Беседа про майдан с историком Борисом Юлиным

Кому: Mojo, #202

Кому: DietkovRoman1993, #163

> Дмитрий Юрьевич, а вот интервью Лукашенко относительно недавнее, где он говорит, что считает Турчинова легитимным и.о. Президента Украины и тд и тп. Как вы к этому относитесь к его мнению? Спасибо.

Я не ДЮ, но у меня есть мнение об этих разговорах: Лукашенко - "хитрый жук", в данный момент он хочет "погреть руки". Исходя из того, что торговые связи между Украиной и Россией нарушены, есть возможность захватить доли рынков сбыта и в России, и на Украине. Примером тому может служить его указание министру сельского хозяйства РБ на освоение рынка РФ по зерновым, которые ранее в РФ поставляла Украина. Если рассуждать логически, то посевную кампанию в этом году Украина если не полностью, то частично - просрала. А следовательно, к осени Украина будет вынуждена закупать даже зерно на хлеб. Кто в таком случае им сможет предоставить товар по вменяемой цене? Явно не Россия. Поэтому портить отношения с хунтой ему невыгодно.
На истину не претендую, знающие камрады поправят, если что.

Кому: dnepr, #204

Кому: Цзен ГУргуров, #84

> Потому и такую пропаганду надо вести.

Вот эту мысль хочу поддержать.

Пропаганда или, скажем, подача фактов в споре должны быть формата на выбор.

Я могу прослушать Кургиняна 2 часа, и даже что-то понять, но это не значит, что им будет заслушиваться масса слабоинтересующегося народа. Есть вообще прослойка, которая воспринимает пропаганду в комиксах (т.е., перепощенные картинки вКонтакте).

Возможно, для информационного ответа нужно создавать не единый центр пропаганды, а несколько, для каждой категории населения?

У меня уже мелькала мысль: почему наши "европейцы" не понимают моих доводов? Может, я выбираю не те слова, не тот уровень? Мы тут друг друга поймем, но не потому ли, что на Тупичке собираются практически единомышленники.

Кому: blaz, #206

Кому: Товарищ с Юга, #193

> Камрады вы не путайте, нынешняя власть таки легитимна, но незаконна.
>

Легитимная - значит поддерживаемая народом, в каком месте ее поддерживает народ? Во Львове? Ну, так Львов - это еще не вся Украина.

Кому: Rynda, #208

Ещё один взгляд на происходящее из Германии. Новый выпуск, уже появлявшейся в рунете, немецкой сатирической прогаммы Дурдом:

http://www.youtube.com/watch?v=jSc1-GM09eg

И остро и местами довольно позновательно.

Кому: spetrov, #210

Кому: tourist cat, #203

> парадокс в том, что чаще всего и факты-то никакие не нужны, достаточно банальной логики и академического интереса чтобы пациент сам раскрылся по полной и благополучно себя же и опроверг.

А вот некоторые камрады говорят, что логики недостаточно.

Кому: yusrom, #209

> Это не так. Люди до последнего ждали-надеялись, что президент отдаст приказ о разгоне майдана.

Я чуть ниже дополнил самого себя. Согласен, был и такой момент.

Кому: Cyberness, #212

Американский гражданин, бывший военнослужащий, бывший кандидат в президенты, сенатор рассказывает о пропоганде (которой конечно же нет в США с точки зрения альтернативно одаренных), о бессмысленных войнах, о бессысленных расходах на государственные перевороты и пр.
Рон Пол убежденный либерал, со всеми вытекающими, но он честный и последовательный либерал.
К сожалению на английском.

http://www.youtube.com/watch?v=X-uAMz8xFH0

Кому: Герр, #214

Б.В. извините за офф. Вот сейчас рассказывают по "Звезде", что артисты не знали о начале ВОВ, т.к. пели в театре. Разве в 04-00 тогда шли концерты? Поясните, это выдумка авторов передачи или правда?

Кому: biff-guy2010, #216

Юнна Мориц
Россия угрожает всем подряд:
Ей льют и сыплют ненависти яд,
И травят, травят, но она не травится,
Привыкла к яду этому красавица, -
Страна такая западу не нравится! с "Официального сайта Юнны Мориц"

Кому: yuri535, #218

Кому: Атом, #28

> Ув. гражданин Стариков еще ни разу не сказал ничего неверного - он очень грамотно разъясняет самые разные исторические вопросы

По какой шкале меряешь "грамотность" гр. Старикова в исторических вопросах? Откуда такая уверенность? Больше смахивает на религиозную убежденность.

