Разведопрос: социолог Анна Очкина о протестных движениях

Кому: BazilBazilon, #202

Кому: stepnick, #197

на основе чего ты оперируешь понятиями "хотят/не хотят"? на основе того, что видишь лично ты?

Кому: stepnick, #204

Кому: BazilBazilon, #202

> на основе чего ты оперируешь понятиями "хотят/не хотят"? на основе того, что видишь лично ты?

Продолжим играть в вопросы. Ты это с какой целью интересуешься?

Кому: yuri535, #206

Кому: stepnick, #203

> продолжает собирать чемодан в Израиль

Смотри ничего не забудь!

Кому: stepnick, #208

Кому: yuri535, #205

Белибердагалиматья. Речь об отражении в сознании, а не о восприятии тепловых, тактильных и прочих раздражителей

Кому: yuri535, #206

> Смотри ничего не забудь!

Не дождёшься! Тебе назло всё возьму.

Кому: yuri535, #210

Кому: stepnick, #208

> Белибердагалиматья. Речь об отражении в сознании, а не о восприятии тепловых, тактильных и прочих раздражителей

Нет, ты прекрасен до конца! В сознание всё отражается посредством орланов чувств. Ты видишь солнце, свет от него раздражает твою сетчатку и в мозгу осознаешь, что ты смотришь на солнце, а не на стену.

В сознании у тебя отражается мир, а модели это способ его запечатления для [последующей проверки.] Ты можешь запечатлеть реальный мир без всякой модели, как это делает любое животное. Любое животное отлично ориентируется в мире без твоих позитивистских моделей. Термиты вон великие архитекторы.

Цель любой науки не создание абстрактных моделей, а их проверка, воспроизведение результата, повторение. И только когда верность модели будет доказана на практике, только тогда она будет верно отражать действительность. И отражаться в башке у тебя будет уже не модель, а практический результат. Работающая ракета это не модель ракеты, это реально, "точно познанный" мир. Любое крупное производство это не модель, это правильно воспроизведенный мир.


"Модель (в широком понимании) — образ (в т. ч. условный или мысленный — изображение, описание, схема, чертёж, график, план, карта и т. п.) или прообраз (образец) какого-либо объекта или системы объектов («оригинала» данной М.), используемый при определённых условиях в качестве их «заместителя» или «представителя». Так, [М. Земли служит глобус], а М. различных частей Вселенной (точнее — звёздного неба) — экран планетария. В этом же смысле можно сказать, что чучело животного есть М. этого животного, а фотография на паспорте (или список примет и вообще любой перечень паспортных или анкетных данных) — М. владельца паспорта (хотя живописец, напротив, называет М. именно изображаемого им человека)." (БСЭ)


У тебя вот такой солипсистский анекдот вышел. Земля у тебя не земля, а глобус в твоём мозгу. А животное не животное, а чучело в твоём мозгу. А ты это не ты, а фотография в твоём паспорте Хе-хе.

Напиши ещё что-нибудь, серьезно, прошу!

Кому: Чингиc, #212

Кому: yuri535, #205

> Единственный способ это практика, в которой модели проверяются. У тебя махизм головного мозга, камрад. Модель это лишь один из инструментариев.
>
> Способ восприятия это твоя физиология, а не модель. Ты модель воспринимаешь своими органами чувств.

Боже, какой бред.

Камрад, ты, судя по всему, человек неумный, неинтересный и безответственный. Это я констатирую без всякого удовольствия (поскольку ты какой-никакой, а сторонник красной идеи), а просто как очевидный факт.

Общение с тобой - пустая трата времени. Давай будем взаимно игнорировать посты друг друга?

Кому: dborisog, #214

Кому: Чингиc, #200

Наука создаёт краткие описания мира. Словом, которое обычно называют такие описания, является теория; совокупность связанных теорий -- парадигма. Теория предоставляет систему понятий для описания элементов/../явлений мира; без знания таких понятий человек на тему может только мычать, да и то, если повезёт. А если не может назвать, то не может ни думать, ни конструировать, ни общаться. Поэтому знание теории очень важно.

Модель является упрощённым представлением чего-либо в мире. С этой стороны теория тоже является моделью какого-то аспекта мира, с чем я с Вами полностью согласен.

