Разведопрос: Клим Жуков про Раковорское побоище

Кому: Gasfar Hordi, #202

Кому: Sha-Yulin, #195

> Ну почему никак?
>
> Северный Китай в это время воевал с Южным Китаем, а иногда и с тунгутами. Тем более сам Северный Китай (империя Чжурчженей) был под властью недавно его завоевавших других кочевников.
>

Воевал-воевал. И при всем при этом на Северный Китай ушло 20 с лишним лет. При всем бардаке и предательстве, который там творился сил у монголов категорически не хватало. Даже с учетом всяких перебежчиков и насильно мобилизованных. 2-3 тумена не смогли бы это сделать просто физически, учитывая небоевые потери и прочее. Не говоря уж о сопротивлении, порой весьма значительном.

Кому: Gasfar Hordi, #204

Кому: Schneider, #197

1. В монгольском обществе - каждый мужик от 15 до дряхлости - воин. На хозяйстве бабы, подростки и рабы.
2. В 17 веке у китайцев бардак был даже больше чем в 13-ом. А у Наполеона в 19 в. 600 000 не хватило на Россию, и что, значит ли это что у Батыя было больше?:) 13 век и 17 век это таки разные вещи немного.

Кому: DJB, #206

Клим Александрович страшно силен, по ходу просмотра роликов серии в некоторых местах выл голос. Древние ураганили как надо, ну а в данном изложении накал такой, что даже моргать перестаешь минуте на пятой.

Огромное спасибо Климу и Дмитрию за познавательную беседу! Ждём продолжения.

Кому: Gasfar Hordi, #208

Кому: Loyt, #201

> В Китае как бэ гражданская война шла. И одновременно война с другими кочевыми завоевателями. Монголы напали в очень удачный момент, и сумели им воспользоваться в том числе и в политическом плане. А несколько сотен тысяч в одном месте и Китай не мог держать

Там скорее не гражданская, а война с Сун, + монголы, + местный парад суверенитетов начался.
Долго не мог разумеется, но было несколько армий + гарнизоны весьма внушительные.

Кому: Gasfar Hordi, #210

Приятно было побеседовать, но пора бежать, а из дома к сожалению боюсь не получится.

Кому: Werba, #212

С юмором и научно,Климов супер! Давайте про Монголо-татар, и самое интересно сколько их было, и как вооруженны.

Кому: пан Головатый, #214

Кому: Agenobarb, #213

> Кого могли "мобилизовать" на Руси в 13 веке?

Того же, что и не на Руси.

> Крестьянина? Ремесленника? Оторвать их от производства материальных благ? Кто займет их место когда они погибнут?

Живые.

> Где взять оружие для них?

Сделать из подручных средств.

> Какова эффективность таких войск при очевидных издержках, если они совершенно не обучены, а ведь в сражении, как отмечает уважаемый Клим, решает умение воинов сражаться в строю?

Если дружина опрокинет врага, то помогут резать.

> Как их вообще можно мобилизовать при условии, что это свободные люди не обязанные нести военную службу?

Они и сами добровольно пойдут из надежды пограбить.
или защитить свои семьи.

> Вот отсюда и крайняя низкая численность войск и слабость перед кочевниками на определенном этапе.

Она от межусобиц и разъединённости.

> Но, опять таки, у простого народа нет ни оружия, ни навыков, пользы от него мало.

В первую очередь из-за того, что собранные толпы ополчения нечем кормить.

Кому: NidhoggR, #216

Кому: Agenobarb, #215

Ну если отодвинуть сказанное века до десятого, то вполне так и было. Но тогда именно с "военным сословием" дело обстояло плозо. За 13 уже не скажу, скорее всего там народ уже точно чисто для массовки: когда враг внезапно пришел, а сражаться некем. Не стоит забывать что дружины большинства князей были довольно мелкие. С десятью бравыми витязями крепость не пообороняешь по объективным причинам, надо как минимум пару сотен согнать местных с окрестных деревень, например.

Кому: Скальф, #218

Во-1х: огромное спасибо! Очень интересно.
Во-2х: а хорошо бы, если бы Клим продемонстрировал образцы распространенного оружия и защитного снаряжения из реконструкторских запасов. Так сказать для понимания масштаба ;).
В-3х: вот бы в конце каждой передачи списочек рекомендуемой литературы, если таковая имеется.


P.S.: насчет монгольских луков - читал, что сами по себе они мощны и упруги, и лучники носили на пальце специальное металлическое колечко, чтобы такой лук натянуть.

Кому: Майкл_С, #220

Юрич! Када передача про академика Фоменко? Када будут белые халаты и анальный зонд???

Кому: пан Головатый, #222

Кому: Кенгапромить, #219

> Для 120 тысячной армии на Руси 13 века? Откуда такая роскошь?

Во-первых у них было подспорье среди кочевых кипчаков.
Во-вторых они действовали на нескольких направлениях.
Во-третьих за ограниченное время боевых действий они покоряли довольно обширные территории.

Да, впоследствии Ногайская орда, например, выставляла по 30 тысяч войска. Но и походов такого охвата она не осуществляла.

Кому: VicV_80, #224

Спасибо!!!
Очень интересно.

Кому: AlxCruel, #226

Если честно, цитаты немецких источников про тысячи храбрецов и десятки врагов, с которыми сражался каждый брат, напомнили греческие описания греко-персидских войн. Там помнится тоже кучки греков обращали в бегство несметные "полчища азиатов". Это преемственность литературной традиции?

Просьба к Климу, если конечно они в принципе рассматриваются, в беседе посвященной развитию воинского искусства и техники, которую "анонсировали" можете немного времени уделить и верховой езде, конному снаряжению и тактики применения лошади, как "боевого средства". В каком состоянии все это было, как эволюционировало. Думаю, интересно будет не только мне как коннику, но и остальным. Все-таки можно сказать лошадь была одним из основных видов вооружения средних веков.

