Разведопрос: Сергей Кредов про расстрел царской семьи

Кому: yuri535, #201

Кому: Скоро_сорок, #189

> А наши представления о морали, советских людей скажем, и есть суть христианские.

Кстати, да. Про первобытный коммунизм слышал? Это за многие тысячи лет до придумывания Иеговы.

Кому: Digger, #203

Кому: yuri535, #201

> Кстати, да. Про первобытный коммунизм слышал? Это за многие тысячи лет до придумывания Иеговы.

Обо что писал нам Энгельс в "Истории семьи, частной собственности и государстве"? А???

Кому: Sha-Yulin, #205

Кому: Digger, #204

> Тебя послушать, так мораль - это собственность евреев.

Так он именно еврейской морали. О ветхозаветной.

Кому: yuri535, #207

Кому: Digger, #204

> Тебя послушать, так мораль - это собственность евреев.

камрад про христианскую мораль задвинул, а она ж еврейская

Кому: Digger, #209

Кому: Sha-Yulin, #205

> Так он именно еврейской морали. О ветхозаветной.

Проморгал! Но в главном-то я прав!!!

Кому: kAzA, #211

Кому: evilcat, #188

> сегодня религия не нужна более ни для чего, кроме как для этой самой пропаганды глупости. Хотя даже в наши дни вполне себе существуют такие называющие себя цивилизованными общества, что насаждение в них христианской морали пошло бы им только на пользу.

А вот такой вопрос.
Какой смысл давать людям новое, когда они еще старое не поняли?
Я не о техническом прогрессе, а только о духовном.
Технический прогресс сам по себе, конечно, важен, но не он определяет (внезапно для многих) уровень развития общества. Это звучит возмутительно только на первый взгляд.
Я поясню.
Когда-то жил Дикарь, убивал животных, напяливал их шкуры и тем самым грелся. Потом он учился их обрабатывать - и пока он учился, он умнел. Он научился выращивать лен и хлопок, стричь овец и коз, плести шерсть и ткать полотно, выкраивать и сшивать по лекалу. А потом он освоил химическую промышленность. И теперь, он создаёт искусственные "шкуры". И он считает это развитием. И теперь он смотрит в небо и ищет инопланетян, которые могли бы научить его создавать более качественные и более технологичные "шкуры".
Это просто измерение качества шкур.
Технический (техногенный) прогресс всегда и везде будет тупиковым, если он при этом не идет рука об руку с духовным.
Потому что без духовного прогресса это просто создание технических "протезов", машин и подчинение им, зависимость от них, что есть суть рабство.
И духовно, кстати, мы почти не ушли от тн средневековья.

Кому: evilcat, #213

Кому: Скоро_сорок, #189

> А наши представления о морали, советских людей скажем, и есть суть христианские.

Так точно. Разница лишь в том, что советским людям для следования христианской морали не требовалось засирать себе башку еврейскими сказками. Потому что социалистическое общество по определению является более совершенным, чем любое другое из существующих. Большинству же без сказок пока никак. Не доросли еще. Впрочем, многим и сказки не очень помогают. Вон, нацисты в Великую Отечественную практически поголовно были добрые католики. Не какие-нибудь там богомерзкие пуритане, нет.

Кому: Sha-Yulin, #215

Кому: kAzA, #211

> Я не о техническом прогрессе, а только о духовном.

Для духовного прогресса тебе придётся отбросить костыли. Религия - она обязывает поступать так-то и так потому, что так указано высшей силой.
Это - внешние подпорки. И если их выбить, человек сломается. А если переставить (чем часто религиозные деятели и занимались), то человек будет творить любые мерзости, искренне считая, что поступает праведно.

Для духовного прогресса человек должен найти силы внутри себя. То есть ПОНЯТЬ, почему надо поступать именно так, а иначе - нельзя. Понять, что делает его уже человеком, а не ещё животным.

Вот только религия этому мешает.

Кому: Sha-Yulin, #217

Кому: kAzA, #212

> У веры, повторюсь, не может быть символов.
> Символы придумывают люди. Это людское, мирское.

[шёпотом] Открою страшное(!) - всех богов тоже люди придумали.

