Санитары подземелий 2 - как это было, часть пятая

Кому: Mk.V, #202

Кому: Yuri E., #200

> Камрад, уже призывал - всё напрасно. Самое обидное, что и с той и с другой стороны: умные и знающие камрады. И недобрая половина общения теперь сводится к тому, чтоб побольнее и пообиднее ужалить «противную» сторону. Вот и камрад heavy дал «отлуп» камраду Андреус77 совершенно не вникая в суть задаваемого им вопроса камраду Sha-Yulinу. Я уже отчаялся и смирился.

Я оптимист. Ну, и личным примером рассчитываю, ага. Потому как вопросы обсуждаются интересные. И хочется по итогу увидеть, кто и в чем прав.

Кому: OVP, #204

Кому: Mk.V, #202

С другой стороны, ты, я так понимаю, знаком с Юлиным, а это резко повышает твои шансы на успех, если удержишься в конструктивном русле.

Очень интересно будет почитать вашу с ФВЛ переписку.

Кому: Mk.V, #206

Кому: OVP, #203

> Камрад, если нетрудно, посмотри, пожалуйста, кто, кого, за что и сколько раз послал на хуй в этих комментариях.

Вот ещё баловаться: посылы на хуй считать. По мне так один – уже больше, чем нужно.

Кому: Mk.V, #208

Кому: НЕТ, #205

> Вы просто не дочитали до конца слов Христа.
> Да, это верно, он сказал: "если тебя ударят в левую щеку - подставь правую, а то автоматически потеряешь моральное преимущество".
>
> Вот только дальшо было сказано: "и пока он примеряется ударить тебя по правой щеке - двинь ему как следует" (с).

А разные версии слышал. Но мы, кажется, не про Христа, да? Мы про танчеги-кораблеги, вроде. А богословие – это к святым отцам, они в нём лучше разбираются.

Кому: Mk.V, #210

Кому: OVP, #209

> Оп-па. Это я маху дал. Извини.

Бывает.

> Редко в последнее время тут бываю, всё кажется, что предыдущая ветка. В этой, возможно, действительно нет.

Читать можно. Кое-что есть.

> Но суть как раз в том, что - "не стоит делать то, за что осуждаешь других".
> Так вот - посылы, они только в сообщениях Юлина. Никто больше такого не делает. Таблицы, на мой взгляд, по сравнению с этим - мелочь.

Ну, друг по другу прошлись не раз и неслабо. И уж точно не один Борис этим грешен. Пора бы и завязывать, я думаю. Толку – ноль.

> В свете вышесказанного это настораживает, но тут уж ничего не попишешь.

По ходу, матом я еще в босоногом детстве ругаться научился. И что? Сильно мешает? А что я человека уважаю – так и в том проблем не вижу. По мне так есть, за что. А мнения своего не навязываю.

> > Что касается русла: мне словесными пендалями обмениваться интереса мало. Мне по сути интереснее.
> На тебя вся надежда, камрад, потому что все, кто до тебя с последнего начинали, первым заканчивали.

Я человек добрый. И к камрадам, интересующимся военной историей, по умолчанию отношусь по-доброму. Если, конечно, камрады в адеквате. Если в неадеквате – игнорирую. Ну, если уж совсем беспредел пошёл – тогда да. Но это ещё постараться надо.

Кому: Андреус77, #212

Кому: Mk.V, #210

Видишь ли, камрад, в чём дело. Плевки говном, посылы, высказывания по поводу спинного мозга конкретно в мой адрес пошли после того как я высказал своё мнение (основанное и, смею надеяться, обоснованное годами учёбы и практики) по поводу замечаний Юлина об ответе ФВЛ в области Римского права и привёл ряд обоснований в поддержку (с определёнными оговорками) позиции Фёдора Викторовича. Поэтому когда в ответ я не услышал ничего дельного и был обозван "предвзятым", "свидетелем ФВЛ", "соратником" и ещё разными непарламентскими выражениями, вопрос о "11 таблицах" (где-то за страницу до фееричного появления Юлина уже признаный обычной опечаткой) перешёл в стадию принципиальных и мне всё-таки очень хочется услышать "начальника транспортного цеха", т.е. хоть что-то разумное или признание что кое-кто ляпнул неподумавши. Ну а дальше оказалось, что Юлин фееричен не только в праве, но и ряде других вопросов (скорострельность, задымление, хим. оружие).

Кому: Mk.V, #214

Кому: Андреус77, #212

Насчет химоружия я с камрадом ФВЛ сильно не согласен. Как пример. Но это детали.

Я-то всего лишь предлагаю завязать с взаимными претензиями и общаться по существу вопроса. Потому как постоянные переходы на личности явно не в тему. И тут, я думаю, неважно: кто, кого и когда первый пнул. Надо либо остановиться – либо тогда уж разбираться другими способами и не здесь.