Если наука занимается созданием кратких описаний, то инженерия их использует для создания артефактов. Из-за сложности мира и артефактов, для артефактов тоже используют модели -- упрощенные описания, в большинстве своём артефактов в среде. Такие инженерные модели отличаются от научных моделей.

Возможно из-за профессиональной деформации, слово модель у меня ассоциируется с прикладным аспектом, тогда как для названия кратких описаний мира использую слово теория.

Если же привязать эти рассуждения к разговорам в треде, то формальная логика и диалектика являются универсальными (фундаментальными) теориями, предназначёнными для продуктивного безошибочного мышления. Марксизм же является прикладной теорией для мыследеятельности, связанной с социально-экономическими аспектами мира. Соответственно, без освоения логики велика вероятность блеяния вместо размышлений вообще, без марксизма велика вероятность блеяния в размылшениях и разговорах на социально-экономические темы.

Марксизм не является единственной социально-экономической теорией. Но строгость и проработанность делает эту теорию одной из самых привлекательных для мыследеятельности, связанной с социально-экономическими вопросами.

Кому: yuri535, #216

Кому: Чингиc, #212

Камрад, просто приведу тебе аналогию, чтоб ты прочувствовал какой уровень ахинеи ты написал.

Заявлять, что модели единственный способ познания и восприятия мира это тоже самое, что обьявить единственным способом познания и восприятия мира чтение книг.

При том чтение книг крайне важное и нужное занятие, так же как и составление моделей. Но говорить, что чтение книг единственный способ познания и восприятия мира это лютая ахинея, очевидная даже школьнику. Подумай над этим.

Кому: yuri535, #218

Кому: dborisog, #214

Наука не живопись. Она не описывает, а занимается сбором и систематизацией фактов. Факт это то, что есть на самом деле, объективная величина, а не описательная. Многие путают язык как способ описания мира, про мычание ты верно заметил, если не знаешь язык не о чем и говорить, и непосредственно науку, которая занимается предсказаниями. Но предсказания это не язык. Язык не содержит критериев отделения истинных знаний от неистиных. В то время как наука такие критерии включает в себя.

Кому: bqbr0, #220

Кому: yuri535, #217

> Степник ждёт прихода китайского коммунизма!

Капитализм зарождался не в одной только Европе, однако европейский всех задавил. С коммунизмом вполне может произойти схожая ситуация.

Кому: Чингиc, #222

Кому: dborisog, #214

> Если же привязать эти рассуждения к разговорам в треде, то формальная логика и диалектика являются универсальными (фундаментальными) теориями, предназначёнными для продуктивного безошибочного мышления.

Ни логика, ни диалектика ни могут мыслиться как абсолютно автономные ("висящие в воздухе") категории, способные существовать в отрыве от субъекта ими оперирующего.

Иначе говоря, всякий раз говоря о логике и диалектике мы явно или неявно подразумеваем существование субъекта ими оперирующего и - тем самым, подразумеваем наличие некой частной модели действительности включающей в себя некоего абстрактного субъекта. Т.е. концепция модельной природы мышления охватывает и логику с диалектикой.

PS За последние сто лет в нейрофизиологии, психологии, информатике (науке Искусственный Интеллект) было совершенно столько открытий, уровень знания сейчас в этих областях в тысячи раз превосходит все то, что было известно о когнитивных способностях человека философам 19 века (тем же Марксу с Энгельсом), что сейчас говорить о высшей психической деятельности в терминах всякого рода "отражений" - уже анахронизм.

Кому: Dragonmaster, #224

Кому: Небо, #201

> Я имел ввиду доступных индивиду благ. Например есть квартира, машина и бизнес и ты уже кто-то.

Ага. Съемная квартира, фордфокус в кредит и "младший партнер" в бизнесе. Социальный статус довольно высокий, а реальное матположение - в минусах. Я же говорю, статус - многокомпонентный, он не коррелирует напрямую с материальным состоянием.

> Это скорее исключение чем правило. Но да, согласен что бывает и так.