Кому: Digger, #219

Кому: yuri535, #218

> Христианские попы не дадут соврать.

НЕ, не дадут! Сергианская ересь до сих пор - ересь!

Кому: Digger, #221

Кому: kAzA, #211

> Какой смысл давать людям новое, когда они еще старое не поняли?

Скажи, а зачем им тогда новое? Есть отличное старое!

Кому: kAzA, #223

Кому: yuri535, #206

> земные силы принимают форму неземных

Вот тебе и тн плачущие иконы, вот тебе и исцеление (и всегда временное) во время церковных массовых мероприятий, вот тебе и материализующиеся "мысли", вот тебе и вещие сны и многое другое.
Природа всего этого материальная. Просто по нашим современным представлениям это более тонкая физика, которую еще не познала официальная наука.
Физика как наука - это только наше представление о материи. И порою это именно представление, даже не знание, от грубого к более тонкому.

Если на стене висит огроменная мозаика, то чем ближе ты будешь к ней подходить, тем меньшую площадь ее поверхности будут видеть твои глаза.
Мы знаем (имеем представление) только о частях той "мозаики".
Сейчас - это одни части общей мозаики, когда-то были иные. Отсюда непонимание официальной наукой многих археологических находок.
Именно поэтому я писала про систему координат и наблюдателя выше.

Кому: kAzA, #225

Кому: fact777, #210

Мне особенно понравились слова: "не тот легальный бог, которого признает святая церковь"

Кому: evilcat, #227

Кому: yuri535, #218

> 3% это большинство?

Людей, неспособных вести себя прилично, не веря при этом, что иначе их покарает бородатый дядька с облачка, на Земле гораздо больше 3%. Такое мое субъективное мнение. Правда, еще больше тех, кто и веря в бородатого дядьку себя прилично вести неспособен.

Кому: kAzA, #229

Кому: Digger, #214

> святее Папы Римского

Кто определяет святость? Бог? Люди?
И если люди, которые сами грешны, то как они могут определить?

> Христа тоже люди распяли

Да, это было. И так будет. И так происходит. На то он и терновый венец. Чем больше ноша, тем тяжелее ее нести.

> начнут и сейчас.

Потому и было придумано понятие еретичества.
И да, фанатизм - он всегда "от дьявола".

Кому: kAzA, #231

Кому: Sha-Yulin, #215

Да, именно! Отбросить "костыли".
Религия пытается узурпировать духовность, пытается навязать, что только в религии и возможно духовно развиваться. А в сущности ровно наоборот - в религии не будет существенной динамики духовности, потому что она изначально ограничена рамками этой религии.

> ПОНЯТЬ, почему надо поступать именно так, а иначе - нельзя.

Именно поэтому выше я писала про понимание механизма(ов).

Кому: yuri535, #233

Кому: kAzA, #223

> Вот тебе и тн плачущие иконы, вот тебе и исцеление (и всегда временное) во время церковных массовых мероприятий, вот тебе и материализующиеся "мысли", вот тебе и вещие сны и многое другое.

Чего?

> Природа всего этого материальная. Просто по нашим современным представлениям это более тонкая физика, которую еще не познала официальная наука.

Не познала рыдающих икон? Не познала онкобольных? Ты точно в 21 веке живёшь, камрад?

> Физика как наука - это только наше представление о материи. И порою это именно представление, даже не знание, от грубого к более тонкому.

Камрад, физика это отражение в нашем сознании объективного мира, материи. Это не представления.

> Сейчас - это одни части общей мозаики, когда-то были иные. Отсюда непонимание официальной наукой многих археологических находок.

Непонимание тобой, камрад. Наука со всеми археологическими находками разобралась и разбирается.

Наука это не мозаика. У вас, у верующих, мир это законченная картина, которую подарил вам бог и вы верующие в этой картине живете. Реальный мир не таков. Наука изучает реальный мир, а не теологический.

> Именно поэтому я писала про систему координат и наблюдателя выше.

Ну я понял, что у тебя теологическая картина мира. Только к научной, т.е. реальной, она не имеет никакого отношения.