Кому: Andrey11A, #228

Кому: Zhukoff, #166
Длина монгольского лука в целом составляет 150-170 см. Стрелы для монгольского лука имели длину около 90-95 см. По сравнению с английским лонгбоу, он не такой длинный, однако мощности у него гораздо больше. Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у английского лонгбоу около 35-40 кгс. Эта особенность обеспечивает большую дистанцию прицельной стрельбы монгольского лука - до 320 метров, а у лонгбоу - до 228 метров. Так во время схваток с монголами в 13 веке, западные воины (крестоносцы, венгры, чешские и польские рыцари)были поражены тем фактом, что монгольская стрела пробивала латника насквозь (М. И. Игнатов), если он при этом не прикрывался щитом.

Кому: Andrey11A, #230

Кому: пан Головатый

Кому: пан Головатый, #229

По сравнению с английским лонгбоу, он не такой длинный, однако мощности у него гораздо больше. Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у английского лонгбоу около 35-40 кгс. Английский длинный лук начал пользоваться популярностью после неудач англичан во время феодальных войн в Уэльсе и Шотландии. Английские короли в XIII веке решили взять на вооружение большое количество подобных луков, чтобы противостоять сначала валлийским, а потом и шотландским копейщикам. Длинный лук сыграл решающую роль в разгроме французов в сражениях Столетней войны (битвы при Креси 1346 года, Пуатье 1356 года, Наваретте 1367 года и Азенкуре 1415 года).

Кому: Andrey11A, #232

Кому: пан Головатый, #229

Временной промежуток не слишком большой, чтобы существенно сказаться на качестве воинских доспехов тех времён.

Кому: пан Головатый, #234

Кому: Andrey11A, #230

> Английский длинный лук начал пользоваться

К чему ты этот ликбез проводишь, клонишь к чему?
У монгольского лука два преимущества: стреляет несколько дальше и с лошади.
В битвах монгольские и английские лучники не встречались, практика использования была разной. Как их вообще можно сравнивать, для чего?

Кому: Andrey11A, #236

Кому: пан Головатый, #234

Я отвечал на пост уважаемого Zhukoff №166 . Вы поддержали нашу беседу. Вот и всё. А в целом я со многим не согласен. Слишком упрощенно Автор всё обЪясняет.

Кому: Zhukoff, #238

Кому: Sha-Yulin, #221

> От туда же, откуда для 60-тысячной армии Цезаря в Галлии или 40-тысячной армии Румянцева в Бессарабии.
> Армия ведь не одним потоком по одной дороге шла.

- Даже у Кесаря в Галлии вряд ли было 60 000 рыл. Мы знаем о 8 легионах, даже если они были полностью комплектны всю дорогу - это 48 000. А комплектны они были сильно вряд ли. О численности армии Кесаря судить вообще сложно, т.к. строгой документации нету - есть нарратив разной степени достоверности.

Кроме того, такого кол-ва коней (жрущих и срущих) у Кесаря не было даже рядом.

Фуражировка - это все прекрасно. Хотелось бы понять, где на Руси можно было нафуражировать на 120 К мужиков и 360 К волосатых мопедов. Все население всей Руси от Волыни до Рязани по максимальной оценке - 8 000 000 человек. Плотность населения - никакая. Села - это 3-6 дворов, редко больше. Что можно нафуражировать, попав в местность, где на 100 кв. км. живет дай бог 1000 человек? Кого грабить? Тем более, что из 1000 человек 500 гарантированно сдристнет в ближайший лес с болотом?
Добро - степные лошади жрали только траву и им было пофигу вообще на все (в чем я сильно сомневаюсь). Но тяжелой коннице (а она была в количестве) требовался овес и пр. комбикорм для боевых коней. Учитывая что тяжелой конницы у монгол было условно 10-15% - при 120К это дает 12-15 000 нежных тварей, за которыми нужен уход и правильное питание. Хорошо, пусть 10 000 - это все равно очень много.

Главный вопрос: зачем?
Если 30 (ну пусть 40 000 - при половине-двух третях отпинанных кипчаков) человек - это для Руси - форменный потоп? Когда большие города, типа Владимира, Киева и Новгорода в состоянии выставить 1 500-2000 человек максимум? Когда максимум максиморум, что Русь в состоянии вывести в поле одномоментно - это 8-10 000 (и то вряд ли)? Просто где цель для зерг-раша 120 000 всадников?

Кому: Zhukoff, #240

Кому: Andrey11A, #235

> Главным оружием монгола был составной (композитный) лук. Для монгольского лука натягивающее усилие составляло 70 килограмм (заметно больше, чем у простого английского лука), а эффективная дальность стрельбы доходила до 200–300 метров.


Стрелять из лука тяжелее 35-ти килограмм, вряд ли эффективно в режиме реального боя.
Собственно тут работает тупая физика, когда мощность это масса на скорость в квадрате пополам, а скорость зависит далеко не только от силы натяжения лука.

Собственно кинетическая энергия стрелы от массы зависит прямо, а от скорости квадратично, поэтому, эффективнее наращивать скорость, а не усилие натяжения.
А скорость зависит скорее от формы и веса плечей.

совремменные блочные луки, эффективность разгона стрелы которых выше чем у любого биокомпозита классической формы.
Но и они имеют прицельную дальность максимум 150 метров

Кому: Zhukoff, #242

Кому: Gasfar Hordi, #209

> Касательно монголов (и вообще кочевников) то процент будет выше значительно. Не 50% конечно, но скорее 25 %.
> Плюс что мы упускаем, численность контингентов из подвластных народов. Т.е. если мы говорим о 120000 тысячах монгольского войска в походе

- Ненаучная фантастика. Я поясню отчего.