P.S. Аргументы в стиле «он первый начал» как-то тускло выглядят обычно.

Кому: Андреус77, #216

Кому: Mk.V, #214

> Аргументы в стиле «он первый начал» как-то тускло выглядят обычно.

Проблема не в том, что кто-то кого-то обозвал земляным червяком, а (для меня) проблема в том, что хочется услышать разумное обоснование высказанной позиции по ряду вопросов (Как можно пристегнуть 12 таблиц к делу Христа? На чём основано заявление, что основной причиной, ограничивающей скорострельность, было задымление? Какая реальная скорострельность пушек в бою при стрельбе ядрами и картечью? Где политические решения правительств стран, неподписавших протокол о неприменении хим. оружия, о запрете военным его применять?), а не уроненные с пьедестала односложные указания во что следует верить сейчас или очередные посылы и оскорбления.

Кому: Sha-Yulin, #218

Кому: Mk.V, #198

> Кому: Андреус77, #197
>
> > Это ты про "11 таблиц" и развитие Римского права?
>
> Вопрос: может быть, хватит цепляться к опечаткам столетней давности? Подать, так сказать, пример благоразумия и корректности?

Он не сможет остановится. Ведь прицепится больше не к чему, а очень хочется. Он уже забыл, как раз за разом в лужу садился и оправдывался.

Кому: Sha-Yulin, #220

Кому: Андреус77, #216

> Проблема не в том, что кто-то кого-то обозвал земляным червяком, а (для меня) проблема в том, что хочется услышать разумное обоснование высказанной позиции по ряду вопросов (Как можно пристегнуть 12 таблиц к делу Христа?

О, вот ещё пример вменяемости андреуса (блин, два поста прочитал - уже дурно).
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&name=Sha-Yulin#78
Читать его - тратить время. Отвечать - вообще бессмысленно.

Кому: НЕТ, #222

Кому: Mk.V, #208

> мы, кажется, не про Христа, да?

> Но мы, кажется, не про Христа

Да, Вы про проблемы морали:
Mk.V, #201:
> автоматически теряешь моральное преимущество.

Кому: Mk.V, #214

> Аргументы в стиле «он первый начал» как-то тускло выглядят обычно.

Конечно, аргумент: "не отвечай на оскорбления, а то потеряешь моральное преимущество" - он яркий, да.

Но тогда ответьте вот на какой вопрос. Вот здесь кратко перечислены все наши моральные преимущества:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603609&page=1#135

Можно ли наконец признать победу за нами (точнее за ФВЛом и другими специалистами, я – только наблюдатель), ввиду явного превосходства по моральному преимуществу, и перейти, наконец, к другим вопросам, вместо этой дискуссии, которая откровенно говоря, превратилась в бесплатное редактирование ФВЛом будущих книг Юлина (чего сам уважаемый ФВЛ, к сожалению, не замечает)?

Общая же оценка – не по моральному преимуществу, а по существу дела – давно выражена вот здесь:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=19#1918

Кому: OVP, #224

Кому: Sha-Yulin, #220

> О, вот ещё пример вменяемости андреуса (блин, два поста прочитал - уже дурно).

О, вот ещё пример вменяемости Юлина (блин, ОДИН пост прочитал - уже дурно):

Кому: Sha-Yulin, http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=19#1919

> > Кому: George, #1918
>
> > Камрады Юлин и Хэви: независимо от результата дискуссии - берите пример с манеры ведения спора оппонентами - с вашей стороны конкретной информации и примеров было озвучено в разы меньше.
>
> Вот ещё один исаевосек выполз и фигню написал. Прикольно - выдвать за объективность заведомо предвзятую позицию. А не пошли бы вы, милейший ..... .

> Читать его - тратить время. Отвечать - вообще бессмысленно.

Это верно, ведь чтобы ответить, надо научиться читать, например, по-английски.

Кому: Sha-Yulin, #219

> Боюсь, с этим общаться вообще бесполезно. Посмотрел, на какой его пост ты ответил.

И это верно, посылать на хуй и опровергать этим факты я не умею и учиться у таких, как ты, камрад, не собираюсь.

Кому: Sha-Yulin, #217

> причина неприменения ОВ

Я с тобой всё выяснил ещё посте эдак в 490 предыдущих комментариев. Все остальные мои сообщения – суть проявления несдержанности и наглядные иллюстрации того, что даже при опосредованном текстовом интернет-общении мне следует задавать вопросы, читать ответы, молча делать выводы и ни в коем случае не ввязываться в дискуссии с МД, потому что МД – это диагноз. Понятно, что временами такое общение забавляет, однако получается форменное издевательство над душевно больными людьми, что, конечно же, недопустимо.

Меня в этой связи особенно умиляет твоё общение с камрадом George, во многом похожее на моё участие. Знал бы раньше, после 490 молчал бы как партизан, но природная скромность мне вероломно изменила, и я полез в бутылку. Будет мне уроком. Спасибо тебе за науку.