Это частая ошибка верующих, пытаться подменить реальный мир своей теологией. Часто, а точнее всегда, по причине незнакомства с тем громадным фактическим материалом, который добыла и добывает наука. Обычно это происходит от того, что верующие считают, что они обладают некоторыми особыми знаниями, а на самом деле не знакомы с элементарными.

Кому: kAzA, #235

Кому: Digger, #221

А они поняли это старое? Ну судя по тому, как живут люди и что делают.

Кому: Goblin, #237

Кому: kAzA, #228

> А советские граждане (не будут говорить за абсолютно всех) считались атеистами, но при том на освобожденных территориях не творили гнусности.

это потому что за ними шли комиссары в пыльных шлемах, с наганами и маузерами в руках

Кому: kAzA, #239

Кому: yuri535, #233

> Ты точно в 21 веке живёшь?

Когда-то и молнии считались проявлением Бога, типа Зевс злится и молнии метает.
И я намеренно написала "Бога", а не "высших сил".

>отражение в нашем сознании объективного мира

Именно что отражение. Проекция.
Об одном и том же у разных людей ввиду особенностей лично их мозга и их менталитета могут быть разные представления. Если угодно, замени слово "представления" на "толкования" или "понимание".
И даже если иметь самый точный измерительный прибор, он может показать, что частица вовсе не колеблется только потому, что частота колебаний этой частицы будет реально превышать измерительные возможности этого прибора. Мы ограничены физикой этого мира и возможностями своего собственного тела.

> со всеми археологическими находками разобралась и разбирается.

C рядом находок она всё еще находится в недоумении и неоднозначности. И потому она предпочитает их не замечать, чтобы не ломать систему, чтобы не было неудобно.

> Наука это не мозаика

Это была метафора про мозаику.
Но современная официальная наука имеет отдельные области знаний.
Плохо то, что иногда они "не сотрудничают".
И когда биологи и зоологи говорят историкам о том, что шерсть мамонта была порядка 8 см (и с грязью там будут все 10см), историки предпочитают отмахиваться и продолжать говорить об охоте с копьями на мамонтов.
К слову, в СССР в образовательной системе как раз учили оперировать различными областями знаний и делать выводы на синтезе этих областей.

> мир это законченная картина

Ты не путаешь ли верующих и религиозных?
У религиозных, да, законченная, и потому они, как я писала выше "топчутся на месте".
Для верующих мир динамичен.

> Ну я понял, что у тебя теологическая картина мира.

Ты сам называешь меня верующей и тут же пишешь про теологию. И где твоя логика?
Я не религиозна, если вдруг ты не догадался.

> картина мира. Только к научной, т.е. реальной,

Здесь отсылка к обсуждению физики как науки. Реален тот мир, реакцию на которого мы в себе (и в других) наблюдаем. А поскольку реакции (и взгляд на них со стороны) различны, отсюда и субъективизм восприятия.

> они обладают некоторыми особыми знаниями

Порою наука приходит аргументами, доказательствами и математикой позже к тому, о чем говорилось верующими ранее.

Кому: stepnick, #241

Кому: yuri535, #201

> А наши представления о морали, советских людей скажем, и есть суть христианские.
>
> Кстати, да. Про первобытный коммунизм слышал? Это за многие тысячи лет до придумывания Иеговы.

Никто не знает, какой там был коммунизм. Первобытный коммунизм - понятие 19 века. Это опять политика, опрокинутая в прошлое. Чтобы создать подходящую исходную точку для витка диалектической спирали. Что-то мне подсказывает, что черепа там крушили каменными топорами за кусок мяса - мама не горюй. Это как сказки про демократию, в Ираке или в Ливии. Первобытная демократия, а чо.
Ну да ладно.

В современном мире, сейчас, какой ты можешь назвать моральный кодекс, который имеет максимальный по массе людей охват? Не тот, который тебе нравится, а о котором знает наибольшее число людей на Земле. Пусть его не могут точно сформулировать, но знают о нём, или имеют какое-то понятие. Пусть не все его соблюдают (человек слаб), но признают, и пытаются. Или хотя бы делают вид.

