

> И вот если человек сам не может определить какая его доля доходов от чего - он интересы какого класса отстаивать будет?

В большинстве случаев - ничего он отстаивать не будет, большинство людей дальше своего кошелька и своей семьи не смотрят.

> А ДЮ на сколько участвует? Достаточна его доля, чтобы считать себя пролетарием?

Если ты задаешь такой вопрос, ты вообще не смотрел видео, с чего и стоит начать, прежде чем что-либо обсуждать.

Кому: Burr, #239

Кому: gilliy1994, #215

> Так уволят всех к куям и новых наберут.

Как уволят, так и восстановят. Примеров судебных решений масса.

> Или создадут такие условия, что сам уволишься

Создадут условия - иди в Трудовую инспекцию, там умеют ставить работодателей в позу. Не подумай, что в ТИ о трудящихся пекутся, там вразумляют беспредельщиков, чтобы знали кто в доме хозяин.

Главное не ссать и бороться за свои права. Лучше, конечно, в компании с товарищами.
На медведя я, друзья, выйду без испуга. Если с другом буду я, а медведь без друга (с)

Кому: ScarsSoul, #241

Кому: Torch, #202

> У меня есть свой компьютер и я на нем работаю самолично — это с одной стороны значит, что я — мелкобуржуазный элемент. И одновременно я продаю свой труд работодателю, а он платит мне за него зарплату — стало быть, я одновременно и пролетарий.

Объясняли же: ты не распоряжаешься результатом своего труда, т.е. часть (большая) результатов труда присваивается нанимателем - он капиталист, эксплуататор, ты пролетарий.


Тут дальше трансляция буржуазных сказок:

> я ему продаю результаты своего труда за интересующую меня плату

Нет, ты продаешь свою рабочую силу за плату установленную капиталистом, а не тобой, интересующую его, а не тебя.


> меня никто не принуждает это делать и я ведь могу уволиться и пойти искать другого покупателя своего труда (работодателя то есть)

Заблуждаешься - есть безработица, как элемент принуждения: если ты не согласишься продать свою рабочую силу по установленной капиталистом цене, ты станешь безработным, а на твое место возьмут согласного из безработных.

> В чем заключается отрицательный момент эксплуатации моего труда?

В присвоении результатов твоего труда.

> Ведь я продал свой труд за столько, сколько считаю нужным (иначе бы не работал на этой работе).

Как резюме: плату устанавливает капиталист, а не ты, а если не согласен - добро пожаловать в ряды безработных.

Кому: murdmr, #243

Кому: McAlastair, #230

>классовые интересы класса как общности людей и личные интересы каждого члена этой общности могут >различаться

Что не мешает камрадам разбирать свои частные случаи на все катушку.
Мне понятны интересы основных действующих групп (гегемона и капиталистов). Но дьявол в деталях. Страной и экономикой управляет не пролетариат (в смысле простого рабочего), а управленец. И его интересы (личные, как ты выражаешься) с интересами рабочего не совпадают, хоть он и в одном с ним классе. Он (управленец, чиновник) уже отторгнулся от своего класса и стал "элитой". А вот у нее уже свои интересы. Она эксплуатирует интересы обоих классов, играя ими как ей выгодно. Она диктует повестку дня (в самом широком смысле).
Вот тут некоторые камрады предлагают социализм опять построить. А как обезопасить интересы элиты, которая все-равно выделится. Она уже завела однажды Союз в 90-е.

Кому: Вига-Льот, #245

Кому: McAlastair, #235

> Твой грузовик при этом будет фактически взять в аренду грузоперевозчиком: он в дополнение к оплате работы будет перечислять тебе сумму аммортизации грузовика.

Ну раз за аренду он деньги получает и сам работает значит он мелкий буржуа ,если только работает - пролетарий , а если может жить только на деньги от аренды - капиталист , нет ?

Кому: gilliy1994, #247

Кому: Burr, #239

> Как уволят, так и восстановят. Примеров судебных решений масса.
>

Работать там не сможешь потом.


> > Или создадут такие условия, что сам уволишься
>
> Создадут условия - иди в Трудовую инспекцию, там умеют ставить работодателей в позу. Не подумай, что в ТИ о трудящихся пекутся, там вразумляют беспредельщиков, чтобы знали кто в доме хозяин.
>
> Главное не ссать и бороться за свои права. Лучше, конечно, в компании с товарищами.
> На медведя я, друзья, выйду без испуга. Если с другом буду я, а медведь без друга (с)

Это все хорошо, но в жизни бывает по разному.