1.1000 000 монгол в Монголии - это какая моб.способность? Ясно что ОЧЕНЬ сильно больше, чем у феодальных земледельцев Руси (например). 25%? Придется обосновать. Причем, не "умозрительно", а с источниками в руках.
Да, это ВАШ тезис, поэтому, и обосновывать вам.
Я это как вижу:
- 50% баб - отметаем. - %15 стариков и больных\увечных - отметаем. 20% недорослей (меньше не возможно - для банальной воспроизводимости) - отметаем. Остаётся 15%. Что в ТРИ РАЗА выше оседлого феодального общества - до хрена, вообще-то.

Итого: общая моб.способность в 150 000 чел.
Это моб.способность - это не значит, что хоть когда-то все взрослые мужики разом были в армии - такого тупо не бывает.
Все равно - это до 100 000 собственно монгольского войска - что ООООЧЕНЬ до хрена.

Вопрос: откуда они взяли 120 000 для западного похода?

Ехаем дальше.
120 000 всадников - это 360 000 коней.
И у них должен (да-да, должен) быть феерический обоз. Осадные машины где-то везти надо? Хавчик где-то везти надо? Добычу куда-то складывать надо? (А грабили они искрометно). Раненных где-то буксировать надо? Полон где-то гнать надо?
400 000 коней (а то и верблюдов с быками) - это минимум, что волокла с собой такая орда.
Но хорошо - пусть 300 000 - меньше, чем надо для одного конного войска такого размера в дальнем походе.
И все это ПОГОЛОВНО тру монгольские лошади.

Я 10 лет отдал конной езде - кое что понимаю.
Лошадь жрёт - точка.
Пропитание зависит от массы и выполняемой работы.
140 см. монгольское пони МИНИМУМ чтобы не протянуть ноги должна сжирать 7-8 кг травы в день. Причем - это летне-весенняя пастбищная трава. Зимой - в два раза больше МИНИМУМ, или лошадь тупо сдохнет, даже монгольская.

Когда я слышу про монгольские мопеды, которые сами себе добывали хавчик, меня разбирает хохот.
Да, они могут.
Но это если они пасутся. В военном походе, особенно при стремительных переходах им никто пастись не даст. Их надо кормить. Причем, боевых коней, надо кормить на убой, чтобы у них были силы.

Но ОК, пусть они ВСЕ имеют суперэкономичный инжекторный движок, и им всем хватает 7 кг ягеля и сухой травы в сутки (ненаучная фантастика, но все же).

300 000 коней - это 2 100 тонн. травы в сутки. В СУТКИ. Для справки - современный грузовой вагон - это 70 тонн. Т.е., вся эта орда сжирала в сутки 30(!!!) современных грузовых вагона.
Пастись им некогда и НЕГДЕ - Русь 1237 года - это ЗИМНИЙ поход. Зимний, в условиях лесной зоны. Т.е., хавчик надо вести с собой (а еще хавчик для мужиков). да-да, мужиков тоже надо кормить.

Мужику ростом 165 см. при условии тяжелой физической работы, каковой является война, чтобы не околеть и сохранить боеспособность нужно килограмм условной еды в сутки. да еще зимой, мда.
Итого 120 тонн. в сутки. - еще 1.7 современного вагона.
Итого с конями - 31.7 вагон.

Где это все везти?
лошадь можно навьючить - это плюс. Навьючить на нее больше 20 кг. вместе со всадником и его хабаром нельзя - это минус. (понятно, что на заводную можно и больше, но минимум одна лошадь должна волочь мужика и его походный хабар - так что в среднем - 20, пусть 30 кг. жратвы на лошадь).
Итого: 300 000 коней волокут самоходом 9 000 000 кг жратвы - 9000 тонн.

Общая суточная потребность: 2 100+120=3 220
Итого: войско имеет автономность в 2.5. суток.
Для ХОТЯ БЫ 10 суточного перехода "вборзе" (а у нас монголы ходили и больше) нужно волочь с собой ОБОЗ, который везут лошади, которых тоже нужно кормить.
Максимальная грузоподъемность телеги - 500 кг. - запомним.

Для 10 суточного автономного перехода на 7.5. суток (после сжирания самовозимого запаса) нужно: 24 150 тонн жратвы коням и людям.Т.е., 48 300 телег, что дает еще 48 300 коней. Т.е., еще 338 тонн еды. Но, ОК, ДОПУСТИМ, что и она уместилась на супертатарские телеги.

Смотрим теперь на размеры.
Допустим. что все это прекрасное войско разделилось на 3 колонны.

1 телега занимает 6 метров. на дороге они имеют дорожный зазор - итого на каждую телегу приходится 8 метров дороги. ДОПУСТИМ что на суперрусских автобанах 2 телеги могут идти рядом.
Итого каждая обозная колонна занимает 64 км 400 м.
Если поглядеть реалистично - 128 км 800 м., что составляет соответственно 2 и 4 максимальных дневных перехода конного войска.

Ехаем далее.
40 000 всадников и 100 000 коней в колоне. Русский автобан, значит, 4 коня идут в шеренгу. Конь с учетом промежутка занимает минимум 6 метров (полтора корпуса лошади между конями). Итого 150 км. Если смотреть реалистично - 300 км.

Итак.
Фантастический вариант автобана: 40К всадников с обозом, достаточным для гарантии ничтожной 10-ти суточной автономности войска - 214 км. 400 м.
Реалистический - 428 км 800 м.
Т.е., фантастическая колонная уместится между Москвой и Питером 3.2 раз, а реалистическая - 1.6 раз.

ВОТ ТАК выглядят МИНИМАЛЬНЫЕ показатели по потребностям и геометрическим размерениям поход 120 000 войска.
Напомню, что это ниже всякого реально реального - с кучей допущений в пользу.
Как прикажете ВОТ ЭТИМ управлять?
Как прикажете ВОТ ЭТО обеспечивать?