Не исключение, таких примеров уйма. Ну и сильно зависит от социально-экономической модели общества. В бесклассовом социуме типа социализма (с оговорками) или коммунизма, довольно трудно измерять статусность наличием материальных благ, нет?

Кому: Dragonmaster, #226

Кому: yuri535, #210

> В сознании у тебя отражается мир, а модели это способ его запечатления для [последующей проверки.] Ты можешь запечатлеть реальный мир без всякой модели, как это делает любое животное.

Расскажи, какую модель запечатлевают религиозные люди. Что из реальности они отражают, как могут этой реальностью оперировать? Какую модель реальности запечатлевают математики? Философы? Коммунисты и либералы имеют разное строение органов чувств, если они так по разному смотрят на реальность?

Кому: dborisog, #228

Кому: Чингиc, #222

Если попытаться назвать ключевые характеристики модели, то я бы выделил две: (1) как можно упрощённое представление действительности, (2) достаточное для решение задачи. Например, если мы хотим отделять животных по размеру, то модель со сферическими конями в вакууме будет достаточной для этой задачи, и наиболее простой для создания и использования. Если же задача связана с отбором наиболее быстрого коня по его физиологическим и иным характеристикам, то модель сферических коней в вакууме будет недостаточной.

Понятие "конь" в чём-то богаче реального конкретного коня, так как во время использования этого понятия мы можем вспоминать и анекдот про сферических коней в вакууме, тогда как лошадиная действительность этот анекдот не определяет и от него не зависит; при этом своими конкретными средой обитания, кишками и клетками конкретное животное гораздо богаче понятия "конь".

Это описательное понятие тоже является упрощённым представлением действительности, решающим конкретную задачу, и поэтому является моделью. Разве что степень упрощения и решаемые задачи отличаются от модели сферических коней в вакууме. Совокупность понятий, язык тоже является моделью.

[ E = m * c * c ] является предложением с конкретным смыслом, по определённому синтаксису составленном из элементов с конкретным смыслом. Тоже язык, тоже модель. Как и любая теория тоже является моделью, так как представляет собой упрощённое представление действительности для решения определённых задач. Критерий краткости описания приобретает определённый смысл, так как если работает -- чем короче, тем проще, тем меньше возможности запутаться и совершить ошибку. И так далее.

Может существовать и компьютерная модель (компьютерную имитиацию части действительности), которая проверяет [ E = m * c * c ] на соответствие фактам. Или, в иных случаях, будет генерировать "факты" для последующего сбора реальных фактов для последующей сверки. Модели разные бывают.

Мне кажется, мы про одно и тоже говорим. Но из-за особенностей неформального языка, появляются проблемы в общении. В рамках моего описания действительности, в котором смысл определяется через использование, наука занимается созданием кратких описаний мира, а инженерия занимается созданием артефактов, используя эти краткие описания. Такого упрощённого описание действительности ине достаточно, по крайней мере пока, для моей работы.

Если говорить про логику, и воспользовавшим терминологией из объектно-оринетированного программирования, логика является классом инфомрационным артефакта, который используется для совершения быстрой и безошибочной мыследеятельности. Конкретные субъекты решают конкретные задачи над конкретными объектами с помощью экземпляров класса, но при этом можно говорить про существование и самого класса, жизнь которого ограничена жизнью носителей класса. Долгой жизни. В нашей традиции началась с Аристотеля, была актуальна сотню лет назад, актуальна сейчас, и скорее всего не потеряет актуальности ещё через сто лет.

Кому: Dragonmaster, #230

Кому: dborisog, #228

> Это описательное понятие тоже является упрощённым представлением действительности, решающим конкретную задачу, и поэтому является моделью.

Какая то каша у тебя в голове, ты уж извини. Намешал в кучу абстракции, символы, модели.

> Но из-за особенностей неформального языка, появляются проблемы в общении.

Семантику, я так понимаю, ты не осилил, не говоря уже о логике предикатов.

Кому: yuri535, #232

Кому: bqbr0, #219

> Это заблуждение.
> В «коммунизме» у yuri535 профессор будет главнее дворника. Такой вот коммунизм — с градацией.

Нет конечно. Ты всё безбожно переврал. Профессор будет с иными способностями, чем дворник.