Кому: Александр Савин, #249

Кому: Ujify, #240

> Дубинка, пистолет и наручники !!!

Камрад, но мы же о частном следователе говорили. А не о частном опере [испуганно оглядывается].

Хотя мистер Холмс идеальный синтез этих двух профессий.

Кому: ScarsSoul, #251

Кому: JRCapablanca, #214

> Настоящие производственные капиталисты (не наши приватизаторы) на высококонкурентном рынке - это люди, которые и сами трудятся, как кони на то, чтобы развивать свое производство. ... Таких людей не много, но это настоящий креативный класс (не Ксюша Собчак), и отказываться от них - это значит обречь себя на поражение в прогрессивной гонке со страной, в которой они могут реализоваться.

И при социализме, коммунизме они будут развивать производство, только в интересах общества, т.е. в том числе и в своих интересах. Не понятно, почему от них надо отказываться.
При этом этих талантливых людей может не так уж и мало, просто они не смогли себя реализовать при капитализме, пробиться "на высококонкурентном рынке" .

> Несправедливо, что у них так много денег? Да, несправедливо. ... И к тому же в мире вообще много гораздо более несправедливых вещей: что хороший человек умирает в 40, а сволочь живет до 90, что одна девушка рождается красавицей и умницей, а другая глупенькой дурнушкой.

Т.е. мы не должны бороться с несправедливостью, которую можем устранить, только из-за того, что есть неподвластная нам несправедливость?

> Так и с капиталистами: только в такой высококонкурентной среде, основанной на низких материальных ценностях волевые, талантливые люди могут построить великолепное производство, которое потащит за собой все общество. Да, это будет не идеальная справедливость, зато такая страна победит в цивилизационной гонке.

Так и при социализме, коммунизме они построят "великолепное производство" (при этом не тратя силы на высококонкурентной борьбу), только не сугубо для личного обогащения, побочно развивая общество, а для развития общества, побочно обогащая себя.


> Не только стремление к достаточно комфортной жизни, но и стремление к тому, чтобы жить лучше других - это присущее человеческой природе качество
Ложное утверждение, навязанное обществом потребления.

Кому: пан Орехов(Зуев), #253

Кому: Burr, #70

> Ты продаешь результат труда (дачный дренаж) "узбека"?

Присваивает.

Кому: Мишан, #255

Кому: Burr, #239

Восстановление через суд - полгода где-то. Потом за месяц-два все равно сожрут, но всё равно других путей нет.

Кому: kamajii, #257

Кому: Davydov1976, #238

> Значит спортсмен пролетарий?

Профессиональный спортсмен обычно работает через агента и зарабатывает, например на рекламе, самостоятельно определяя стоимость своих услуг. Хотя если до этого не дошло и он чисто на зарплате - почему не пролетарий?

Кому: yuri535, #259

Кому: vas0, #194

> Дык не объясняет как раз. Борис Витальевич внятно вроде объяснил, что можно быть неудачливым (не лучший термин, да) капиталистом и не сводить концы с концами, а можно зарабатывать миллионы в ТНК, будучи топ-манагером - пролетарием.

Мы же говорим о научной статистике, а не об исключениях, об отдельных случаях.

Пролетарские массы в целом бедные. Капиталисты, в целом, богатые. Неимущие и имущие, бедные и богатые. В таком противоречии и движется общество.

В России 27 млн. пролетариев, меньше 1 миллиона буржуев и несколько миллионов мелкобуржуев. Понятно, что материальное положение у пролетариев в целом гораздо хуже, чем у капиталистов. Несмотря на единичные исключения.

Кому: Burr, #261

Кому: gilliy1994, #247

И еще, к вопросу о забастовках и о том, что всех уволят

http://lenta.ru/articles/2016/02/10/protests/

>Забастовки проходят по-настоящему, с остановкой работы?
>В 2015 году мы насчитали 168 случаев приостановки работы. Это на 73 процента больше, чем в среднем >за 2008-2013 годы. Но нарушения со стороны работодателя, вызвавшие забастовки, были настолько >грубыми, что о наказании бастующих и речи не шло.