Вернитесь с небес на землю.

Кому: Sha-Yulin, #244

Кому: Zhukoff, #238

> Фуражировка - это все прекрасно. Хотелось бы понять, где на Руси можно было нафуражировать на 120 К мужиков и 360 К волосатых мопедов. Все население всей Руси от Волыни до Рязани по максимальной оценке - 8 000 000 человек.

Если не заморачиваться движением по одному пути - то вполне можно, хотя и сложно.

Ясно, что цифра в 120 тыс. завышена, но, в отличии от 300 тыс. она возможна.

Тут вполне наглядно можно судить по проблемам фуражировки в малонаселённых, брошенных частью жителей, районах, 40-тысячной орды господина Мюрата, двигавшейся компактно.

> Добро - степные лошади жрали только траву и им было пофигу вообще на все (в чем я сильно сомневаюсь). Но тяжелой коннице (а она была в количестве) требовался овес и пр. комбикорм для боевых коней. Учитывая что тяжелой конницы у монгол было условно 10-15% - при 120К это дает 12-15 000 нежных тварей, за которыми нужен уход и правильное питание. Хорошо, пусть 10 000 - это все равно очень много.

Мне очень жаль, что до нас не дошёл плачь монголо-татарских снабженцев ))
Уверен, он был таким же жалобным, как и у всех других.


> Главный вопрос: зачем?
> Если 30 (ну пусть 40 000 - при половине-двух третях отпинанных кипчаков) человек - это для Руси - форменный потоп?

Так я же не спорю, что численность войск Батыя преувеличена. Просто технически 120 тыс. тяжело, но в принципе выполнимо.


> Когда большие города, типа Владимира, Киева и Новгорода в состоянии выставить 1 500-2000 человек максимум? Когда максимум максиморум, что Русь в состоянии вывести в поле одномоментно - это 8-10 000 (и то вряд ли)?

А вот здесь уже, ИМХО, ты занижаешь. Строго дельбрюковский подход. На Калку только Южная Русь больше выводила.

Кому: Скальф, #246

Вопрос к Климу - как вы относитесь к изысканиям Майка Лоадса (Mike Loades)? Он в своё время наснимал массу интереснейших док. фильмов о европейском (английском) средневековом военном искусстве и оружии.
Там же кстати он показывает что до того как доспех начали делать стальным и закалять стрела вполне могла пробить и убить носителя с близкого расстояния.

Кому: Zhukoff, #248

Кому: Эйст, #243

> можно поподробнее, откуда информация о такой силе натяжения монгольских луков? Было ли такое натяжение подтверждено экспериментально?
>
>

Кому: Эйст, #243

> А можно поподробнее, откуда информация о такой силе натяжения монгольских луков? Было ли такое натяжение подтверждено экспериментально?

- Ни откуда. Люди читают повествовательные источники очевидцев и думают, что это ДОКУМЕНТ. Люди в массе с письменным источником даже приблизительно не представляют как пользоваться. Написал один китаец, что натяг лука 1 ши - 70 кг. (кстати, вопрос, что это точно значило в 13 веке?) и все разинув рты повторят: ничоооси!

Так вышло, что в отличие от "монгольских луковедов", которые ни одного родного лука не видели, я их видел десятки - самых разных.
Докладываю: верх развития биокомпозитного лука - это НЕ монгольский лук, это турецкий лук.
Биокомпозитный лук натягом 70-80 кг. известен по источникам - это богатырские луки, использовавшиеся, как правило, для спортивной стрельбы "в перелет" - на дальность.

Имею уверенность, что 35-45 кг. это максимум для боевого лука, причем, этот максимум использовался ДАЛЕКО не всеми.
Выше писал, что такой лошадиный натяг в общем не нужен - особенно для рефлексивного лука с продвинутой геометрией плеча - это вам не тупорылый лонгбоу.

Кому: paratrooper, #250

а вот википедия пишет про турецкий лук

>Прицельная дальность стрельбы достигала 150 м, а дальность полёта стрелы — 400—550 м. Рекорд установил турецкий султан Селим III на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году — дальность его выстрела составила 889 м[1]. А в 1795 году около Лондона секретарь турецкого посольства совершил выстрел на 441 м, в то время как английский рекорд дальности составлял 306 м.

султан - владелец рекорда, ахаха

Кому: Andrey11A, #252

Кому: Zhukoff, #240

С уважением! Нет желания печатать. Стянул пост. Это про longbow. В 1982 году с затонувшего в 1545 году английского корабля «Mary Rose» были подняты 137 длинных английских луков, которые помогли подробно изучить этот тип средневекового оружия. Луки в основном делались из цельного куска тиса, благодаря чему они почти не уступали композитным лукам. Использовались и другие породы древесины (вяз, ясень, орешник, дуб), но такие луки были значительно менее эффективны, чем тисовые. Дальность полета стрел, выпущенных из английского лука, составляла от 165 до 228 м. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Мощность лука измеряется силой натяжения (в фунтах), достаточной, чтобы оттянуть тетиву на 28 дм (71 см). То есть силой, которую надо приложить при натягивании тетивы из положения покоя в боевую позицию для выстрела. Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс). Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н). Начальная скорость полета стрелы была около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия для стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг м/с − 1 (3,9 Н/с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4 200 ватт. По современным представлениям для поражения человека (ранения) пулей малого калибра достаточно энергии в 11 Дж, а безусловный вывод человека из строя винтовочной пулей калибра 7,62 мм обеспечивается при энергии 80 Дж.