Кому: bqbr0, #220

> Капитализм зарождался не в одной только Европе, однако европейский всех задавил. С коммунизмом вполне может произойти схожая ситуация.

Возможно.

Кому: dborisog, #221

> 1. t = ( 2 * h / g )^0.5 Что является формулой вычисления времени падения, а таким образом предложением, составленном на определённом языке описания мира со своей семантикой и синтаксисом?

Да, это описание мира, но выведенное не из модели, а из реального запечатления наблюдаемых физических явлений. Все твои символы это номинированные реальные явления. Высота, ускорение падения, время.

У тебя проблема как у пифагорейцев. Они тоже считали, что весь мир это цифры и только цифры и везде нужно искать число. А у тебя всюду символы и цифры.

> Что важнее для мира -- будет больше использоваться для конкретных дел? Что является более выраженной наукой, создание такой новой формулы, которая кратко описывает явление или замер подобного конкретного факта?

Формула это отражение реальных физических явлений. Важнее конечно фиксация физических явлений и дальнейшая работа с ними.

Ещё раз, камрад, по академическому справочнику

"Нау́ка - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания." (БСЭ)

Наука это сбор и систематизация фактов. Формулы твои нужны постольку, поскольку они позволяют проще систематизировать факты, объективные знания. Так же и модели. Они нужны постольку, поскольку позволяют теоретизировать некие факты с обязательной последующий проверкой полученного.

Вот для лучшего понимания от американского профессора, физика.

"Есть два и только два инструмента человеческого познания: язык и наука. Язык предназначен для коммуникации - то есть для передачи сообщений вне зависимости от их содержания. Язык не содержит критериев отбора истинных сообщений от не-истинных. Поэтому в рамках языка существуют "глокие куздры" и сколь угодно развернутые оксюмороны. Наука имеет целью ПРЕДСКАЗАНИЕ и существует потому, что правильное предсказание увеличивает выживаемость в биологическом ряду реакция, подражание, предсказание. Поэтому, наука имеет в качестве критерия истинности общественную практику, подтверждающую или опровергающую качество предсказаний. В качестве шага к предсказанию, наука отвечает на вопрос о причинности, на вопрос "почему?", и ответ подлежит проверке в рамках научного критерия истинности." (c)

Всё, что ты описал, это язык, средство коммуникации, для передачи сообщений. Это ещё не наука. Языком модно обернуть любую глупость.

Кому: Dragonmaster, #234

Кому: yuri535, #231

> Модель у них фантастическая. Запечатлевают они фантастическое отражение реального мира.

Как же это у них ловко получается? Разве не так должно быть по твоему:

> Модель это один из способов запечатления мира, не единственный.

> из реальности они отражают человека, но в фантастическом образе бога

В каком мире есть фантастический образ бога?

> [Математика абстрагирует реальность]. Математика это язык.

Вот это очередной шедевр, без всякого сомнения.

> На реальность нельзя смотреть по разному, ибо она одна и едина.

[плачет] ты что, очередной "гений", не имеющий понятия о субъективном и объективном?

> Одни и тот же президент, один и тот же человек, одинаково отражается и запечатлевается в разных мозгах

Друг, в какой реальности существует объект "президент", отдельный от объекта "человек"?

Кому: dborisog, #236

Кому: Dragonmaster, #230

У твоего (и подобны оному) комментария я вижу две проблемы.

1. Пустая критика. Ты дал свою оценку, но её не обосновал и не изложил своего понимания. Что критично для таких бесед.

2. Поверхностность. Поверхностное использование слов в беседе может по-разному объясняться: возможно вскользь прочитал мой предыдущий комментарий ( #228 ), возможно его недопонял, возможно нет понимания смысла слов, возможно нет понимания когда их стоит использовать, -- не хочу гадать. Приведу пример. Ты использовал слова "семантика" и "логика предикатов" -- всё в контексте общения на форуме и по отношению к моему комментарию.

