Вопросы и ответы 2013, часть 3 и 4

Кому: Vader, #202

Кому: творческий узбек, #192

> Ты утверждал в в #164 - бога не существует,поскольку ничего не намекает на его существование. Поэтому, коль скоро атеист хочет убедить верующего, бремя доказательства лежит на нем, тем более что это проблема несколько более важная чем фарфоровый чайник на орбите, или розовый единорог.

Чем она более важная? Для кого то может быть, для меня это вещи одного порядка.
Если кто то выдвинул гипотезу существования какого то то явления - бремя доказательства лежит именно на нем.
Понятно ли что до того как я высказал мысль что бога не существует - люди этого самого бога придумали, и почему то хотят чтобы все подобные придумки воспринимали всерьез, не предоставив при абсолютно никаких доказательств?
Ещё раз повторюсь - этак творческие личности по 100 раз на дню могут выдумывать нефальсифицируемые гипотезы и тербовать их опровергать - "иначе это правда!!!". На мой взгляд это абсурдная ситуация.

Кому: stepnick, #204

Кому: xor2times, #201

Камрад, со всеми дополнениями согласен.

> Подозреваю, часть конфликтов на тему "атеизм - это такая вера" вызвана тем, что у верующих и атеистов разный понятийный аппарат. Для атеиста фраза "атеизм - это вера" выглядит бредом, т.к. он _знает_, что бога нет. Для человека, не знакомого с научным методом, _знание_ об отсутствии бога является очень странным утверждением.

Наверное, так. В мире существуют качественно различные вещи, в т.ч. в идейной сфере.

Кому: Vader, #206

Кому: Lavashic, #199

> В случае атеизма слово "вера" я использую как синоним слова "уверенность", а не как религию.

Тогда да. Но лучшее уж тогда и использовать слово "уверенность". :)

Кому: Noerus, #208

Кому: stepnick, #198

Это всё шутка?

"на всё воля божья" не обладает предсказательной силой, а Наука обладает.
Какая разница, сколько сущностей лежит в их основах, если по результату они не сопоставимы?
Как-то ты странно бритву применил (на мой дилетантский взгляд).

Кому: творческий узбек, #196

Точило Оккама. Звучит!!!

Кому: Бенз, #210

Кому: Цзен ГУргуров, #195

> Тогда тебе сюда http://uath.org/religiometer/lite.php ;)))))))))

Так намного лучше.

Кому: stepnick, #212

Кому: WSerg, #211

> Пусть тогда дадут полное и непротиворечивое определению понятия "Бог"

Это им надо? Вряд ли.

> Система суждений, построенных на аксиоме "на все воля Божья" полна (т.е, не существует явления не описанного ею), следовательно - противоречива.
>

Ну и что? Как ты думаешь, часто ли люди в реальной жизни выстраивают свои действия (в том числе - имеющие глобальные исторические последствия), руководствуясь "непротиворечивой системой суждений"? Вопрос риторический. Карл Великий, который создал первый вариант объединённой Европы, вообще неграмотный был. Религиозные идеи им двигали.

Рейган верил в Армагеддон. А он - один из самых успешных президентов в истории США, были даже предложения переизбрать его на третий срок. Американские президенты принимают присягу на Библии, вера в бога прописана на долларе - главной американской ценности. О логической непротиворечивости всей этой конструкции никто не задумывается. Работает, и ладно. Пока работала, по крайней мере.

Кому: творческий узбек, #214

Кому: WSerg, #211

> Теорема Гёделя о неполноте гласит, что формальная система суждений либо неполна, либо противоречива. Система суждений, построенных на аксиоме "на все воля Божья" полна (т.е, не существует явления не описанного ею), следовательно - противоречива.

Я уже подзабыл математическую логику, но имхо- упомянутая тобой система суждений содержит невыводимую и неопровержимую формулу( утверждение о существовании Бога),а следовательно, по Гёделю, неполна=> непротиворечива
И еще, не уверен, что теорема Геделя применима вне рамок математической логики.