Кому: yuri535, #220

Кому: QashAK, #153

> Ну вот "патриоты незалежной" наседают на то, что отдали - значит отдали.

А ты наседай на то, что забрали - значит забрали.

Кому: spetrov, #183

> На мой взгляд, то, что сейчас происходит - это игра на нервах. Прощупывание. До реальной холодной войны еще долго.

Холодная война это война двух идеологий и двух экономических систем. Когда одна сторона хочет осчастливить весь мир капитализмом и либерализмом, а другая, социализмом и интернационализмом.

Сегодня Россия миру ничего предложить не может.

Кому: yuri535, #222

Кому: dnepr, #204

> У меня уже мелькала мысль: почему наши "европейцы" не понимают моих доводов? Может, я выбираю не те слова, не тот уровень?

Все правильно подбираешь. Просто речь об интересах, а не об аргументах в споре. Будь ты хоть сто раз прав, интерес важнее. Узнай подробно их интерес и выстраивай диалог в русле их интереса.

Кому: Dok, #224

Бандарлоги начали штурм Славянска по приказу МВФ.

Кому: Хоттабыч, #226

Кому: Dok, #223

В единой демократической гейропе греки со своими традициями заняли место возле экономической параши. По-видимому благородство в Европе не в почёте.

Кому: Shardik, #228

Кому: tourist cat, #203

> достаточно банальной логики и академического интереса чтобы пациент сам раскрылся по полной и благополучно себя же и опроверг
> То есть соглашаемся с доводом оппонента и тут же применяем его же против него самого.

Проблема в том, что майдауны игнорируют логику. И обладают мозаичным мышлением.

Майдаун способен ответить абсолютно на любой вопрос.
Ответ майдауна часто противоречит предыдущим его ответам, а то и всей его картине в целом.
Противоречие майдаун не видит и видеть не хочет, заставить увидеть - невозможно.
Поскольку на вопрос он ответил, то считай - в споре победил. Загнать майдауна в угол - невозможно.

Также майдауну невозможно показать реальные факты, он их не будет смотреть, неинтересно ему.
Фактом считает любое понравившееся высказывание кого угодно где угодно.
О доказательном мышлении не имеет понятия.

Хер знает как таких перевоспитывать.
С ними даже просто общаться - невыносимо.

Кому: М.А.К.С., #230

Кому: Герр, #214

> Разве в 04-00 тогда шли концерты? Поясните, это выдумка авторов передачи или правда?

Дело в том , что в 4-00 узнали о том что началась война только в городах в непосредственной близости от границы и населенных пунктах подвергнутых бомбардировке авиацией фашистов. Страна в целом о войне узнала в 12-00 по Москве из речи Молотова. Ну и смотря где пели, у нас в стране много часовых поясов, например во Владивостоке уже был вечер.

Кому: Beytix, #232

Кому: Герр, #214

Камрад, всей стране официально сообщили о начале ВОВ 22 июня 1941 г. По радио в 12 часов по московскому времени...

Кому: зеленка, #234

Кому: spetrov, #217

Уроды европейцы денег не дадут, пока юго восток без контроля. В славянске жарко сейчас.

Кому: 464617, #236

Кому: spetrov, #217

> Из Славянска идут сообщения об атаке на несколько блок-постов.

Сбиты уже 2 вертолета укровэвээс, на этом активная фаза пока прекратилась
Странный, самоубийственный шаг со стороны хунты: если до этого могли отделаться только 8 областями Юго-Востока + Крым, то теперь их будут добивать до упора

Кому: Kebostos, #238

У Полковника трансляция нападения на Славянск. Говорят, что уже три верушки сбили...

Кому: М.А.К.С., #240

Скорей бы Путин принял решение о военной помощи Юго-Востоку.

Кому: Dragonfist, #242

Кому: Хоттабыч, #225
Кому: Dok, #224

После таких событий мне непонятно, почему мы еще не ввели моротворческий контингент?