Кому: Goblin, #243

Кому: kAzA, #242

> например?
>
> Например, тн Лондонский молоток с окаменевшей деревянной рукоятью, найденный в породе, датируемой не менее 110млн лет.
> Тн камни Икки с изображениями динозавров и глиняные статуэтки с их же изображением.
> Например, тн диск Сабу из камня и металла, найденный в одной из гробниц.
> Например, тн Антикитерский механизм, поднятый с затонувшего судна в Эгейском море.

и что же говорит по этому поводу наука?

Кому: Goblin, #245

Кому: kAzA, #244

> Официальная наука изучила и резолюции не дает.

кто изучал?

где изучал?

> Она ознакомилась, датировала, исследовала. Но официального объяснения нет.

кто изучал?

где изучал?

> Признания подделками или фейками так же нет.

кто это нашёл?

где и как это нашёл?

при обнаружении специалисты присутствовали?

> Потому "на сцену выходят" альтернативные историки и исследователи и начинают строить предположения и догадки.

клоуны со сцены не сходят вообще никогда

Кому: Собакевич, #247

Кому: Digger, #216

> Борис, там клиника.

Прочитал про ссылки на археологические находки. Есть подозрение, что там крайне тяжелый случай.

Кому: kAzA, #249

Кому: Goblin, #245

> кто ?
где ?

Сомнение - это хорошо. И верно.
Если задуматься, я не присутствовала при раскопках пирамид.
Я не могу быть уверена (даже если бы присутствовала) в том, что найденное в пирамидах не было туда подброшено из других мест.
Потому я слушаю мнение квалифицированных специалистов, профессионалов и людей, имеющих уважение. Слушаю и "пропускаю через себя". Даже при болезни полезно посетить нескольких врачей и послушать различные мнения.
И да, это критическое мышление.

Кому: Goblin, #251

Кому: Sha-Yulin, #253

Кому: Goblin, #238

> отдельные даже успели догадаться, что никакого бога нет - вообще

Кстати, есть такая занятная мысль об отличии атеиста от христианина. Христианин не верит в 399 богов, а атеист - в 400.

Кому: kAzA, #255

Кому: Карлсончик, #248

> Примеры будут?

Коперник, Бруно с гелиоцентризмом.
Тот же Да Винчи и Жюль Верн.
Вопросы наследственности в генетике и щекотливые вопросы вырождения - это вообще всегда было в стиле "яблоко от яблони".
Как-то тут на Тупичке я приводила пример с водой и пеплом.
И вопросы динамики в неоднородной системе.
И то многое, что ныне принимают за что-то эдакое божественное, на самом деле есть физика, просто более тонкая. Много интересного наука узнает, когда займется вплотную изучением психической энергии.

Кому: kAzA, #257

Кому: Sha-Yulin, #254

Вопрос ровно в том, что в подобных случаях остаются вопросы, на которые пока нет ответов.

Кому: donerweter, #259

Кому: Sha-Yulin, #254

Уважаемый Борис!

А современная наука что-нибудь говорит по поводу гигантских фигур? Навроде как в Перу? Я не с целью подковырнуть или знанием удивить, просто интересно. У вас разговор зашел про мистическое и всякое необъяснимое, я и вспомнила.

Давненько не было ваших разведопросов, жалко! Там что-то про чай анонсировалось [наливает]

Кому: Утконосиха, #261

Кому: Карлсончик, #248

> Примеры будут? Что это говорили верующие, а потом наука к этому пришла?

Кому: kAzA, #255

> Коперник, Бруно с гелиоцентризмом.

Простите, пожалуйста, а где в Библии имеется описание гелиоцентрической системы мира?

> Тот же Да Винчи и Жюль Верн.

Простите, пожалуйста, а что такого доказали эти люди с научной точки зрения, такого о чём раньше имели представление только верующие на интуитивном уровне?
Ссылка на писателя Жюля Верна особенно хороша.

Кому: Собакевич, #263

Кому: Карлсончик, #262

> Правда с Коперником и Бруно промашка вышла. Их верующие как раз за научные изыскания порешили.

Что верующие сделали с Коперником?