Кому: Sha-Yulin, #223

> Mk.V, короче, ждём ответов ФВЛ по существу. Но почему то думаю, что их, как обычно, не будет.

И здесь Юлин прав - от него-то, по сути, можно только посыл схлопотать.

Кому: Mk.V, #226

Кому: НЕТ, #222

> Конечно, аргумент: "не отвечай на оскорбления, а то потеряешь моральное преимущество" - он яркий, да.

Важная деталь: не отвечай на оскорбления оскорблением в том же ключе, ага. Иначе со стороны будешь выглядеть так же. Мало у кого возникнет желание считать «посылы» и выяснять: а кто же всё-таки первый сказал «бля».

Компренде?

Кому: Sha-Yulin, #228

Кому: OVP, #224

> И здесь Юлин прав - от него-то, по сути, можно только посыл схлопотать.

Весь написаный вами обширный пост - словестный понос и не более. Вы опять лишь играете в объективность и пытаетесь перевести спор в срач и заболтать. По теме, как я понял, нечего сказать?

Кому: Mk.V, #230

Кому: OVP, #229

> > То есть подобных вопросов к Юлину, по факту им написанного, у тебя не возникает?

С Борисом я могу и лично поговорить, есличё. С остальными – только здесь.

Кому: НЕТ, #232

Кому: Mk.V, #226

> Важная деталь: не отвечай на оскорбления оскорблением в том же ключе, ага.

Важная деталь - в "том ключе" как раз почти никто с "нашей стороны" и не отвечает, ага.

Андреус и ОВП с некоторого момента, как нетрудно заметить, просто шутят.

ФВЛ, по сути, редактирует Юлина.

Кому: Mk.V, #234

Я просто тихо жду ответа про дредноуты и крейсерские танки. Мне интересно.

Кому: Kapiton, #236

Камрады, я тут за консультацией обратился к специалисту по наполеонике. И вот что он пишет в ответ на цитату из Бориса Юлина:

> "Во время наполеоновских войн господствовал залповый ружейный и артиллерийский огонь. По другому вести огонь могли только егеря и вольтижеры в рассыпном строю. Это было вызвано в том числе и таким фактором, как используемый дымный порох. При разнобое в залпе опоздавшие стреляли в дымное облако, которое после каждого залпа заволакивало боевые порядки."

Странное мнение. Стреляли и залпами, и вразнобой. Орудия вообще редко стреляли залпами, только первый выстрел картечью в упор. А так стреляли в основном последовательно, чтобы огонь не прерывался на время перезарядки орудий.

У пехоты было понятие "стрельбы по готовности", когда каждый солдат стрелял, как только зарядит ружьё. Синхронности в таком деле трудно было добиться, поэтому каждый стрелял как может. Это значительно увеличивало общую плотность огня. Но, конечно, ни о какой точности речи не идёт. Батальный огонь и не был на это расчитан. Это как стрельба из пулемёта по площадной цели.

Вот вам и задымление...

Кому: Sha-Yulin, #238

Кому: Kapiton, #236

> Странное мнение. Стреляли и залпами, и вразнобой. Орудия вообще редко стреляли залпами, только первый выстрел картечью в упор.

Залповый ружейный и артиллерийский огонь. Ружейный огонь залпами и артиллерийский огонь (так понятнее? именно залповый огонь артиллерии не имелся ввиду). Беглый огонь вели именно вольтижеры/егеря.
Огонь по готовности применялся обычно не в строю и потому на поле боя встречался редко.
Полная синхронность и залповый огонь - разные вещи. Приемлемой одновременности добивались без проблем в ходе подготовки. Кстати работало ещё в русско-японскую.

Кому: Kapiton, #236

> Но, конечно, ни о какой точности речи не идёт. Батальный огонь и не был на это расчитан. Это как стрельба из пулемёта по площадной цели.

Хороший вас "специалист" консультировал. Развёрнутый строй в ста шагах - какой по вашему угловой размер человека по вертикали? Ну что бы по строю стрелять не целясь по ВН. Сравнение с пулемётом (наедеюсь не ваше, а "специалиста") идиотское. Типа, про станок забываем? Из ружья при стрельбе стоя так же легко угол ВН выдержать?

Кому: Kapiton, #236

> Вот вам и задымление...

Ну и чем же было вызвано снижение глубины развёрнутого строя одновременно с ростом скорострельности? Что "специалист" сказал? Почему то подозреваю, что специалист - не историк, а реконструктор. Я угадал?

Кому: Sha-Yulin, #240

Блин, андреус два топора опять посадил сам себя в лужу.

Кому: ФВЛ (FVL), #242

Итак начинаем отвечать по порядку, извините за долгое молчание - занят был.
Надеюсь ничего не пропустить...