Кому: Vader, #202

> Чем она более важная? Для кого то может быть, для меня это вещи одного порядка.
> Если кто то выдвинул гипотезу существования какого то то явления - бремя доказательства лежит именно на нем.

Более важна тем, что верующих в стране- миллионы.
С ними нужно уметь аргументированно спорить.
Давай все-таки забудем Рассела, и вспомним, что в науке любое утверждение, за исключением аксиом, нужно доказывать, несмотря на то что для нас с тобой оно очевидно. В том числе и о несуществовании бога. Если несуществование Бога принять за аксиому, то тогда да, конечно. Но такого постулата в науке нет.

> Понятно ли что до того как я высказал мысль что бога не существует - люди этого самого бога придумали, и почему то хотят чтобы все подобные придумки воспринимали всерьез, не предоставив при абсолютно никаких доказательств?


Представь себе , что сейчас на форуме , допустим, православие.ру, человек с ником AntiVader пишет:
__________
Понятно ли что до того как я высказал мысль что бог существует - люди идею об отсутствии бога придумали, и почему то хотят чтобы все подобные придумки воспринимали всерьез, не предоставив при абсолютно никаких доказательств?
___________

И его логика абсолютно не отличается от твоей.

> Ещё раз повторюсь - этак творческие личности по 100 раз на дню могут выдумывать нефальсифицируемые гипотезы и тербовать их опровергать - "иначе это правда!!!". На мой взгляд это абсурдная ситуация.

Тоже самое, смотри первый и второй абзацы

Кому: WSerg, #216

Кому: творческий узбек, #214

> Я уже подзабыл математическую логику, но имхо- упомянутая тобой система суждений содержит невыводимую и неопровержимую формулу( утверждение о существовании Бога),а следовательно, по Гёделю, неполна=> непротиворечива

Во-первых, у Гёделя используется "невыводимая и истинная". Во-вторых, утверждение о существовании Бога в данном случае находится в аксиомах (иначе сама фраза "все в руках Божьих" смысла не имеет)
Ну и в этой теореме есть один фокус: если в непротиворечивой логике определить невыводимую формулу и добавить ее в аксиомы логики - логика все равно будет неполной. С Богом такой фокус не прокатит, потому речь идет именно о противоречивости.

> И еще, не уверен, что теорема Геделя применима вне рамок математической логики.

Применима, и к речи тоже. Она всего лишь обобщает набор рекурсивных лексических парадоксов вида "все критяне лжецы".
(кстати, некоторые ошибочно полагают, что с помощью этой теоремы можно доказать отсутствие Бога - это не так, теорема только показывает что о понятих типа "Бог" невозможно иметь рациональное суждение в логике второго порядка. "Дао невыразимо")

Кому: WSerg, #218

Кому: stepnick, #217

> ??? Только они и причём. Действия, и их результаты.
> Камрад, может быть, ты выскажешь более развёрнуто...

Ффух...забей. Мы или говорим о разных вещах, или читаем друг друга по диагонали.

Кому: stepnick, #220

Кому: WSerg, #218

> Ффух...забей. Мы или говорим о разных вещах, или читаем друг друга по диагонали.
>
Да конечно. Так, поговорили о всяком.

Кому: творческий узбек, #222

Кому: Al Zah, #221
Кому: WSerg, #215


Можно еще погуглить "Тонкая настройка вселенной"

Кому: naxxodka, #224

Кому: Vader, #84

> > Из твоего коммента 25, можно сделать вывод что ты верующих держишь за ущербных

> Ты можешь сделать из моего коммента насколько угодно идиотский вывод.

А какой же другой вывод можно сделать из твоего каммента 25?
Я теряюсь.

Кому: naxxodka, #226

Кому: karborund, #145

> Блин, и тут срач на религиозную тему развели!

Стоило только ДЮ сказать в последние 23 секунды о верующих и атеизме и понеслось.
Вот, что нужно контингенту Тупичка на самом деле - скачи про религию разводить!!! :)

Кому: stepnick, #228

Кому: Noerus, #219

> Предсказательная сила дает людям возможность управлять будущим.