Кому: Medved153, #263

Кому: Deus Ex, #231

> Увы, от студентов такого ожидать сложно!!

Не согласен!
Я, когда был студентом, четко знал, что экзамен - это лотерея, и его результат зависит от удачи не меньше, чем от знаний. Даже так: чем меньше знаний, тем сильнее результат зависит от удачи. И не я один это понимал. Про "формулу успеха" на экзамене не задумывались только зубрилки, которые целиком полагались на знания. И бывали жестоко разочарованы.
Лично я в овладении "формулой успеха" в студенческие годы достиг таких высот, что мог заранее сказать, какие билеты мне могут попасться на экзамене, и не учил лишнее. Хотите верьте, хотите - нет, но ни разу не ошибся.

Кому: пан Орехов(Зуев), #265

Кому: kamajii, #257

> Профессиональный спортсмен... почему не пролетарий?

Потому что он никакого отношения не имеет к средствам производства. Он - внеклассовый, иждивенец.

Кому: Viktor-SV, #267

Кому: kamajii, #257

> Профессиональный спортсмен обычно работает через агента и зарабатывает, например на рекламе, самостоятельно определяя стоимость своих услуг.

Съёмки по контракту в рекламе - это точно такой же пролетарский труд, как и пинание мяча по другому контракту в профессиональном футбольном клубе. Снимаясь в рекламе, человек является рядовым звеном в производственной цепочке капиталиста. Вот если бы спортсмен и владел мыльным заводом и снимался бы в рекламе шампуня этого завода - вот тогда было бы другое дело.

Кому: Burr, #269

Кому: пан Орехов(Зуев), #253

> Присваивает

Это и ежу понятно. Вопрос был об извлечении прибыли.

Кому: Мишан, #255

Я вижу три пути решения проблемы

1 Бороться и может быть (может быть)победить.
2 Смириться и терпеть, т.е. отказаться от борьбы.
3 Уволиться по собственному желанию, т.е. уклониться от борьбы.

В первом случае, лучше с кем-то объединиться. Всемером и батьку легче бить.

Кому: kamajii, #271

Кому: пан Орехов(Зуев), #265

> Потому что он никакого отношения не имеет к средствам производства. Он - внеклассовый, иждивенец.

Тогда и весь управляющий состав, бухгалтерия, отдел продаж - тоже иждивенцы?

Создание спортивных и развлекательных представлений производством не является? Интеллектуальный продукт не существует?

Кому: yuri535, #273

Кому: saame, #216

> в голове не укладывается: жандарм и мастеровой завода принадлежали к одному классу?

А слесарь и прислуга? Не удивляет?

Жандарм, лишённый СП, продаёт свою рабочую силу, с того и живёт. Кто он?

> слесарь и прокурор относятся к одному классу?

прокурор продаёт свою рабочую силу буржуазному обществу, коллективному классу капиталистов

охраняет буржуазные порядки и буржуазные законы, но он не относится к рабочему классу, так же как и прислуга

можно отделять широкое понятие пролетариата, от узкого и всем понятного, от рабочего класса

диктатура пролетариата это не диктатура жандармов или прислуги, а диктатура рабочего класса

Кому: gilliy1994, #275

Кому: Burr, #261

>Забастовки проходят по-настоящему, с остановкой работы?
> >В 2015 году мы насчитали 168 случаев приостановки работы. Это на 73 процента больше, чем в среднем >за 2008-2013 годы. Но нарушения со стороны работодателя, вызвавшие забастовки, были настолько >грубыми, что о наказании бастующих и речи не шло.

Я сужу по тем местам где работал. В одном месте могли ценного кадра просто "под зад коленкой", причем до генерального даже не доходило. Поругались с непосредственным начальством и понеслось. А могли просто сказать "куй вам, а не повышение зарплаты. И премию теперь каждый квартал платить не будем. Кто не согласен, может прямо сейчас написать заявление". А в другом все нормы и требования + регулярные повышения зЪп и т.д.

Кому: HOHOL, #277

Кому: Красный_Пионер, #132

> Кому: Korsar, #100
> > "Кто не работает, тот ест. Учись студент!" (с)
>
> Знамо дело одновременно есть и хорошо работать не получиться, особенно борщ.

А компот?!