>ОЙ, так вот какая массовая машина имелась ввиду ФВЛ. Мало того, что данный самолёт не выпускался в годы войны, так ещё и с назанчением самолёта траблы:

Какая ни есть. При этом если вспомнить о модификациях других машин, то полетят и тезисы Юлина о назначении и выпуском в годы войны.

Судя по всему все непонятки от краткости и лапидарности интернет источников. Берем книгу Вацлава Немечека (ну извините, ну нет под рукой более удобного справочника по английским "летадвам" :-) (В.Немечек. Самолеты второй мировой войны, часть 2. Великобритания. М. 1994)

Ну начнем с непонравившегося Юлину "Хенли" Мк III - во первых выпуск машины шел И в период войны - из 202 построенных машин (2 опытные, все же 200 сериных) до сентября 1939 выпустили 122 - так что хотя серию и завершили в 1939м, но формально Англия уже воевала, хотя и "странно". В буксировщики же мишеней их переделали уже после сентября 1939. Причины кстати до сих пор непонятны - по всем летным данным Хенли первосходил серийный и выпускавшийся массово "Бэтл" , а по технике пилотирования и в эксплуатации не отличался от Харрикейна. Так что и с назначением и выпуском Юлин ошибся. Правда высказывание Немечека, что в 1939м от самолета отказались потому что взяли курс на строительство истребителей и тяжелых бомбардировщиков - то же спорное - "Бэтл" продолжали выпускать до ноября 1940го, никто не мешал... Возможно это игры "фирм", типа Хаукер и так перегружен Харрикейнами, которые нужнее, но это только предположение.

Хотите еще примерчик "невоевашего" британского бомбардировщика - самый что ни на есть "времен войны" - бомбардировщик Бристоль Бакингем - 65 серийных выпущеных в 1944 (Англия воююет вовсю) - - прямо с заводов отправлены на переоборудование 4мя пассажискими креслами в бомбоотсеке и в курьерскую службу, еще 110 сразу выпустили в 1944-46 в учебном варианте "Бакмастер" (учебный для боевой машины это британский эфмеизм - типа сделали но не знаем куда пристроить, выпуск и получение из США вполне адекватных учебных машин шел тогда тысячами, технология летной подготовки в США и Великобритании отличалась от принятой в СССР). Самолеты "Бекингем/Бакмастер были настолько нужны, что использовались
"эпизодически"... правда до конца 1950х.


Есть правда и примеры одноразово воееваших боевых самолетов (те что совершили один боевой вылет, или одну операцию, после чего их "убрали в стол") - истребители "Рок" (выпуск 1939-1940), бомбардировщики Хиефорд и Алберлмал - (этот даже в СССР по лендлизу поставили - использовали только как транспортный, и то букет недостатков) - в общем утилизация никуда не годной боевой техники (как транспортные, они хотя и то же применялись, в том числе и в боях - отнюдь не блистали)

В общем если очень хочется вполне можно выпускать вооружение "в стол" - не для применения по назначению, и прекрасно себя при этом чувствовать. Так что почему химоружие должно быть исключением?

>То есть уже не совсем не воевали, а не воевали в составе амерских ВВС? Мило. А звучало:

[Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. ... армейские пикировщики в США (это опять тысячи машин). ]


Именно как звучало так и написано - АРМЕЙСКИЕ пикировщики США - эти самые в бой так и не вступили. Хотя и были произведены. То что их (и то ранних модификаций раздали союзникам) не говорит ни о чем - это были уже не машины армии США :-)

>И вот мы вимдим, что тысячи - это 940. И что воевали, но не у американцев. При этом он опять "забыл" (какая странная забывчивость), что указаный самолёт и разрабатывался по англицкому заказу (у них и воевал).


Ага - А-26/26 и прочие Юлин проигнорировал, миленько... НАсчет английского заказа - тут две вещи - А-72 (внутрифирменное обозначение Венежанса - это попытка дальнейших разработок опытных машин для АРМИИ США 1935!!!-1939 года) V-11 , XA-19 , V-1A - не принятых тогда амеркианскими военными (оно и понятно - V-11 был переделкой в "штурмовик" почтового самолета). Это просто форма деятельности американских авиафирм в "мирных и нейтральных" США такая была - разработки, опытные, не прошедшие финансированием под государственный заказ "проводить" через иностранный заказ из Англии или Франции. ТАк же разрабатывали Либерейтор, Мустанг и кучу прочих машин. Однака британская роль в этих заказах была (кроме уплаты денег) формальной, более того армейские индексы США машины получали практически сразу после "иностранного заказа" (ТОт же Венженс "заказали" в конце 1940 (когда на фирме уже был задел по разработке пикировщика (Вулти принимала участие в американском , первый прототип полетел только в июле 1941, а армейская авиация США Приняла эту машину как А-31 уже в марте). Так что сплошная политика, но факт есть факт - эти армейские пикировщики оказались нафиг не нужны АРМИИ США. Более того , если верить П. Смиту - автору книги "Вулти Венежанс" (1986) разработки пикировщика V-72 начались вообще в 1939 по французскому заказу и французы разместили заказ на 300 машин с началом поставок
с октября 1940 . НО это частности - французский заказ потом "переделали" под англичан. Ну это так интресные подробности - союзникам переработали "отклоненный" армией США довоенных самолет и вперед... Но потом сработал как раз "стадный" инстинкт - все берут и мне надо - Армия США заказала пикировщиков себе :-)