Семантика. Самантика занимается смыслом слов и предложений. Прочитав мой предыдущий комментарий, ты найдёшь, что я назвал использование источником смысла (на английском можно обозначить "формулой" [ meaning = use ]). Смысл нечта объясняется как/../для чего эта нечта используется. В комментарии выделял понятия "наука", "инженерия", "модель", и всём дал определения, в которых явно обозначил как/../для чего эти понятия используются, таким образом определяя их смысл, а таким образом создавая семантические артефакты. Из-за того, что семантики ты не заметил, вижу признаки второй проблемы -- поверхностное использование слов. Но так как присутствует первая проблема -- пустая критика, я не могу понять в чём суть второй проблемы.

Логика предикатов. Тут не столь очевидно. Однако учитывая контекст -- общение на форуме, даже если понимание не является поверхностным, использование такого понятия является неадекватным. Поясню. Логика предикатов, в сочетании с валидными онтологиями (совокупность понятий, описывающих домен знаний, у каждого понятие только одно определение) может использоваться для подобных рассуждений (и сюда можно органично приписать семантику). Но ты, критикуя отсутствие логики предикатов и отсутствие семантики, не предоставил онтологию понятий и сам не воспользовался логикой предикатов. Что вполне понятно, за исключением редких случаев, подобное формальной общение является неадекватным. Что возможно не является поверхностной, но точно является пустой критикой.

Кому: dborisog, #238

Кому: Чингиc, #235

Сохранил ссылку в списке книг для прочтения.

> Там вылазит серьезнейшая, до сих пор не решенная философско - теоретическая проблема называемая проблемой "индуктивного вывода". По-простому говоря, проблема определения того, какая из моделей (описывающих один и тот же набор эмпирических данных) является наиболее правильной.

В какой-то художественной книге прочитал, что логик Гёдель доказал невозможность полного и непротиворечивого знания. Не могу сказать насколько эта фраза адекватна -- с трудами не знаком, но некий Гёдель этой тематикой занимался. Возможно отсылка покажется интересной и полезной.

Кому: Чингиc, #240

Кому: dborisog, #238

> В какой-то художественной книге прочитал, что логик Гёдель доказал невозможность полного и непротиворечивого знания.

У Гёделя есть несколько первоклассных теорем относящихся к мат. логике (наиболее известная из них - теорема о неполноте).

В науч.попе лучше всего содержание данной теоремы изложено в книжке Бирюкова ("Жар холодных чисел и пафос бесстрастной логики"). Тоже, без всякого сюсюканья, абсолютно корректно и более того - опираясь на первоисточник (статью самого Гёделя).

В общем-то, о возможности возникновения всякого рода затруднений при построении замкнутой формальной системы догадывались давно (См. т.н. "парадокс лжеца", который в рамках замкнутой системы неразрешим). Но Гёдель сумел все это дело формализовать и обобщить на произвольную (точнее говоря, всякую содержащую арифметическую аксиоматику) систему.

Но проблема индуктивного вывода с теоремами Геделя никак не связана. Это проблема о истинности эмпирического знания.

В самом простом и коротком виде содержание данной проблемы можно найти и у Поппера ("Логика научного познания"), но и у того же Потапова она описана довольно неплохо.

Кому: Чингиc, #242

Кому: Небо, #241

> Приведи ещё три примера. Как было при социализме и тем более коммунизме мне неизвестно ибо работавшей модели так и не было создано. В теории если дворник и профессор будут получать одинаковые условия, это будет угнетающея система. Система должна вознаграждать по контрибуциям в общество.

Это при социализме «От каждого по его способностям, каждому — по его труду».

При коммунизме же «От каждого по способности, каждому по потребности».

Потребность при коммунизме - это все то, что позволяет человеку как можно полнее раскрыть заложенный в него творческий потенциал, самовыразиться ( причем,продуктивно и полно) - поскольку именно это залог счастья отдельного человека и успешного развития всей системы в целом.

Иначе говоря, коммунизм - это не пять холодильников в доме и три автомобиля в гараже. Коммунизм - это возможность плотно и всецело заняться тем творческим делом, к которому лежит душа.

Поскольку любителей заниматься монотонной и черновой (рутинной, не творческой) работой очень мало, а такой работой кто-то все же должен заниматься (ибо во всякой реальной системе такой работы невпроворот), то коммунизм невозможен без массовой автоматизации и роботизации, закрывающей проблемы неинтересного, неприятного, отупляющего труда.