Кому: kamajii, #279

Кому: Viktor-SV, #267

> Съёмки по контракту в рекламе - это точно такой же пролетарский труд

При съемках в рекламе у снимающегося остаются некоторые права на продукт, часто право на долю от повторного использования или перепродажи. Хотя, конечно, зависит от условий контракта. Если без сохранения прав за фиксированную оплату - пролетарский труд, иначе - волне себе продажа собственного имиджа как продукта. IMHO.

Кому: kamajii, #281

Кому: Viktor-SV, #267

> Снимаясь в рекламе, человек является рядовым звеном в производственной цепочке капиталиста.

С такой точки зрения капиталист-производитель комплектующих, сырья или полуфабрикатов тоже пролетарий в производственной цепочке капиталиста?

Кому: Medved153, #283

Кому: Sha-Yulin, #167

> Чиновники - это госслужащие. Их деятельность не служит извлечению прибыли.
>
> Это, кстати, отмечалось ещё в давние времена, когда у наёмного работника была заработок, а у госслужащего - жалование.

Борис Витальевич, а как Маркс классифицировал госслужащих? Ведь получается, что они из производственных отношений выпадают и в "три класса" не вписываются.
Про их положение понял. Хотелось бы понять про их отношение к средствам производства.
Или они тоже внеклассовый элемент, как студенты?

Кому: yuri535, #285

Кому: Сын кузнеца, #227

> Не пора ли мелко буржуазную революцию затеять?

Мелкобуржуи передают в революцию власть капиталистам. Твой хозяин капиталист тебя только ещё больше придавит и разорит до голого пролетария.

Кому: Радиотелеграфист, #233

> А интеллигенцию куда дели? класс который служить может как буржуазии, так и пролетариату.

Трудящиеся умственного труда. Те же мелкобуржуи, прослойка.

Маркс, Ленин буржуазная интеллигенция. Зарабатывали литераторством.

Кому: yuri535, #287

Кому: Georgy Vosmiuhov, #213

> По сути он вводит новый критерий классификации, отличный от Марксовского. По Юлину, капиталист - это не тот, кто обладает средствами производства (как это определял Маркс)

Нет, по Марксу капиталист тот, кто [соединяет] средства производства с наёмным трудом.

Не перевирай, Маркс был диалектик. У него капитал есть движение товаров, товара СП и товара рабочая сила. Если они соединяются у одного покупатели, под одной крышей (фабрикой), образуется капитал и его владелец капиталист.

Если у тебя в гараже дрель лежит, ты ещё не капиталист.

> а тот, кто обладает исключительными правами на результаты производства.

А это следует из права владения собственностью. Логическая ошибка. Пошла со времён мелких частных собственников, которые производили своим трудом на своих СП и автоматически присваивали продукт. При капитализме труд подменили собственностью и продуктом стал обладать не трудящийся, а сособственник СП. Пришлось Адаму Смиту выдвигать трудовую теорию стоимости, а Марксу её детально разрабатывать, чтоб вскрыть элемент грабежа рабочего.

Кому: Ujify, #289

Кому: Александр Савин, #249

> Камрад, но мы же о частном следователе говорили.

Не уловил контекста ! Прочёл, что мол, мчс, следователи и тд. Думал государственные.
Просто к старому анекдоту отослал. Типа "пистолет и жезл дали - крутись, как хочешь". Ну и так. Дубинка с наручниками - как средства производства, отлично !!!

- А что вы производите, товарищ ?
- Производим задержание !!!

Кому: Александр Савин, #291

Кому: yuri535, #268

> Не забывай, что производство носит общественный характер, а не индивидуальный. Инженер не спроектирует, рабочий не выточит.

Я бы добавил: "снабженец заготовки не подтащит".

Кому: McAlastair, #293

Кому: likar173, #280

> Если я владею средствами производства (лабораторией) сам на них работаю, но выполняю работу для закзчика (владельца клиники), то я пролетарий, верно? Но при этом нанимаю сотрудника, который работает на моих средствах производства вместе со мной? Кто я в итоге?

Неверно, потому что результаты твоего труда владелец клиники не продает, он их использует при оказании клиникой собственных услуг. Ты мелкобуржуазный подрядчик.