Кому: Цзен ГУргуров, #244

Кому: dnepr, #204

Факты активная масса или просто игнорирует, или интерпретирует в своем ключе. Например, народное восстание в Донбассе - "террористы во главе со спецназом ГРУ". Их картина мира примитивна до паранойи. Потому важней не слова, а образы.
С другой стороны, так ли это плохо? Мы имеем дело с фактом - десятки миллионов жителей Украины подобный взглядд разделяют.. Часть этой картины является утверждение, что Россия их враг, россияне - быдло, что идет война. Всякая гребость, надменность, оскорбления с российской стороны работают на "образ врага". Потому необходимо разрушать этот образ. Даже не употреблять слов "хохлы" и тп.
Мои наблюдения за майданными сайтами показывают, что в 90% случаев российские гости забарывают оппонентов интеллектом и фактами. Реакция бандер - баны, переход на грубость и оскорбления. Половину юмора они вообще не понимаю. Их юмор на уровне подростков, и сортирных надписей. У них хит "ла-ла-ла" остальное мат, так дети кричат взрослым издалека, чувствуя себя "крутыми".

По понятным причинам, многие их оппоненты начинают спускаться до их уровня. Кто пытается "говорить на их языке, чтобы быть поняьым", кого-то майданная тупость достала - поперли эмоции, из кого-то попер русский национализм, монархизм, и прочее, с чем нам тут приходитсям сталкиваться (см. "Биохимия предательства").
Одним из лучших ходов будет разрушение основного для них образа - "образа врага". То есть вместо грубой силы демонтрировать "мягкую силу" - твердо стоя на своих позициях демонстрировать сочувствие бедам украинцев. Пример: " Жалко ребят из "беркута", погибших на майдане - они исполняли свой долг. Жалко и "небесную сотню" - люди погибли, причем погибли за ложные идеалы и мечты".
Понятно, что оппонент про "беркут" проглатывает, и тут же хватается за "главное" - "Почему ложные?"
"Потому что они привели к власти проходимцев и неумех." Далее, майданная мысль неизменно приходит к иному символу - Майдану. "Ничего, мы и им Майдан устроим!"
Далее тему можно развивать: "И сколько еще небесных сотен для этого положить? Кем их хотите заменить - назовите хоть одного, если уж не весь новый кабмин?" Ну, или как точно подметил один комментатор Гоблина на ютубе "повторяемость действий ведет к повторяемости результата".
Необходимо постоянно десакрализировать их символы: Майдан (как универсальное средство и как образ всенародного веча), небесной сотни, Запада - как образа рая, героев - Бандеру и Мазепу.
С последними надо осторожно. Сейчас паникующие либерал-фашисты орут: "уничтожать ватников, стрелять, как бешенных собак!".
Потому факты о зверствах бандеровцев будут восприниматься ими в положительном ключе: "вот так надо, а не сюсюкать с террористами".
Упор надо делать на то, что террор бандеровцев привел только к их истреблению и гибели сотен тысяч своих же украинцев. Бандера проиграл на всех фронтах - он неудачник. Потому идущий по его пути.... То же с Мазепой.

Как-то так.

Кому: Любитель Жизни, #246

Кому: Rynda, #208

> Ещё один взгляд на происходящее из Германии. Новый выпуск, уже появлявшейся в рунете, немецкой сатирической прогаммы Дурдом:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=jSc1-GM09eg
>
> И остро и местами довольно позновательно.

5 баллов

Кому: Товарищ с Юга, #248

Кому: Sha-Yulin, #219

> Её поддерживает большинство?

Имеется так называемое молчаливое согласие большинства. Ни массовых акций протеста после захвата власти, ни во время его не происходило.
Чёрт с ним с протестами, заметь, большинство, если оно против хунты, даже не призывала к проведению референдума или других законных процедур.
Так что получается что да, легитимна, но не легальная. Что сути не меняет особой - власть эта властью не является

Кому: Sweet Death, #250

Кому: Товарищ с Юга, #248

> Ни массовых акций протеста после захвата власти, ни во время его

Что ждя тебя "массовая акция"? Любая показанная по телевизору или реально прошедшая во сколько сотен/тыщ человек?

Кому: browny, #252

Кому: Цзен ГУргуров, #245

> Не досказал мысль "так ли это плохо?"

Онотоле уже давно сказал, что гражданская война - "лучший" вариант. К сожалению, предсказание начинает сбываеться.

Кому: browny, #254

Кому: browny, #252

> сбываеться

сбываться,

Кому: browny, #256

Кому: Товарищ с Юга, #248

> Имеется так называемое молчаливое согласие большинства.

"Молчание" и "согласие" - разные вещи.