Кому: Zhukoff, #244

Кому: Чингиc, #242

> то коммунизм невозможен без массовой автоматизации и роботизации, закрывающей проблемы неинтересного, неприятного, отупляющего труда.

Конечно же возможен, более того, уже имелся в созданном виде.

Кому: Чингиc, #246

Кому: Чингиc, #245

> > Первобытный коммунизм - это не коммунизм.

То же самое относится и к военному коммунизму.

Кому: Dragonmaster, #248

Кому: Небо, #241

> Да, но мат. положение это один из наиболее частых возможности определяющий факторов.

В обществе, где доступ к ресурсам искусственно ограничен, а материальные блага распределяются неравномерно и несправедливо - да.

> В теории если дворник и профессор будут получать одинаковые условия, это будет угнетающея система.

Ты не клон Юрия? С чего она будет угнетающей, если условный дворник получит жизненные возможности, равные возможностям профессора? Не уравнять профессора к дворнику, а дворника к профессору, понимаешь разницу?

> Система должна вознаграждать по контрибуциям в общество.

Контрибуции чем измерять будем, пролетарским чутьем? Час работы профессора и дворника отличаются с точки зрения общества (именно общества, а не массы индивидов)?

> В результате качество жизни у них должно быть разным и это будет определять их статус.

Я же сказал, зависит от устройства общества. Ты же сводишь все к какой то смеси аристократии и меритократии.

Кому: Dragonmaster, #250

Кому: Небо, #249

> Который из них ценнее? Которого поддерживать и развивать стоит а которого нет? Который из них рассходный?

Давай, я разовью твой идиотский пример? А если профессор бесплоден, а у дворника родился будущий Энштейн? А если дворник когда то спас человечество, взорвав ядреной бонбой астероид, а профессору осталось жить пару лет? А если так можно продолжать бесконечно?

Вот прямо здесь, в этом треде дали несколько неплохих советов, с чего стоило бы начать развивать свой ум. Воспользуйся ими.

Кому: Dragonmaster, #252

Кому: Небо, #251

> Угу, каждый дворник - это бывший спаситель человечества.

А каждый профессор - кардиохирург, спасающий жизни младенцев, мимими.

> А серьёзно есть что сказать?

Все серьезное кончилось после твоего примера. С наступающим.

Кому: жихарка, #254

Всех с наступающим.

Кому: Zhukoff, #160
Кому: yuri535, #161

Будьте вы прокляты! Я только собирался на новогодних праздниках лениво посмотреть какую-нибудь голливудскую ахинею. Бумажки на работе разгрести.
А теперь придется еще что-то читать, думать, мозжечок напрягать.
Звери вы, а не люди!

Кому: Dragonmaster, #256

Кому: dborisog, #255

> Интеллект необходим и используется для решения задач.

Да не может такого быть.

> Свой интеллект я затачиваю и использую для создания информационных и програмных артефактов, но не исключаю добавления аппаратного и биологических аспектов.

К чему [censored] ты не исключаешь добавления упомянутых аспектов, к своему "интеллекту" или к "артефактам", которые ты производишь?

> В рамках системной инженерии

Вот теперь все становится намного понятнее.

> артефакт рассматривается как система функций, которые реализуются конструкциями, расположенными в пространстве.

И условный программный комплекс, вестимо, тоже система функций, реализуемых конструкциями, расположенными в пространстве. Или это не артефакт, ась?

> Функция содержит в себе описание использования (определяет смысл),

Ну да. Функция "езда" определяет смысл понятия "конь", чо там. Всякий раз, когда я слышу "системный инженер", мне хочется взять и уебать, прошу прощения за несдержанность.

> Мета-уровень тоже описывается через этот смысл, так как позволяет определять не только семантику, но и этику с эстетикой; позволяет проводить и анализ, и синтез.

Метауровень чего? Набор слов без смысла, "более общая абстракция может быть описана посредством семантической компоненты, так как позволяет определить не только семантическую компоненту, но и мораль с формой прекрасного; позволяет и раздробить на части, и вновь соединить". Ты вообще смысл написанных тобой слов понимаешь? Очевидно, что нет.