Кому: Ярик П., #265

Дмитрий Юрьевич, в разведопросе про Дзержинского вы поправили Сергея Кредова, что автором фразы "Я видел дальше других только потому, что стоял на плечах гигантов" был не Маркс, а Исаак Ньютон. И при этом добавили, что учёный намекал на некоего невысокого человека, идеи которого Ньютон честно присвоил. Вы имели ввиду Роберта Гука?

Кому: Digger, #267

Кому: kAzA, #257

> Вопрос ровно в том, что в подобных случаях остаются вопросы, на которые пока нет ответов.

Просто есть старинная русская поговорка: "Один дурак может такой вопрос задать, что и тыща умных не ответят".

Кому: yuri535, #269

Кому: kAzA, #239

> Порою наука приходит аргументами, доказательствами и математикой позже к тому, о чем говорилось верующими ранее.

Ты путаешь с философами. Порою наука приходит аргументами, доказательствами и математикой позже к тому, о чем говорилось философами ранее. Это атомарная теория, это теория образования планет Канта и многое другое.

Религия догматична, из неё нельзя вывести неких научных принципов.

Кому: kAzA, #255

> Коперник, Бруно с гелиоцентризмом.

Гелиоцентризм это Аристарх Самосский. Древнегреческий философ.

> Вопросы наследственности в генетике и щекотливые вопросы вырождения - это вообще всегда было в стиле "яблоко от яблони".

Эта теория к религии не имеет никакого отношения.

> И то многое, что ныне принимают за что-то эдакое божественное, на самом деле есть физика, просто более тонкая.

Сегодня за божественное уже ничего не принимают.

> Много интересного наука узнает, когда займется вплотную изучением психической энергии.

Психиатрия узнает, да.

Кому: stepnick, #271

Кому: yuri535, #266

> Никто не знает, какой там был коммунизм.
>
> Ты не знаешь, так правильней.
>

Ты знаешь? Выкладывай моральный кодекс первобытного коммуниста. Или цитатку хотя бы - что там про не убий и не укради.

Кому: Sha-Yulin, #273

Кому: Pavel1407, #272

> Камрады, такой вопрос - в Интернетах сейчас ходит мнение, что отречение Николая Второго не действительно, так как там какая-то подпись - Фердерикса не подлинная. Не подскажите, как и чем это опровергается - а то некоторые монархисты во всю трубят, что отречение не законно.

Блин, как же достали этим тупым вопросом!!!

1. Никакая форма отречения не является законной, ибо по законам РИ не предусмотрена штатная процедура отречения.

2. Подпись Николая 2-го не играет НИ КАКОЙ РОЛИ, ибо царя свергли. И его отречение - лишь формальность, чтобы не прибить его на месте.

Пусть твои недоумки-монархисты трубят, что и революция, и ликвидация монархии - незаконны. Они будут правы, ибо это незаконно по законам РИ, и они будут идиотами, ибо законом можно и солнцу запретить восходить - только работать такой закон не будет.

Кому: yuri535, #275

Кому: stepnick, #271

> Выкладывай моральный кодекс первобытного коммуниста. Или цитатку хотя бы

У тебя с головой что? Понятно ли, что мораль в обществе выстраивают не цитаты?

Ты реально не понимаешь, что первым было не слово, а некая модель поведения? Ты понимаешь откуда она возникла или могла возникнуть? Ты понимаешь как образуются условные рефлексы в мозгу человека?

Кому: пан Головатый, #277

Кому: Pavel1407, #272

> Камрады, такой вопрос - в Интернетах сейчас ходит мнение, что отречение Николая Второго не действительно, так как там какая-то подпись - Фердерикса не подлинная. Не подскажите, как и чем это опровергается - а то некоторые монархисты во всю трубят, что отречение не законно.

Ответь монархистам, что их Николай в любом случае случае изменник, клятвопреступник и дезертир.

Кому: Sha-Yulin, #279

Кому: Pavel1407, #276

> Спасибо за ответ, но можно повежливее! Монархисты не мои, и если я достаю историка тупыми вопросами, умный историк может не снисходить до ответа!

Речь в целом о вопросе.

И, кстати, я по этому поводу писал у себя в ЖЖ и говорил это в разведопросах и даже на Вотте мою заметку обсуждали.

Но вопрос вслывает снова и снова, из года в год.