Кому: Анкл Федя, #258

Кому: Dok, #126

> Дык раньше ровно то же и с финнами произошло - первые антисоветчики были до конца тридцатых. Вот и смотрю - стоит добро делать или не стоит? Получается - не ценят.

Не ценят. Жмудь себя наследниками ВКЛ мнит, переиначивая на свой манер имена славянских князей, латыши забыли, что за въезд в немецкий город Рига булыжниками расплачивались, а герцогство Курляндия было чисто немецким и Тобаго голландцы не у латышей отняли, а у немцев, ибо латыши были рабами у "рыцарства курляндского". Про Колывань, которая нынче Таллинном зовётся и вовсе смешно. Чухонцы его всю жизнь "чужой город" звали, сколько туда букв не добавляй.

> А навУкраине - тем более - если убрать все, что дали российские цари да коммуняки - остается от Окраины шиш с маслом.

А это во всех бывших республиках так. Либо царь-злодей и кровопийца эвенкам, да корякам водку под страхом каторги продавать запрещал, ибо не держат и спиваются. Либо злобные коммуняки, бережно лелеявшие любую убогую местную культурку. Объяснять бесполезно, русский - кровавый оккупант. И похер, что русский построил заводы, больницы и школы, в которых, кстати учили на местном языке. Когда русского прогнали внезапно оказалось, что без него, русского, ничего не работает. И тут нагадил проклятый оккупант!!! В том, что подавляющее большинство трудоспособной молодёжи Прибалтики либо уехало, либо мечтает о переезде в старую Европу виноваты русские. В том, что потомки гордых шлюхтичей ходят по Бирмингему с плакатами "работаю за два фунта", тоже виноваты русские. Русские кругом виноватые, ведь при них всё работало, а без них уникальные станки на лом по весу сдавали, разрезая их газосваркой. Одним русским ни от кого ничего не надо, одни русские ни к кому претензий не имеют. И, как мне кажется, зря.

Кому: Leto, #260

Комментарии на Ютубе просто жесть. Не все конечно, но крайне идиотские набирают множество лайков.
Особенно убивают опусы на тему «Я живу на Украине, у нас ничего подобного нет! Всё это враньё и пропутинская пропаганда. Никакого притеснения русских нет. Эта ситуация скорее была выгодня России. Интервью очень однобокое.» и всякое в таком духе.
Бррр... Вернулся на Тупичок.

Кому: yuri535, #262

Кому: spetrov, #253

> См. #209 для конкретного примера.

Т.е. люди были уверены, что президент выполнит свой долг по защите народа (потому и не дергались), а он его не выполнил и сбежал. И где тут "надежда"? Надежда это когда никто никому ничего не должен, расчет на добрую волю.

Кому: spetrov, #255

> На мой взгляд, России всегда есть, что предложить. Россия не кончалась.

Взгляды это прекрасно, но конкретной программы "справедливого" мирового уклада у России сегодня нет. Что сегодня Россия может предложить миру? Или хотя бы завтра?

> Что будет дальше - посмотрим. Речь не про сегодня и была.

Есть цели и задач нет, ничего не будет. Ни сегодня, ни завтра. Пока только игры в православие. Но миру православие не нужно.

Кому: Leto, #264

Кому: spetrov, #261
Это я привёл тезисы из разных комментариев.
Про то, что «ничего подобного нет» — это вот к тому что там ассимиляция, антирусская пропаганда и прочее.
А то, что «ситуация выгодна России» — это уже про Майдан и прочее. Типа коварный план разодрать Украину и захватить ради ресурсов и денег!

Наверное не стоило всё одними кавычками обозначать, запутал только. Извиняюсь.

Кому: arpo, #266

Кому: Cyberness, #213

Я уточняю, что губернаторы у нас не выборные.

Кому: Dok, #268

Кому: Dragonfist, #242

В Новороссии до херна дебилов с навылет промытыми мозгами. ввод туда войск для этих кретинов будет означать. что у них отняли сытую миллионерскую жизнь в Европе. И они будут гадить всяко. Ты почитай ЖЖ - у украинцев в репах кипячее говно, они уверены, что только москали виновны в том, что укры не блаженствуют в лучших отелях Лазурного берега. Вот сейчас поставят подпись - и укры заживут получше Рокфеллеров!!!

Ввод ввойск разрушит эту мечту.
Пока укры не нажрутся говна и не одумаются - войска вводить неразумно.