Кому: NidhoggR, #254

Вообще по поводу лонгбоу у Мэтта Истона есть интересное мнение. Камрады, могущие в английский английский, могут послушать http://youtu.be/q1WZLVZYBwQ
Если в двух словах: каждый кулик свое болото хвалит. Потомственные лучники пишут победные реляции про оружие массового поражения. Адепты меча и ведра — жуткие разоблачения, что лук — это пужалка для ворон, и из него даже зайца толком не убьешь. А между тем, если бы луки прошивали броню насквозь, никто б не заморачивался с литьем брони. Это очень геморный в те времена (да и сейчас) процесс. Если б луки были не эффективны - внгличане бы не держали в столетней войне табуны обученных лучников (а стрелять из стофунтового лука - это не на арбалете рычажок нажать).

Кому: Schneider, #256

Кому: Zhukoff, #249

> - Больше - сколько?

Кстати, всегда интересовал данный вопрос. 80-90 тысяч русских войск - явная же фантастика. 3 великих князей + 7 прочих + остальные + половцы. 4-5 тысяч набирается.
По монголам - тоже вопрос. Субэдэй-Джебе - в походе были как комкоры (командиры туменов) или как тысячники? И если как комкоры - то, ЕМНИП, очень часто тумены сильно не дотягивали до положенных 10000. Например, могли быть и по 3000.

Кому: naLLIa, #258

пока ещё этот выпуск не смотрел, а хочу сказать спасибо Климу и Дмитрию с бригадой, за предыдущий выпуск про Ледовое побоище. Перед этим, касательно Ледового побоища, я смотрел интервью данного гражданина:
http://www.youtube.com/watch?v=fUFnfRfWgwY
где вышеупомянутая особа разносила вдребезги моё сложившееся про схватку с западными партнёрами представление, участие в коем принимали тысячи воинов с обеих сторон, где, путём смекалки, наши предшественники посмеялись над плавающими по дну рыцарями, ну, а оказывается, что билось-то там всего несколько десятков человек, да и треснувший лёд не имел с той баталией ничего общего... и вот тут-бы Клим да и добавил, что в то время вообще-то несколько десятков злобных обронированных мужиков, являли собой силу, способную захватить город, а несколько сотен не менее злобных и закутанных в железо дяденек, уже имели полновесные претензии к правлению балом вообще на Руси. Такие "мелочи" вышеприведённый историк любезно решил зрителю не открывать, либо-же не знал их сам(что сомнительно), ну или не воспринимал обстановку в целом(что, кстати, возможно).
Спасибо за труды. Как понимаю, сам Клим участвовал в реконструкциях сражений, или по крайней мере примерял на себе доспехи и быт старорусского люда. Правильный подход, неизменно помогающий лучшему восприятию той обстановки. Здоровски и интересно. Надеюсь на продолжение.

Кому: Andrey11A, #260

В целом, против конных лучников могли противостоять очень дисциплинированные боевые подразделения. Способные достаточно долго сохранять строй (боевые построения) в экстремальных боевых условиях (пехота,конные латники). Я настаиваю о том, что в те времена главное было строи и взаимодействие войнов в боевом построение. Ну а мастер индивидуального мечевого или прочего боя помирали в муках или жили безбедно в свите своего сюзерена.

Кому: Zhukoff, #262

Кому: Schneider, #256

> Кстати, всегда интересовал данный вопрос. 80-90 тысяч русских войск - явная же фантастика. 3 великих князей + 7 прочих + остальные + половцы. 4-5 тысяч набирается.
> По монголам - тоже вопрос. Субэдэй-Джебе - в походе были как комкоры (командиры туменов) или как тысячники? И если как комкоры - то, ЕМНИП, очень часто тумены сильно не дотягивали до положенных 10000. Например, могли быть и по 3000.

- Великий князь у нас был ровно 1 - Владимирский, и он в это не участвовал.
По максимальной реконструкции, в деле было 21 князь разного калибра. 3 значительных: Данила Романыч Галицкий, Мстислав Романович Киевский, Мстислав Святославич Черниговский-Удалой.
Причем, можно аккуратно предположить, что вот эти трое выставляли городовые полки. Не факт, но предположить можно.
Могучие князья могли выставлять 200-300 человек, мелочь всякая - 30-50. В среднем по 100 на брата.
2100 дружинной конницы.
+ 3 полка по 1000 человек максимум.
Это 5 100 военных по самому самому самому максимальному счету.
Половецкая орда КОтяна Сутоевича, когда откочевала в Венгрию, как оценивается, имела 40 000 человек всего.
ДАЖЕ, если до погрома их было 100 000, то военных они вряд ли могли поставить больше 3-5000.
Ну вот - 8-10 000 по самому максимальному счету.

Джебе нойон и Субудэ багатур - комкоры - темники. Но тумен - 10 000 - это организационная, а не арифметическая величина. Даже в индустриальную эпоху фактическая численность дивизии (скажем) может крепко отличаться от штатной. Т.е., от 20 до 15(?) тыс. монгол.
Как-то так.
Больше ну никак не насчитывается.

Кому: Zhukoff, #264

Кому: Andrey11A, #252

> о время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс). Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н).

- Откуда данные об изменениях в мощности лонгбоу от 14 до 16 вв?

Кстати, причем тут "Мэри Роуз" и лонгбоу - я так и не понял.

Кому: Andrey11A, #266

Кому: Sha-Yulin, #268

Кому: Zhukoff, #249

> - Больше - сколько? И на каких основаниях мы об этом знаем?

Да вообщем-то на основании летописей по численности в Липицкой битве, битве на Калке и прочих, и отсутствии других данных. Увы, тут немного.

Ну и на данных более проверяемых в силу близости по времени и больших возможностей по проверке. Например, по мобвозможностям лимитрофов в войнах на Кавказе и столкновениях на Амуре с местными даурскими князьями и маньчжурами на Амуре (там есть данные с двух сторон).


Кому: Zhukoff, #262

> - Великий князь у нас был ровно 1 - Владимирский, и он в это не участвовал.