>Что характерно, то и А-35 (по сути модификация), выпущеный мизерным тиражом, успел повоевать в Африке.

Мизерный тираж это 931 штука?
http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=3175

Что характерно ни одного собственно А-35 в Африке не воевало :-) Единственным иностранным получателем именно А-35х (отличавшихся крылом и измененным вооружением) стала Бразилия и временно "Свободная франция" (GB II/62) вот от них то и пошла легенда о применении в Северной Африке А-35х, хотя первый самолет в Морокко они получили в августе 1943 , а боевые вылеты в 1943м они продолжали делать на Мерилендах.

Ну да , вот такой вот архиполезный самолет. Что интересно - заказано было фирме ажно 3050 машин всех модификаци, это спохватлись и отменили часть заказов, а то бы еще больше наштамповали :-) Но этот ХОТЯ бы воевал... А другие вообще сразу "на склад" или на "вспомогательные нужды"

>Блин, ну опять не слава богу: "Ему ему было присвоено обозначение А-34, но контракт аннулировали еще до начала его выпуска. В июле 1942г. начались поставки самолетов по ленд-лизу ВВС Великобритании, где они получили обозначение Bermuda. Всего было построено 450 самолетов Model B-340E Bermuda."
То есть Бермуду амеры для себя не выпускали. А англам навязали для поддержки своего производителя. Тте приспособили для вспомогательных нужд.

Вы наверное просто не разобрались - "Баканир" и "Бермуда" - это да, английские клички, но все отличие SB2A-2 от В-340Е - в британской переградуировке приборов (галлоны) и снятии хвостовой стрелковой точки :-) А-34 - контракто то анулировали, но ПОСЛЕ того как часть заказанных по контректу самолетов была уже выпущена - вот и стали их "пристраивать" - опять таки не для боевого применения. Сайт "Уголок неба" которым вы пользуетесь в качестве источника очень хорош, но как то уж очень краток :-)


>И кому американские ВВС поручали разработку такого самолёта? А то вы всё зарубежные заказы упоминаете. Тот же А-36/П-51 сначала для англов делался.


Американским авиафирмам - как успешный А-36А "Инвейдер" переделку формально заказанного англичанами "Мустанга" (тут то же все не совсем так как в легендах - хотя опять таки формально создавашийся по британскому заказу NA-73/NA-73X/NA-83 (это внутрифирменные обозначения) так вот хотя заказан он был англичанами - английское обозначение "Мустанг Mk I" он получил 9 декабря 1940, то заказ на два опытных самолета с армейским обоззначением ХР-51 «Apache» случился 20 сентября 1940, то есть амеркианское армейское обозначение самолет получил РАНЬШЕ британского

Путаница происходит из за того что сначала британцы заказали на Норт-Америкен совсем ДРУГОЙ самолет истребитель - NA-50B (контракт подписан 11 апреля 1940) - это была бы истребительная модификация АТ-6 - учебного самолета с движком воздушного охлаждения (близко по конструкции к появившемуся позднее австралийскому истребителю "Бумеранг", как раз созданному из "запчастей" "Тексана"). Просто на Норт Америкен творчески отнеслись в британскому заказу спроектировав совсем другой самолет. Который - вот странность, несмотря на британский заказ получил армейские (США) обозначения раньше британских :-)


Но это неважно - бомбардировочную модификацию заказала, разработку и поставку, СРАЗУ Армия США, ни один британец при этом не пострадал :-)


А уж армейские версии Донтлеса и прочих флотских пикировщиков заказала СРАЗУ Армия США и никакие иностранные заказчики тут не причем, даже если потом, как в случае с "Бермудой" потом передали построенное "сокровище" :-)

>И что же мы видим? Что неэффективные виды оружия снимаются с производства и воооружения, но зачастую успевают повоевать. Что совсем не подходит к ситуации с ОВ.

Именно , а зачастую не успевают... И при этом ДАЖЕ успев повоевать (и показать свою неэффективность) - производятся, ибо заказы остановить нельзя. Вот и химическое оружие УСПЕЛО повоевать в Абиссинии и Китае, показало себя , и после этого производилось, но уже не применялось. Уж очень эффективно себя показало, даже против "дикарей".