Кому: browny, #251

Ну тем не менее у меня есьб мысля, что у греков не было традиции начинать войны аккурат к началу Олимпиады. А у амеров эта традиция уже еть.

Кому: browny, #270

Кому: spetrov, #263

> А разве в данном конкретном случае мы не предлагаем альтернативное развитие ситуации, исходя из собственных взглядов на реальность?

А не слабО одними только цензурными выражениями описАть, как поступает Запад с этими "предложениями" и "взглядами"???

Кому: Цзен ГУргуров, #272

Кому: browny, #252

Не надо быть особым провидцем, чтобы в данном случае заглянуть в ближнее будущее. Проверил по собственной переписке с друзьями, что симпатизировали евромайдану - первый раз тема предстоящего распада Украины возникла аж 28 ноября. А до середины декабря спорили, отчего и почему это произойдет. К сожалению, убедить их не удалось, печально наблюдал, как они возгоняют эмомоции и все меньше воспринимают разумные доводы. В общем, общение прервалось.
На Украине нет вообще никого, кто мог бы остановить нарастающий вал безумия, нет лидера, что остановит распад. Потому раз за разом команда клоунов будет выдвигать других клованов. Выйдет гиньоль, увы.

Кому: dnepr, #274

Кому: Цзен ГУргуров, #244

Интересный разбор, попробую (хотя после каждого спора я в стрессе, практически). Очень не хватает подобных методик. Сам чаще нажимал на логику и факты, но как можно приводить факты, если человек в ютубе рыться не умеет, аналитиков не слушает и приводит "факты" из доступных каналов информации - телевизора, слухов?

Кому: spetrov, #276

Кому: browny, #270

> А не слабО одними только цензурными выражениями описАть, как поступает Запад с этими "предложениями" и "взглядами"?

Да как бы не поступал. У т.н. Запада свои задачи, у нас - свои.

Кому: Silent Witness, #278

Звук разнесён интересно :) Дмитриый Юрьевич, сидя слева, -- в правом спикере.
Историк, сидя справа, -- в спикере левом.

Спасибо за интересное видео, Дмитрий Юрьевич, всегда интересно ознакомиться с мнением компетентных адекватных людей.

Кому: Katts, #280

уж чересчур звук по каналам разбросали.

Кому: Цзен ГУргуров, #282

Кому: browny, #275

Лидер - это одно из условий. Хотя, конечно, ты прав - лидер появляется, когда "идея овладела массами". Тогда происходит "персонификация идеи в лидере". У нас идея коммунизма персонифицировалась в Ленине (отчасти в Троцком), но полностью - в Сталине.
Кстати, в свое время бандеровская идеология персонифицировалась в Бандере.
И тут ты прав - их идеи незрелые и рыхлые настолько, что не могут найти персонификацию. Еще "местная спецификпъа" майданна, как призрака Запорожской Сечи влияет.
В массе своей майдауны - либеральные фашисты. То есть фашисьы они по отношению к "анчоусам", а между собой желают демократических процедур в том числе и выбор правителей как в супермаркете "из 100 сортов". Нацисты-бандеровцы в известном меньшинстве пока, хотя доля их растет, по мере того как все больше бывших майданных либералов начинает кричать "стрелять, как бешенных собак". Но бандеровской идеологии скоро 100 лет стукнет, она актуальность потеряла более 60 лет назад.
20 лет ее гальванизировали, и что нового внесли? В общем, "незалэжность" в очередной раз трещит по швам.

Кому: spetrov, #284

Кому: ни-кола, #281

> И кто будет заниматься промышленностью? Чубайс с Прохоровым?

Нет, определенными отраслями Рогозин, Шойгу и Борисов. Считаешь, что справишься лучше, можешь ты попробовать.

Кому: spetrov, #286

Кому: browny, #285

> Превосходно. Жить дружно и мирно - не умеют. Что при таком раскладе ещё "есть предложить" у России?

Не понял. Крым вернули. В ситуации с Сирией участвуем. В ситуации с Украиной тоже. СМП, газопроводы, шельф. Это, по-твоему, не наш взгляд на вещи? Выскажи лучше сразу, к чему ты клонишь. Так будет проще обоим.

Кому: spetrov, #288

...В качестве дополнения.

> Кому: ни-кола

Вчера на сайте "Однако" была размещена статья "Промежуточные итоги национализации российских олигархов". Получается, что-то такое автор статьи рассмотрел в происходящих вокруг событиях. Я, хоть и не владел теми примерами, но что-то похожее ожидал. Говорить о том, что вообще ничего не происходит, на мой взгляд, означает не верить глазам и ушам своим.