Всё таки, благодаря раздробленности, Великих князей у нас было более одного. Один - это с точки зрения Владимирского князя.

Кому: Гасфар, #270

Кому: Zhukoff, #262

Известно число погибших киевлян - 10000. Плюс ГВК + половцы. Тысяч 20-30 в совокупности было.

Кому: Zhukoff, #272

Кому: Гасфар, #270

> Известно число погибших киевлян - 10000. Плюс ГВК + половцы. Тысяч 20-30 в совокупности было.

Ага, по Лаврентьевской летописи. А по Тверской - 30 000. Это все фантастические данные - миф, былина, дым, фикция.

Кому: Гасфар, #274

Кому: Zhukoff, #272

Про Киев.
Почему? Численность населения и экономика позволяют, а полит. обстановка заставляет держать большое войско.
1. Половцы - при максимальном напряжении способны выставить пару десятков тысяч (хотя обычно гораздо меньше). Соседи опять же из русских княжеств.
2. От тех же половцев разветвленная сеть крепостей, замков и городков. Десятки, если не сотня. В которые нужно ставить гарнизон, который не просто бы мог оборонять укрепления (а это не европейский замок, который можно удерживать парой рыцарей и десятком арбалетчиков у нас и рельеф и фортификация ан-масс гораздо хуже с т.з. обороны), а еще и отбивать набеги и ловить убегающих с полоном. Причем они там постоянно должны сидеть, в этих крепостях. И только это - несколько тысяч проф. воинов.

Кому: matematika, #276

Кому: Goblin, #109

> и вождь у них - акадэмик Фоменко

Дмитрий Юрьевич, не считаю себя так сказать "поклонником" истории Фоменко, но, справедливости ради Фоменко не историей занимается, а хронологией в свете математики. История им предположенная это история им предположенная, ни больше ни меньше, исходя из собственных мат. выводов. Он хоть и пишет как данность, но тем не менее всегда говорит, что всё, кроме датировок — предположения. Да и датировок предлагает обсуждения. А вот Клим, также к примеру не упоминает, что тех договоров (Новгорода и Ганзы) либо вообще не сохранилось в оригиналах, да и те почти все где угодно, но не у нас... Даты он называет уже современные, а источники для их пересчёта это те не сохранившиеся договоры? А как датировали те договоры? (это вопрос к Климу). Календари у Ганзы и Великого Новгорода одни и те же были или как? (тоже вопрос) Это не с целью подвергнуть сомнению и т.п., но надо говорить (для ознакомления) чем пользовался и в чём это сохранилось и где, а так же кто реконструировал документы и в каком году. Иначе получается тот же фоменко: я знаю как было: вот так. Но в отличие от данной темы Фоменко свои доводы приводит (просто свои доводы).... как ни странно, а Клим если и читает с документов, то не озвучивает как и где документы сохранились или списаны и в каком веке. Создаётся впечатление, что все документы им приведённые есть в оригиналах, а это просто не соответствует действительности. Не имею целью ставить под сомнения все списки с документов, но почему не озвучивают никогда, что документа нет, есть более поздняя редакция или список и т.п., а может быть и оригинал. Это же интересно. И Борису Юльевичу если так всё хорошо известно про Тартарию мог бы и выступить. Комментариев много и не Фоменко в этом виноват и не невежество комментаторов...

Кому: Zhukoff, #278

Кому: Гасфар, #274

Да уж какая там теория - самая практическая практика.
Я вопросы поставил совершенно конкретные: с чего кормить все эти мифические десятки тысяч? Учитывая недоделанный феодализм 13 века, когда моб.способность "рыцарского" войска напрямую зависит от обрабатываемой земли?
Боярин с чего будет покупать коней, доспехи для дружиников?
Вот ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ, верифицируемые данные: в 1528 году все Великое Княжество Литовское собирало посполито рушенне в 24 446 человек. Это максимум, что могли выставить поветы и воеводства, включая Киев. Киев, конечно, в это время захирел - да, но размер даже потенциально обрабатываемых угодий с 13 по 16 век - это практически константа.
На Киевское воеводство приходится около 4000 шляхты с почтами,почтами панов рады.
И это не пустопорожние рассуждения, а поимённая верстка фактически имеющихся военных, обязанных к службе.

Расскажите мне, как в 1237 году Киевское кн-во могло выставить конницы БОЛЬШЕ, чем Киевское во-ство в нач. 16 в? Население уменьшилось за 300 лет? Земли стало меньше? Агрокультура ухудшилась?
Или это в 13 веке была такая волшебная земля, где тяжелое вооружение росло заместо цыбули?

Сам Киев 13 в. - это 400 га. Археология даёт нам абсолютно исчерпывающие данные по этому поводу. 80 000 человек на 400 га? Вам не смешно? Киев в период расцвета в 12 веке - это 50 000 человек максимум. Просто физический максимум. В 1220-30 гг. это уже в лучшем случае 40 000. С трудом верю, но при плотности населения в 100 чел\га - это еще может быть.
При 5% моб.способности - 2000 человек. Реально - меньше.
Реально, это из расчета профессиональной дружинного типа конницы. Если Новгород при 30 000 собирал 500 человек, то Киев, получается 750, ну пусть 1000 человек.
Т.е., с княжеской дружиной в 150-200 человек - 900-1200 конных воинов с самого города.
Вот это реальность.
Все остальное - рандомные сигналы в голове.

Столичный Владимир в 14 веке имел 500-550 000 четей земли "доброй угожей". Т.е., по меркам 16 века мог обеспечить вооружением, конями, прокормом 5000-5500 всадников.
Всадник 16 века "стоил" принципиально меньше, качественно меньше всадника 13-14 вв. Тупо потому, что ему не нужен был "рыцарский" конь. Тупо потому, что железный доспех в среднем - это шлем и панцирная кольчуга у 25-30% воинов. Все остальные в самом лучшем случае - в тягиляях и бумажных шапках, а то и вовсе "голые".
Это ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ данные.