Кто способен управлять будущим посредством предсказательной силы? Ты сам, или кто?

> Ты взял два инструмента - компьютер и молоток - и попытался применить бритву Оккама.

Совсем ты меня запутал с этими инструментами.

> Это как выбирать между законом Ома и теорией относительности. Разные же вещи совсем.

Разные, и что? Атеисты же дискутирую с верующими, требуют от них каких-то доказательств. Зачем? Вера и знание - это же разные вещи.

Кому: W!nd, #230

Кому: Al Zah, #152

> Существование разумного творения это гипотеза, объясняющая феномен жизни и сознания.

Как по мне, так эта гипотеза, ещё больше всё усложняет, т.к. не объясняет появление этого "высшего разума", сотворившего всё остальное.

Кому: WSerg, #232

Кому: творческий узбек, #222

Кстати, о креационизме. Следует четко понимать, что науку интересует не столько вопрос "как появилась на Земле жизнь?" сколько "каким образом возможно самозарождение белковой жизни?".
Другими словами, именно на Земле жизнь реально могла появиться из-за того, что инопланетянин пописал в первородный океан. Это ненаучно, но так могло быть в принципе. Но если взять это за аксиому, первый вывод - инопланетянин был белковый, второй - самозарождение белковой жизни таки имело место, только не на Земле.
В связи с вышесказанным креационизм следует расценивать либо как попытки притянуть за уши в научную картину мира Бога (что при текущей методологии науки научным не будет никогда), либо как действия людей с ущербным рациональным мышлением.

Кому: Al Zah, #234

Кому: WSerg, #231

> Видно, что определение относится исключительно к искусственным системам. Для естественных оно бессмысленно.

Тогда для чего для обоснования ТЭ понадобилось изобретать сложные и экзотические эволюционные модели постепенной эволюции глаза, иммунной системы, клетки из РНК мира? Не для того ли, чтобы опровергнуть ту самую нередуцируемую сложность? Если так, то для чего собственно это понадобилось, если определение для естественных систем бессмысленно?

Кому: W!nd, #230

> Как по мне, так эта гипотеза, ещё больше всё усложняет, т.к. не объясняет появление этого "высшего разума", сотворившего всё остальное.

Смотря с какой стороны посмотреть. "Высший разум", совсем не обязательно должен быть абсолютным. Это значит, что могли существовать условия и причины для его возникновения (это если выражаться предельно просто, без привлечения метафизики и всяких "предельных смыслов"). Но любые оценки сложности появления каких-либо неизвестных условий и причин будут некорректны. Поэтому далеко не так очевидно, что "высший разум" усложняет все еще больше. На мой взгляд, СТЭ и абиогенез усложняют все гораздо сильнее. По крайней мере, те проблемы, которые стоят перед СТЭ и абиогенезом очевидны.

Кому: stepnick, #236

Кому: stepnick, #235

> Наука заниматься

занимается

Кому: Al Zah, #238

Кому: WSerg, #237

> Нет, не для того. Как я писал выше:
> > Следует четко понимать, что науку интересует не столько вопрос "как появилась на Земле жизнь?" сколько "каким образом возможно самозарождение белковой жизни?"

Вы узко понимаете задачи, стоящие перед наукой. Науку, прежде всего, интересует поиск истины.

> И еще стоит вспомнить, что само понятие "неупрощаемая сложность" было введено Бихи в 1993г, а концепция СТЭ завершена в 1937.

Стоит вспомнить, что о проблеме неуменьшаемой сложности начал говорить еще Дарвин. Он писал, что его теория рухнет, если найдется хотя бы один орган, не сформированный путем многочисленных успешных незначительных изменений.

Вот что Дарвин писал о глазе:

> В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию.

И о перьях павлина:

> Один только взгляд на павлиньи перья делает меня больным.

> Выделенное предложение употреблено по отношению ко второму или к последнему?