Кому: browny, #290

Кому: spetrov, #286

Я вот об этом - #255:

> На мой взгляд, России всегда есть, что предложить.

В идеологическом плане - нечего. Что один капиталист может сказать нового другому?
Только реагируем по ситуации и иногда помогаем разгребать то, что успел наворотить благословенный Запад. И даже это не слишком давно начали делать.

> Крым вернули.

Не нам вернули, а сами себе вернули под вой западной общественности.

> В ситуации с Сирией участвуем. В ситуации с Украиной тоже.

Выкручиваемся, как можем. С Украиной ещё ничего не ясно.

> СМП, газопроводы, шельф.

По большому счёту, остатки былой коммунистической роскоши.

Кому: spetrov, #292

Кому: browny, #290

> И даже это не слишком давно начали делать.

Видимо, ты, как и ни-кола не обратил внимание на слова "есть шанс", "процесс" и т.п. Хотите всего и сразу? Так не бывает.

> Крым вернули.
>
> Не нам вернули, а сами себе вернули под вой западной общественности.

А где ты там увидел "нам"? Я вкладывал в слова исключительно нашу волю.
Не надо спорить с самим собой.

> Выкручиваемся, как можем. С Украиной ещё ничего не ясно.

Не выкручиваемся, как можем, а гнем свою линию. Только-только радовались и сопереживали Лаврову и Чуркину, а они, оказывается, еле-еле выкручивались. Нет, камрад, это называется не "выкручиваемся".

> > СМП, газопроводы, шельф.
>
> По большому счёту, остатки былой коммунистической роскоши.

На мой взгляд, остатки коммунистической роскоши - это наше членство в Совете безопасности и право вето. А все это - уже наши дни. Давно бы все при Ельцине раздали. См. для примера "Сахалины" и Явлинский.

Кому: ни-кола, #294

Кому: spetrov, #284

> Нет, определенными отраслями Рогозин, Шойгу и Борисов.

Неудачные примеры. Переубеждать не буду, со временем поймёшь сам.

> Считаешь, что справишься лучше, можешь ты попробовать.

Я этим занимаюсь на своём рабочем месте.

Кому: spetrov, #288

> Я, хоть и не владел теми примерами, но что-то похожее ожидал. Говорить о том, что вообще ничего не происходит, на мой взгляд, означает не верить глазам и ушам своим.

Происходит, экономика медленно валиться. А статья, сказки для лопоухих эльфов. Ну прогонят наших олигархов с Запада, что из этого. Дерипаска и Прохоров чему-то научатся? Нет, они возненавидят страну ещё больше. "Элита" страны в принципе недееспособна, только воровать.

Кому: spetrov, #296

Кому: ни-кола, #294

К слову...

> "Элита" страны в принципе недееспособна, только воровать.

На этот счет в хорошем фильме Moneyball была употреблена хорошая фраза: "Меняйся или сдохни". Надеюсь, со временем и до этого дойдет. Сама она (наша "элита"), конечно, на это не пойдет. Но под влиянием внешних обстоятельств отдельные ее представители - на мой взгляд, возможно.

Кому: spetrov, #298

Кому: browny, #297

> Спасибо, кэп.
> Вот и не спорь сам с собой.

Все понятно. Не пиши мне больше ничего, пож-ста. Как-нибудь обойдусь.

Кому: dnepr, #300

Кому: Цзен ГУргуров, #291

Ловлю на слове, обращусь за методологическими советами.

Единого рецепта быть не может. То, что для меня очевидно, другие просто не понимают. Если я видел видео Наливайченко с "Тризубом им. Бандеры" и знаю, что Наливайченко при Ющенко нагибался перед ЦРУ, то для меня возникают вопросы, а не рука ли это США. Мои же оппоненты, видимо, представляют США как марсианскую страну где-то там, в фильмах, и всё, о чем дальше говорить?

Поэтому, получается, мне нужно оперировать не своими мыслями, а отталкиваться от чужого уровня. Я это делать не умею, я злюсь. Не ругаюсь, но потом долго полемизирую с виртуальным оппонентом у себя в голове. А толку?

На сегодня одним из моих приемов является уточнение, откуда информация и предложить её проверить. По крайней мере, научить проверять источник - уже очень хорошо.