>И опять ФВЛ отличился открытием. БД-2/А был выпущен серией в 12 машин и в 1940 году ПРЕКРАЩЁН ПРОИЗВОДСТВОМ. Так что пример совсем мимо - самолёт снят с производства ещё до войны.


Это распространенное заблуждение, основанное на цифрах еще 1960х годов - столько было ЗАКАЗАНО заводу самолетов. На деле, если взглянуть на хронологию советской авиации И.Родионова - можно увидеть следущее -

15 января 1939 А.Пастер подписал данные о динамике сдачи самолетов в 1936-1938 гг. (881,27)

Завод 124, ДБ-А (под этот индекс писали все модификации) - прочерк.

5 января 1940 Нач. ПГУ Лукин подписал Сведения о сдаче самолетов за 1938 и 1939 гг.

Завод 124 - ДБ-А - 5шт

В 1940 году в справке 1941 ДБ не числятся.

Это в сумме дает выпуск машин и количество сохранившихся до начала войны в 5 серийных и 1-2 опытные, из которых одна представитель так называемой "войковой серии" в 1 машину (завода номер 22).

То есть серийных 5 или 6 , опытных (без учета погибшей машины Леваневского) - 1 или 2. Просто как считать третий выпущенный заводом 22 самолет, который дособирался в Казани.

И как то странно слушать от Юлина что в 1939м когда и шел выпуск серийных ДБ-А - СССР нигде не воевал :-) Он формально не участвовал во Второй мировой это да... НО вовевать воевали на всю катушку...

И еще есть милая цифра для тех кто интресуется сколько это стоило - серийный ДБ-2А (ака ДБ-А применяли в документах оба обозначения) - -1 миллион 980 тыс рублей (для сравнения ДБ-3 - 577 тыс рублей, Истребитель И-16 пулеметный 105 тыс руб, пушечный 132 тыс руб


>Мдя, сильно. Жаль, что никто мнение ФВл не разделял.

Ну да, вам же Веремеев не указ... Скорее никто не разделял мнение Юлина, вот тут детская книжка для пионеров 1930х годов - чудные картинки - "Ситоносилки в работе", подметание механическими щетками зараженного участка" - и людишки в "накидках" и противогазах работают... То есть дегазация как процедура была доступна даже пониманию пионеров, а вот Юлину она кажется чем то принципиально неисполнимым :-) Так что как раз мнения Юлина никто не разделял, о невероятном ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ эффекте которым мол обладет химоружие... Психологический эффект который не сработал ДАЖЕ на китайцах и эфиопах...


>Но зачем нам Крымская война? Возьмём 1812 год. В составе БФ числилось: 42 линкора (из них 9 недостроеных и 3 блокшива - все невооружены, остаётся 30), 17 фрегатов, 4 корвета, 2 бомбардирских судна, 15 бригов и шлюпов, 31 мелкое судно, 500 гребных судов.

И что... Как раз корабли - то есть прямое парусное вооружение, три мачты - это тогда называли КОРАБЛЕМ - так среди них линкоры и фрегаты в явном большинстве - гребные суда - карронады в массе своей не несли. Бригов - количество ничтожно. Вы подтвердили мой тезис, спасибо :-)

>Вот ФВЛ опять пытается выкрутится. Даты его не устраивают. Интересно, сколько ФВЛ нашёл у нас линкоров с карронадами?

Да порядком - вот та же Крымская война - по спискам 1853 года - карронады несут - 12 Апостолов - 5, Три Святителя - 10, Париж -6, Вел кн Константин - 6, "Трех Иерархов" - 25, Гавриил - 19, Селафаил - 16, Уриил - 15, Варна - 12, Ягудиил - 13, Ростислав -9, Святослав -14, Храбрый - 12, Чесма - 16, Императрица Мария - 6. Итого только линкоры - 184.


Фрегаты - 7 фрегатов на всех от 2х до 5ти карронад

А теперь каронады на мелочевке - Бриги - каронад чугунных Телемак - 18, Меркурий , Тезей, Птоломей - по 16, Ахиллес -12, Аргонавт, Эндимион, Неарк - по 10.


Шхуны - 5 шхун по 14 карронад.

Пароходы - Грозный Молодец, Могучий, Колхида, Боец = по 2 каронады (68 фн калибра как раз), Владимир, Северная звезда, Молния, Бессарабия, Скромный - по 2 каронады, еще на 11 мелких пароходах по 4.

А вот мелочевка несет уже другие орудия, в основном.