> Таким образом формула смысл через использование хороша не только для решения прикладных задач, но и философский размышлений.

И это была квинтэссенция идиотии "системного инженера" , аминь.

> Я даю полные глубокие ответы не отходя от темы беседы

Ты пишешь бессвязную херню.

> Ты даёшь пустые поверхностные ответы, разрбрасываешься

Друг, я на твои заходы хоть ответы даю, ты же просто бредишь монологами.

> В тред ещё заглядывать буду, но на своей части нашей беседы ставлю точку.

Да и слава ТНБ, а то я уже терпение начал терять.

Кому: dborisog, #258

Кому: Чингиc, #257

В предложенной тройке -- логика, диалектика, марксизм -- я изучал только первый пункт, в контекстах аргументации и семантик веба, пусть и без систематического прикладного применения.

Если умозрительно сравнивать двух "одинаковых" людей, но одного с интуитивным пониманием логики, а другого без оного, то понимающий человек получает специальное интеллектуальное преимущество перед непонимающим. Второй же человек может от своего интеллектуального недостатка избавиться, изучив немногие законы логики и прогнав их через множество примеров. Названный учебник 54 года это сделать позволяет -- начальный, для средней школы -- единственный значимый стилистический недостаток которого заключается в примерах и ритеорике, т.к. задачи о колхозницах сейчас, через шестьдесят лет и изменения в стране, социально менее близки, а следовательно меньше подходят для интуитивного понимания примеров -- функционально же учебник решает свою задачу.

Диалектика, если судить по встреченным мною описаниям и некоторым примерам, делает мышление ещё более сложным, если воспользоваться терминологией Переслегина, то из одномерного мира логики человек переходит в двумерный мир диалектики, в котором решения диалектика оцениваются логиком как парадоксальные, но при этом всё равно имеющие прикладное значение. А это значит диалектик получает интеллектуальное преимущество перед логиком, которое он будет реализовывать в специальных интеллектуальных занятиях.

Марксизм, если судить по встреченным мною описаниям и некоторым примерам, представляет собой фундаментальное исследование социально-экономических процессов, что позволяет, внутри этого "языка", быстро производить анализ и синтез моделей, несущих прикладное значение. Это означает, что марксист приобретает специальное интеллектуальное преимущество, которое он и будет реализовывать в своих занятиях.

Оные выглядят для меня интересными и полезными интеллектуальными инструментами. Почему их не стоит изучать? -- они вредны или существуют более выгодные инструменты?

Кому: dborisog, #260

Кому: Чингиc, #259

Ты затронул очень интересную тему -- общую методологию саморазвития, которую мне хотелось бы обсудить, но позднее. Сейчас же следует закончить с логикой, диалектикой и Капиталом.

Вариант логика->диалектика->Капитал->ряд статей Ленина был предложен как метод изучения социально-экономической теории. Эта теория полезна для анализа прошлых, текущих и будущих процессов. Анализ событий позволяет проводить синтез моделей, решений и организаций с действиями. Часть синтеза может быть направлена на достижение коммунизма.

Ты предложил изучение естевеннонаучных законов и законов познания и мышления. Я не понимаю как эти законы противоречат теории Маркса. Мне кажется, что изучение таких законов не уберёт наобходимость изучения социально-экономической теории, потому-что примерное понимание гуморальных основ человеческой психики или методологии исследований астрофизики не заменят языка описания политэкономии Маркса. Так что первый вопрос стоит поставить таким образом, -- полезна или вредна теория из Капитала для понимания политики, социума и экономики? Или не вредна, но существуют более полезные теории/методики, -- какие?

Второй вопрос имеет смысл только в том случае, если Капитал следовало-бы людям изучить. Предлагалась последовательность шагов: начать с логики; понять диалектику; изучить Капитал; внукнуть в несколько статей Ленина. Верна ли последовательность? -- ты говорил про сомнительность диалектики, но я не понял, твоё мнение относилось к диалектике вообще, или к методу -- через прочтение книг Гегеля.

Третий вопрос имеет смысл, если претензии только к методу изучения диалектики через прочтение книг Гегеля. Например, потому-что метод жутко неэффективный, и существуют более эффективные методы. Какие?