В 1237 году панцирных кольчуг тупо не было в товарных количествах - даже термина такого в это время неизвестно.
Значит, народ воевал в просто кольчугах, а они на 25-30% тяжелее, а значит - дороже. Тупо потому, что на них уходит больше железа и технологический операций.
Народ воевал в шпорах. А значит, в рыцарских седлах (вариантов ровно ноль), а они тупо дороже легких седел степного или турецкого типа. А значит, народ воевал с копьем и щитом. А значит, народ воевал на рыцарских конях, а они не просто тупо дороже, а дороже запредельно.

Т.е., 500-550 000 четей земли во Владимире в 16 веке могли физически обеспечить меньше всадников чем в 13 веке(при равно эффективном использовании угодий, что нонсенс).

Вот это реальность.
Все остальное - рандомные сигналы в голове.
Пора уже оставить сказки про десятки тысяч войска на Руси 13 века. Это именно сказки, дым, миф, фикция. Легенды и былины.

В этом и был ужас ситуации. Только что мы уверенно бодали половцев силами оперативно собираемых 2000-3000 всадников при набеге и 6000-7000 всадников в случае войны за счет соединения сил нескольких княжеств. Не напрягая всех сил, привычно, рутинно, феодально - как в Европах того же самого времени.
И тут появилась сила, способная выставить в одном месте 10-30 000 великолепной конницы при едином командовании, с отлаженной логистикой, абсолютно решительной и беспощадной, способной вести тотальную войну. У Руси просто не было ни единого шанса.

Насчет 120 000 монгол\монгол с союзниками\монгол с покоренными племенами и того, что город с 1000 населением способен 2 дня кормить 100 000 вместе с их конями - это бред, я его даже комментировать не буду. Почему - см. выше.
Вы, видать, даже банальную организацию водопоя для коней 100 000 войска не представляете. 120 000 всадников - 16 полностью отмобилизованных кав.дивизий РККА образца 1941 года.
Да это масштаб Великой Армии Наполеона.
Кавалерия Наполеона (50 000) в 1812 от Немана до Бородина, летом, потеряла фактически до 25% конского состава - и это с учетом местного ремонта.
Блин, да Наполеон при 71 000 000 населении Империи, очень другой агрокультуре, дорожной сети, промышленности к 1812 году мог держать под ружьем до 950 000 чел, выставив на одном направлении до 600 000 чел. 1.3% населения в действующей армии при космических относительно 13 века технологиях и организации.
И тут в 13 веке монголы приволокли на Русь 120 000 воинов - БВА ХА ХА.

Кому: Собакевич, #280

Кому: matematika, #276

> Дмитрий Юрьевич, не считаю себя так сказать "поклонником" истории Фоменко, но, справедливости ради Фоменко не историей занимается, а хронологией в свете математики.

Справедливости ради, акадЭмик Фоменко пишет антинаучную хуергу.

Кому: Schneider, #282

Кому: Zhukoff, #281

> - Дааааа блин... камрад.... обо что тут говорить ваще, блин.

Другой пример из недавнего прошлого. Буры-скотоводы, конец 18 века (некоторые, впрочем, занимались земледелием - те же потомки французов-гугенотов). По сути - воевали как те же кочевники: ездили на приземистых лошадках, при восстаниях - собирались в коммандо и отстреливали плотные формации негров-бунтовщиков на расстоянии (тактика такая: подъехал - выстрелил - отъехал - перезарядил - подъехал - выстрелил - и так весь день). Южная Африка - благодатный климат, в котором болезни особо не развивались (степь, переходящая местами в пустыню), на фермах - куча рабочих рук в виде рабов, которыми можно заместить уехавших на войну мужчин.
Так вот, в таких благоприятных условиях, при тотальной мобилизации в 1795 году, при угрозе британского вторжения, на 15000 населения выставили "коммандо" общей численностью порядка 1000 всадников. И то - по оценке "на глазок", по данным тогдашнего губернатора Капстада.


> Ах да, кочевники же тоже не пьют и не жрут, все ОК.

Дык. Если на Раковор шли в трёх колоннах, по причине логистики, хоть и с обозом. И в тот же зимний набег в Ливонию 1557-1558, ЕМНИП, тоже в трёх колоннах ходили, а было там не больше 5-6 тысяч, судя по разрядной книге. Почему - я был очень рад, увидев наконец-то вменяемые данные по Ледовому побоищу в ролике здесь. Соответственно, с интересом жду поля Куликова. Думаю, для многих будет интересно узнать, что оно также было конным и без сотен тысяч:)

Кому: Zhukoff, #284

Кому: Schneider, #282

Кирасирская дивизия Сен-Жермена с 25 июня по 23 августа уменьшилась в составе с 3111 человек до 1404, т. е. потеряла 1707 бойцов (54,7% состава!) Причем, в боях - ок. 103 чел убитыми и раненными. Ничего такая иллюстрация?

Кому: Эйст, #286

Кому: Zhukoff, #248

> Ни откуда.
> Имею уверенность, что 35-45 кг. это максимум для боевого лука, причем, этот максимум использовался ДАЛЕКО не всеми.

Поэтому и спросил. Имхо, человек, который прицельно может выпустить колчан стрел из лука с натяжением 80 кгс, должен обладать чудовищной силой.