При этом тезис Юлина о том что каронады малого калибра были "медные" - ну он слегка опровергается двумя вещами - выпуском даже самых легких, 8 фн каронад - "чугунные" того же 1805 года образца (и которые ставили на шлюпки линейных кораблей, как "десантные орудия" и на всякую мелочевку, и указанием в списках (приложение 194 в Крымской войне Зайончковского (это официоз) - все карронады ЧФ - чугунные, даже "малых калибров" (при этом "медные" орудия - в списках вполне указаны, то есть это не упрощение для удобства печати)


>
Значит совсем от балды сравнили? Ну давайте сравним по годам (извините, о мудрейший, вы наверняка это занли, но забыли, да?)
32-фн обр. 1829 г. 128 дюймов (длина) - 7480 фунтов.
42-фн обр. 1831 г. 129 дюймов - 8690 фунтов.

32-фн обр. 1845 г. 126 дюймов - 7250 фунтов.
42-фн обр. 1845 г. 129 дюймов - 8500 фунтов.

Ну а Виктори перевооружили в 18м веке :-) Проще посмотреть на ее официальной странице КОГДА и какие на ней были 42 фунтовки - http://www.hms-victory.com/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=88

1778 и обр 1845 - есть немного разницы :-)


>Циферка конкретная и источник её есть.

Источник конечно секретный и "фигуры не имеющий" :-)


>Вот так ФВЛ с темы сполз. ОН здесь "забыл", что у англов до 1944 не воевала большая часть сухопутных сил (не считая доминионов и колониальные части).

Вот и химическое оружие НЕ ВОЕВАЛО - ибо бесполезно было при его эффективности его применять против тех целей что ВОЕВАЛИ. Вот вы и подтвердили МОЙ тезис - выпускам танки для армии что не собирается их применить по их, танков НИЗКОЙ эффективности (в 1942м Гранты амеркианские стали последней надеждой Египта, а свои танки гоним сразу после выпуска на склад - какой танк эффеткивнее ? :-) , и выпускаем (относительно (относительно ПМВ) очень небольшими объемами) химоружие которое то же гоним на склад.

Все сходится.

>Ксати, пояснение "свидетелям ФВЛ" - спор о массе чугунных и медных орудий особенно интересен тем, что удельная масса чугуна 7,2 г/см3, а меди - 8,93 г/cм3. Так что спор с ФВЛ о массе чугунных и медных пушек (при прочих равных) веду только с цель дать ФВЛ раскрыть всю глубину своей "мудрости".

О том что пропорции "медных" и чугунных орудий несколько отличались (из за разной прочности и других причин, особенно с учетом того что в 18м веке чугунное литье было с куда большим количеством дефектов чем бронзовое) - Юлин умолчал - забыл наверное...


>Сколько и каких дредноутов Португалия намеревалась строить? По каким программам? И почему не построили?

Ответить очень легко - Китай - программа 1908-1911 года - три линкора по 14000т и на перспективу 8 линкоров в 16000т. Произошла в 1912м году революция и программу по..рили.


Польша - первая заявка - требование от СССР 2х линкоров типа Гангут на переговорах в Риге (1921г) ну это ладно, это политика.

Потом пришел аппетит - Программа Порембского (1924-25) - 2 линкора, Программа Гинсберта (предложение сейму) (1934) - 2 линкора по 25000т (9*305, пояс до 350мм). Программа отклонена.


Плюс попытка закупки в США додредноутов (тут спорят сколько хотели купить - два или три типа Конектикут/Нью Джерси/Нью Гемпшир) - опять денег не хватило...


Португалия - Программа 1910 года - велись переговоры по заказу в Англии линкора по типу "Минас Жераис" или по типу "Орион", к 1915 аппетиты разошлись до заказа корабля по типу "Куин Элизабет"


Денег опять не было. Причем в Потругалии так опять катастрофически - легендарная афера с "ангольскими надпечатками" унесла ВСЮ финансовую систему страны в нафиг, а за ней и политическую. Пришел Салазар и всех линкоролюбов (В 1920 пытались закупить старые броненосцы в США) разогнал :-)


Но вот лихрадка строить линкорчеги была :-)

И линкоры для Литиноамериканских держав как раз хороший пример аналога химоружия - они неприменяются, но раз они есть у соседа , нам то же надо иметь линкорчег... Вот они и стояли на вооружении по 50 лет - уравновешивая друг друга и не применяясь (кроме случаев мятежей и бунтов, тут то линкорчеги для государства скорее сыграли ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ роль)...


>Я правильно понимаю, что как боевые единицы дредноуты флотов Аргентины и Бразили были априори бесполезны?

Если бы ими воевать - возможно были бы полезны (как если бы химоружие применили все бы кого то им бы убить удалось бы) - но вот по совокупности факторов - вся их польза что они "уроавновесили" друг друга... Как "уровнавешивало" друг друга химоружие... Оно неэффективно, но есть у каждого серьезного участника... Просто потому что сосед от него не отказался...