В том числе и к последнему. Далеко не очевидно, что гипотетический процесс возникновения "высшего разума" в неизвестных условиях, усложняет картину мира еще больше, чем это уже делает СТЭ и абиогенез.
Хотя допустить, конечно, можно все что угодно. Как вам гипотеза "самозарождения танков"? http://imperor-id.livejournal.com/4640.html

Кому: Al Zah, #240

Кому: Vader, #202

> Если кто то выдвинул гипотезу существования какого то то явления - бремя доказательства лежит именно на нем.

http://wiolowan.livejournal.com/2715.html

> Доказать искусственность и найти "субъекта искусственности" - разные (научные) задачи.

> Q: А какая теория происхождения производивших Intellectual Design?

> A: Есть три основные причины событий:
> 1. естественно-закономерные
> 2. естественно-случайные
> 3. искусственные.

> У многих событий в качестве причин - больше одной из этого списка. Так вот - ID - теория о искусственности событий и объектов. Требовать теорий происхождение производивших искусственность - все равно что требовать теории происхождения конкретных случайных событий прошлого, или теории причины физических законов.
> Очевидно, что для конкретных случайных событий мы в общем случае не можем ничего сказать конкретного. А для физических законов -- далеко не всегда знаем их первопричину. И не думаю, что сможем двигаться бесконечно по цепочке причин. Поэтому как у искусственных, так и закономерных и случайных причин не прописана бесконечная цепочка первопричин. Ставить это в вину искусственным событиям - двойной стандарт.
> Достаточно уже того, что можно пытаться доказать искусственность события.
> Если искусственность можно доказать (по кр.мере для отдельных событий, например, приводящих к сложным/информационным системам или САфН), то из этого следует, что искусственность -- "легальная" цель научного метода.
> Если же искусственность невозможно доказать (для данного уровня строгости и доказательности) - то из этого следует, что "научный метод" слеп и не видит искусственных событий (тем хуже для него). Тогда нужно просто так и сказать: "наука (наша наука) - принципиально не видит искусственых событий. Она может пытаться создавать модели закономерного и/или случайного происхождения искусственных событий, но они будут по определению ложны, хотя, возможно, и будут удовлетворять каким-то критериям научности".

Кому: WSerg, #242

Кому: Al Zah, #238

> Вы узко понимаете задачи, стоящие перед наукой. Науку, прежде всего, интересует поиск истины.

Наука не ищет истину. Она ищет только факты и практичные пояснения к ним.
Истиной занимается философия.

> Вот что Дарвин писал о глазе:

И что? Сейчас по этому поводу совершенно обратное мнение. Глаз - явно эволюционный орган с кучей рудиментов. Дарвину простительно, в его годы этого еще не знали.

> В том числе и к последнему. Далеко не очевидно, что гипотетический процесс возникновения "высшего разума" в неизвестных условиях, усложняет картину мира еще больше, чем это уже делает СТЭ и абиогенез.

Это как раз совершенно очевидно. Лучше иметь одну гипотезу самозарождения в неизвестных условиях, чем ее же плюс гипотезу создания. Не говоря уже о таких мелочах, как гипотеза межзвездного перемещения и увязывание всего вышенаписанного с общим возрастом Вселенной.

> Хотя допустить, конечно, можно все что угодно. Как вам гипотеза "самозарождения танков"?

Не смешной стёб. Люди явно не понимают, что научным объяснением (и не обязательно истинным) может быть только самозарождение.

Кому: творческий узбек, #239

> Ты имеешь в виду что когда давно ( либо где то очень далеко) эти константы были другими?

Это не я, это физики имеют ввиду. У них там с открытием ускоренного расширения очередной разрыв шаблона. Нормальных ссылок, к сожалению, не найду.

Кому: Al Zah, #244

Кому: WSerg, #242

> Наука не ищет истину. Она ищет только факты и практичные пояснения к ним.

Хотелось бы узнать, в чем практичность у теории естественного и полового отбора применительно к макроэволюции?

> Истиной занимается философия.

Наука тоже занимается истиной, но использует для этого другие методы.

> И что? Сейчас по этому поводу совершенно обратное мнение. Глаз - явно эволюционный орган с кучей рудиментов. Дарвину простительно, в его годы этого еще не знали.