Кому: Эйст, #288

Кому: Andrey11A, #252

"С тех пор уже успели и найти, и опубликовать информацию о том, что реплики луков с МР с точным повторением размеров дали луки от 65 до 110 фунтов.
150...200 фунтов - это результат обсчёта обмеренных деревяшек с помошью математической модели с неизвестными и непубликуемыми вводными данными по характеристикам материала, да ещё и на растяжке 32" - при том, что бОльшая часть поднятых и найденных английских стрел имеет длину 30".
В общем, параметры луков с МР, которые так любят публиковать - из разряда пудовых мечей и катан, перерубающих ствол ружья." (c)

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=1011.100

Кому: Sha-Yulin, #290

Кому: Эйст, #287

> Sha-Yulin vs Zhukoff
>
> Let the battle begin!!!

Обычные мирные споры. Поспорить с хорошим специалистом - большое удовольствие и очень полезно. А Клим - специалист мирового уровня.

Кому: Карлсончик, #292

Кому: matematika, #291

> Повторюсь, что я не "поклонник" истории Фоменко, но вместо "он дурак" можно что то поинтереснее?

Что-то я тебе не верю, "не поклонник". Из твоих постов торчат уши, адепта фоменкоидного бреда.
Если ты внимательно смотрел ролики о истории на Тупичке. То практически каждый из приглашенных историков упоминал, что специализируется в определенной области Истории. Все знать не возможно.
Поделись кстати, как ты отделяешь фракции бреда, что несут фоменко и носовский? Как ты выразился, его полученные данные от художественных измышлений.

Кому: Собакевич, #294

Кому: matematika, #291

> Повторюсь, что я не "поклонник" истории Фоменко, но вместо "он дурак" можно что то поинтереснее?

Можно: "Антифоменко", Сборник русского исторического общества N3 (151). М., "Русская панорама", 2000

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book2.htm

А историкам фоменковская хуерга просто не интересна. Там вот в этом сборнике разъясняется почему:

[заключительное слово] А. А. Фурсенко: Подводя итоги состоявшегося сегодня обсуждения, на котором выступили ведущие ученые-историки и в котором приняли участие представители Отделения математики, следует отметить:

1. Построения академика А. Т. Фоменко, его т.н. хронология всемирной и русской истории противоречат данным документальных источников и представляют собой созданную его фантазией и псевдонаучными выкладками-подсчетами картину истории, не имеющую ничего общего с действительностью;
2. Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией. В частности, археологами совместно с представителями естественных наук разработан радиокарбонный и дендрохронологический методы, полностью опровергающие данные АТФ;
3. Попытки академика А. Т. Фоменко представить в извращенном виде картину русской и всемирной истории являются вредными и опасными, так как сеют смуту в умах людей, подрывая систему исторического знания и образования;
4. Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха вокруг дает лишь дополнительную рекламу этим работам историков-дилетантов. Главная же задача историков в борьбе с подобного рода псевдонаукой — это создание новых учебных пособий для средней школы и вузов, издание книг по российской и всемирной истории, лишенных догмагизма, надуманных схем и выполненных в хорошей литературной форме.
Бюро Отделения истории постановляет

Принять перечисленные четыре пункта резюме академика-секретаря академика А. А. Фурсенко в качестве решения Бюро Отделения истории и направить их в Президиум РАН.

Кому: Собакевич, #296

Кому: matematika, #295

> Это хорошо. А Фоменко не авторитетный специалист в области математики??? Я не в защиту, просто это вода.

Я правильно понимаю, ты сборник не прочитал, но пишешь, что это вода? Как думаешь, кому ты после этого сдался со своими вопросами в защиту фоменковской хуерги?

P.S. Фурсенко там другой - отец министра.

Кому: Sha-Yulin, #298

Кому: matematika, #291

> Другими словами спорят два историка об истории? Здравый спор о частностях истории? А нам как быть, диванным?

Историю учить.


> Вы же (историки) договориться не можете и при этом нам сообщаете, что мы плохо в школе учились и не знаем элементарных вещей о Тартарии, к примеру (см. комменты выше).

Именно так. Спор о численности войск в сражении - одно, откровения идиота о том, что сражения вообще не было - другое.


> А любой ученый, усомнившийся в принятых некоторыми (!) историками датировках — профан?

О датировках некоторых событий учёные спорят. Это нормально.
А учёный-тополог Фоменко, вещающий о выдуманности истории - дебил даже, а не просто профан.


> Вчера учил с дочкой историю реконкисты — было откровенно смешно, хоть я и не историк.

И как ты учил период истории Испании/Португалии, который занимает 7(!) веков? Давай вместе посмеёмся.

Кому: matematika, #300

Кому: Sha-Yulin, #298

> И как ты учил период истории Испании/Португалии, который занимает 7(!) веков? Давай вместе посмеёмся.

А так как в учебнике написано (занимает две страницы с рисунками). Конспект: в 8-м веке мавры в Испании отделились от халифата и образовали эмират. С 10-го века титул правителя поменялся на халифа. При этом "Масульманская Испания была процветающей частью Европы". Они ПОСТРОИЛИ оросительные каналы, чем повысили урожаи, занимались овцеводством и СЛАВИЛИСЬ производством тканей, стекла, металла, кожи. Что характерно "не мешали местному населению Испании исповедовать... уживались... придали КРАСОТУ искусству Испании". Сразу же после завоевания маврами Испании началась реконкиста и длилась 800 лет. А дальше полпараграфа про изгнание и притеснение евреев в Испании. Тоже самое сейчас про Украину пишут)))) Они тоже наверное лет 800 борются с москалями, которые строили и т.п.
И по поводу ФоменкИ: да не нужно про литературную часть, выскажите критику про методологию датировок (её я и не встречал). А то, что литературная часть — "отвал башки" итак ясно. Мне не 12 лет и я сам могу разобраться в литературных частях, а вот в частях научных мне сложнее, посему и спрашиваю. А в ответ как в песочнице: "уши торчат", "дурак" и пр. То, что литературные части ФоменкИ ненаучные — это не ответ на поставленный вопрос, поскольку вопрос о датировках ФоменкИ, а не о том, что он там нафантазировал исходя из самого себя.