Кому: McAlastair, #295

Кому: McAlastair, #293

> Кому: likar173, #280
>
> > Если я владею средствами производства (лабораторией) сам на них работаю, но выполняю работу для закзчика (владельца клиники), то я пролетарий, верно? Но при этом нанимаю сотрудника, который работает на моих средствах производства вместе со мной? Кто я в итоге?
>
> Неверно, потому что результаты твоего труда владелец клиники не продает, он их использует при оказании клиникой собственных услуг. Ты мелкобуржуазный подрядчик.
>

Немного неверно: ты мелкобуржуазный подрядчик клиники, потому что лаборатория - твоя и ты продаешь клинике результаты своей работы - услуги по забору и обработке анализов по заявкам клиники. А вот если бы ты был завлвабом лаборатории, являющейся частью клиники и получал не деньги за оказание услуг а зарплату в кассе клиники, ты был бы пролетарием.

Кому: saame, #297

Кому: yuri535, #273

> Жандарм, лишённый СП, продаёт свою рабочую силу, с того и живёт. Кто он?

если в классовой структуре, то скорее служащий.
вообще классы это продукт рыночных отношений. В ситуации, когда для 2/3 граждан работодателем является государство, я не уверен что можно говорить о рынке и органично рожденной им классовой структуре.
элементы классовой структуры есть, особенно в мегаполисах. Но в целом классовый подход не описывает адекватно наше общество. Точнее я таких описаний не видел.
Выше названы классы пролетариев, капиталистов и мелкобуржуинов. Где выраженные классовые противоречия между ними? Какова численность этих групп? где классовое сознание, которое Маркс выделяет в качестве признака? где общий у прокурора и слесаря стиль жизни?

Кому: Medved153, #299

Кому: murdmr, #212

> Мож я на работе пашу на дядю, а все бабло трачу на акции, но пока не имею по ним дохода.

Никогда не пробовал получать реальный доход по акциям, то бишь - дивиденды?
Смею тебя заверить, владельцы средств производства в наше время не дивидендами деньги имеют. Ибо, как говорится, хорошая прибыль - плохой бухгалтер! А для этого тебе надо обладать хотя бы 50% + 1 акция. Чего довольно непросто добиться по отношению к компаниям, акции которых имеются в свободной продаже, на одну зарплату.


Кому: JRCapablanca, #214

> Так и с капиталистами: только в такой высококонкурентной среде, основанной на низких материальных ценностях волевые, талантливые люди могут построить великолепное производство, которое потащит за собой все общество.

... в котором разовьется класс пролетариата и уничтожит капиталистов. Потому что:
- капитал всегда стремится к монополии;
- в конкурентной борьбе выживает сильнейший, пожирая конкурентов, что ведет к монополии;
- в условиях монополии бедные беднеют, а богатые богатеют ускоренными темпами;
- социальное неравенство обостряет классовые противоречия и создает революционную ситуацию.
Ну и пресловутая социальная несправедливость, которая так естественна, она усугубляется до неестественных размеров.

Таким образом капитал сам создает своего могильщика.


> Не только стремление к достаточно комфортной жизни, но и стремление к тому, чтобы жить лучше других - это присущее человеческой природе качество, а настоящее коммунистическое общество не терпит ни малейшей примеси этих материальных ценностей.

Не совсем так.
Коммунистическое общество, как я его понимаю, создает такую систему ценностей, при которой уровень комфорта измеряется не наличием материальных ценностей или их количеством, а возможностью для самореализации. Лучше других живет тот, кто имеет больше возможностей заниматься любимым делом. Предполагается, что материальные потребности коммунистическое общество для всех удовлетворяет. При отсутствии тяги к роскоши и "понтам" это не такая уж сложная задача.


Кому: Илья Долвич, #219

> он же не становится капиталистом просто от того, что получает доп. доход 100р в месяц от эксплуатации других рабочих.

Я бы сказал, дополучает часть своего неоплаченного труда.


Кому: Deus Ex, #234

> По Юлину, капиталист - это не тот, кто обладает средствами производства (как это определял Маркс), а тот, кто обладает исключительными правами на результаты производства.
>
> Боюсь ошибиться, но об этом и раньше говорили. Может у Ленина - не помню. Но то что обобществление подразумевало контроль над результатами - об это говорили.

А разве не является это вторым определяющим признаком - контроль над средствами производства и [присвоение результатов чужого труда]?