Кому: stepnick, #281

Кому: yuri535, #275

> Понятно ли, что мораль в обществе выстраивают не цитаты?
>
> Ты реально не понимаешь, что первым было не слово, а некая модель поведения?

Ты скажи, наконец, прямо: первобытные коммунисты за кусок мяса крушили черепа каменными топорами, или нет? А молча, или со словами - дело десятое.

Кому: Pavel1407, #283

Кому: Sha-Yulin, #279

> Речь в целом о вопросе.
>
> И, кстати, я по этому поводу писал у себя в ЖЖ и говорил это в разведопросах и даже на Вотте мою заметку обсуждали.
>
> Но вопрос вслывает снова и снова, из года в год.
>
>

Позвольте тогда еще один. А чем отличается отречение Константина Павловича - брата Александра Первого в пользу Николая Первого от отречения Николая Второго. Там же тоже не предусмотрено законом было?

Кому: Sha-Yulin, #285

Кому: Pavel1407, #283

> А чем отличается отречение Константина Павловича - брата Александра Первого в пользу Николая Первого от отречения Николая Второго.

Ну несколькими незначительными деталями ))

Например:
1. Константин Павлович НЕ БЫЛ императором. И отрёкся он от права наследования, а не от престола, на который был помазан.
2. Константин Павлович был лишён права занять престол (кстати, по собственному согласию и желанию) в силу морганатического брака.
3. Константина Павловича никто не СВЕРГАЛ в ходе революции.

А так да - всё ровно так же!

Кому: Sha-Yulin, #287

Кому: Pavel1407, #283

> Позвольте тогда еще один. А чем отличается ... Там же тоже не предусмотрено законом было?

Да, кстати, и твой вопрос показывает, что монархисты всё таки твои и первый вопрос ты задал не с целью узнать, а с целью подловить.

Кому: Pavel1407, #289

Кому: Sha-Yulin, #287

> Да, кстати, и твой вопрос показывает, что монархисты всё таки твои и первый вопрос ты задал не с целью узнать, а с целью подловить.
>

Если не сложно, скиньте ссылку на ответ в ЖЖ на счет отречения.

Кому: Sha-Yulin, #291

Кому: Pavel1407, #288

> Вопрос как раз с целью узнать, так как спорю на одном из форумов в отношении Николаши кровавого.

Ответ был дан сразу.


> Но в ответ услышал снобизм в первом ответе, а дальше необъяснимую агрессию во втором.

То есть ответ ты не понял? Бывает.


> Если историка по профессии раздражают исторические вопросы не сведущих зачем он на них отвечает, да еще хамит?

Хотя бы потому, что ответ давался много раз, в том числе и на Тупичке. Но можно спросить ещё сто раз и удивиться отсутствию радости в ответе.


Кому: Pavel1407, #289

> Если не сложно, скиньте ссылку на ответ в ЖЖ на счет отречения.

http://oko-planet.su/history/historydiscussions/page,3,115364-boris-yulin-logichnaya-russkaya-istori...
http://sha-julin.livejournal.com/81676.html
http://vott.ru/entry/373762?page=1


Кому: Pavel1407, #290

> Монархисты кстати на Старикова ссылаются. http://nstarikov.ru/blog/28717
>
> Чем парировать?

А там есть, что парировать? Суждения Старикова чем-то важны или серьёзно аргументированы?
Может ты перечитаешь, что я тебе уже отвечал. Ну чтобы мне по несколько раз не повторять одно и тоже?

Кому: Goblin, #293

Кому: TonyStaffino, #292

> Я бы вам, дорогие товарищи, сильно посоветовал, а точнее попросил не брызгать ядовитой слюной и не делать огульных заявлений, оскорбляющих что-либо.

я бы тебе, дорогой друг, сильно посоветовал давать советы родному папе - если он у тебя есть

> Что касается религии - отдельная просьба не ругать то, что вы не понимаете.

отдельная просьба - не пытаться корчить из себя самого умного

и поумнее тебя есть

Кому: Vic, #295

Кому: Pavel1407, #272

> некоторые монархисты во всю трубят, что отречение не законно.

Обсуждать законность революций бессмысленно. Революции вообще лежат вне плоскости законов.