Вы бы еще вспомнили аргумент Докинза про «перевернутую сетчатку». Он выглядит особенно забавно, если знаешь как устроена сетчатка.

> Это как раз совершенно очевидно. Лучше иметь одну гипотезу самозарождения в неизвестных условиях, чем ее же плюс гипотезу создания.

Это очевидно, если речь идет о двух равноценных гипотезах самозарождения в неизвестных условиях. Но условия, которые допускает материалистическая картина мира, для древней Земли, как раз хорошо известны. И все предложенные модели естественного абиогенеза были опровергнуты.

> Люди явно не понимают, что научным объяснением (и не обязательно истинным) может быть только самозарождение.

Нет, здесь вы как раз путаете с философией. Наука всего лишь ищет факты и причины событий, используя научный метод. Ей все равно какая философская концепция лежит в основе. Например, если будет научно доказано существование души, то на самих принципах науки это никак не отразится, а вот устоявшуюся философскую концепцию, таки да, придется выбрасывать.

Кому: W!nd, #241

> А, так тебя не устраивает теория эволюции.

Нет, сама концепция эволюции, постепенного развития меня устраивает. Она вполне хорошо работает в сочетании с Intellectual Design.

> Ну, возможно, она и не верна, что в будущем будет доказано.

Проблема в том, что дарвиновские механизмы эволюции безальтернативны для аксиоматики диалектического материализма. Если эти механизмы будут опровергнуты, будет автоматически опровергнут и диалектический, и исторический материализм в их современном виде. Если бы у дарвинизма могла быть альтернатива, построенная на такой же материалистической аксиоматике, она бы уже давно должна была быть сформулирована хотя бы в виде концепции.

> Но появление "высшего разума", который способен создать столь сложное и многовидовое многообразие живых существ в результате случая, вызывает серьёзные сомнения.

Из чего следует, что «высший разум» должен был возникнуть в результате случая, а не в результате какой-то неизвестной естественно-закономерной причины недоступных для наблюдения планов существования?

> Он ведь должен быть как минимум не менее сложным, чем создаваемые им творения.

Не менее сложным, но все-таки не бесконечно сложным. Если рассматривать «высший разум», как общее усилие миллиардов существ, состоящих из неизвестной нам формы материи, то сознание самых «мелких» из них может быть устроено даже гораздо примитивнее человеческого. Каждый разум работает и развивается на своем плане.
Следует понимать, что я не пытаюсь эту схему применить к науке. «Доказать искусственность и найти "субъекта искусственности" - разные (научные) задачи.» И доказательство искусственности, не обязательно полностью исключает другие причины.

Кому: Al Zah, #246

Кому: W!nd, #245

> Переведи.

Условия на плане, где обитает предполагаемый "высший разум" могут сильно отличиться от тех, что мы можем наблюдать. Поэтому нет ничего удивительного в том, что там могут быть закономерности, которые для нас представить невозможно. Попробуйте представить затруднения двухмерного существа, которое пытается представить наши трехмерные естественные явления или понять наши мотивы.

> Откуда взялись эти существа?

Развились на протяжении эонов периодических инволюций (погружений в материю для накопления опыта) и эволюций духа. Эти вопросы освещены в оккультной литературе достаточно подробно.

Кому: творческий узбек, #248

Кому: Noerus, #208

> "на всё воля божья" не обладает предсказательной силой, а Наука обладает.

А вот история, история - предсказательной силой обладает? Или метеорология? Или эти области человеческого знания не относятся к науке?
Не сочти за сарказм.

Всякий, кто в студенчестве не прогуливал дифуры, знает, что существуют диф. уравнения, при очень мало различающихся начальных условиях имеющих совершенно различные условия. И это не абстракции, а уравнения , описывающие вполне реальные процессы. Например, турбулентное течение.
А уж более сложные вещи, - относящиеся к области деятельности человеческого мозга, и тем более - общественные науки - в обозримом будущем не будут областью точных наук. Предсказательная сила науки ограничена упрощенными моделями реальности.