А все политические декларации тут не причем - в ходе войны командиры на местах, а то и центральные власти нарушал и все мыслимые подписанные в Женеве и не только в Женеве соглашения о военнопленных, форме и знаках различия, о подводной войне (сколько транспортов в ВМВ были утоплены "по законам"?), о бомбардировках городов. Просто потому что нарушение этих соглашений давало ЭФФЕКТ. А вот от химоружия - ничего хорошего уже не ждали - возни и неудобств БОЛЬШЕ чем реальной пользы. Вот и не применили.


>И своим появлением обязаны исключительно амбициям некомпетентных политиков?


Отчасти да. Политики в той же латинской америке разыгрывали каррту линкорчегов часто - бунт 1924 г на "Сан-Паулу" вспомним , или мятеж 1931 в Чили. Или греческие разборки с участием крейсера Аферофф и додредноутов :-)



>Да, и почему они так долго состояли в составе флотов?

Пока у соседа есть - нам надо содержать . Есть у Турции Явуз - держим в составе флота три додердноутных плавсредства (Аферов и два Киликса), Есть у Чили линкорчег - держим корабли в Аргентине и Бразилии.

Люди - они вообще стадные животные. Как павианы.

>А у англичан об тот момент разве был дефицит танков в полевых частях?

Не было, за счет америки... А свои на склады... ТАк и химоружие - в ПМВ его применили из за кризиса в производстве взрывчатых веществ (та же инициатива Габера) - не хватало обычного ВВ - вот и снаряжали до 80% снарядов ХИМИЕЙ.

В ВМВ у основных игроков уже не было дефецита в производстве ВВ (то есть определенный конечно был, но до кризиса конца 1914 начала 1915 далекооо). То есть хватало боеприпасов с обычным ВВ - проблемы были скорее в логистике, доставке на фронт. И тут обычное оружие эффективнее химического (которого просто надо больше применить, для достижения того же эффекта)... Вот и не применяли химоружие, держа его на всякий случай и для "уравновешивания".


Вот так и британские танки - будь у них линия фронта под Йорком - в бой бы пошли и Сенторы и Кевелиры, и Ковентатеры как милые :-) Но так как "хвтало" более менее способных передвигаться без поломок танков - ЭТИ не воевали.



>Потому как понять, что есть области человеческого знания, которые познаются только при прохождении обучения на нужных кафедрах в нужных вузах - видимо не понять категорицки.

ув Хеви - ну на каких нужных кафедрах и каких вузов Российской Федерации готовят сейчас артиллеристов под орудия обр 1805 года? Откройте нам тайну, о знаток спинных мозгов :-)



>Ну как сказать? Вот сейчас из области рассуждизмов типа, являлась ли Ф-22 ПТП (не являлась, но по логике ФВЛ почти все пушки - ПТП.

Юлин ОПЯТЬ знатно передернул... Интересно где я говорил что почти все пушки ПТП? Я написал какие пушки (и их и правда много было) в 1930е можно было расценивать как эффеквтиные ПТП - Юлин же додумал ВСЕ остальное. Меткий ход...


>ПКР как "тюк ваты" (обещаного расчёта по бронепробиваемости до сих пор ждём)

Замечу я свою цифру привел - Юлину же она чем то не понравилась, но чем он обьяснить с ЦИФРАМИ так и не смог. Просто плюнул и пошел дальше :-) Бывает.

>бесплатное редактирование ФВЛом будущих книг Юлина (чего сам уважаемый ФВЛ, к сожалению, не замечает)?

Если книги станут лучше - то это же ХОРОШО. А деньги я все равно беру в другом месте :-)

Кому: Андреус77, #244

Кому: НЕТ, #243

Есть третий!!! Мандалит как Троцкий!!!

А так, да, без прозрений свыше здесь явно не обошлось.

Кому: ФВЛ (FVL), #246

>Совсем хорошо будет, если заглянете в Мф. 7-6.

Нет спасибо, увы для меня, закорененлого атеиста - Евангелие не аргумент :-( К тому же трудно будет определить главное - что в данном случае жемчуг, что свинья, а что пес...

>А еще лучше – подскажите, какой-нибудь интересный материал о Н. Вавилове

Интересный это жареных фактов или биографию? ПРосто Вавилов - как к нему не относись создатель всей огромной сети сельскохозяственных институтов, растениеводческих и сортоиспытательных станций - огромная организационная работа. А так же глава кучи интресных экспедиций, собравших богатейшие коллекции. Так же он (сам не генетик в общем , современном понимании - хотя и возглавлял генетическую лабораторию и потом Инмтитут Генетики (как не был он скажем геофграфом, хотя 10 лет был президентом Географического общества СССР :-) ) - автор закона гомологических рядов, одного из фундаментальных в этой науке. Это факты. А вот как все это использовалось, почему все случилось так или иначе - это все интерпретации, как в плюс так и в минус... Это другой разговор. Слишком все зыбко было в науке в 1930е, и не только у нас... Поэтому нельзя признать ни правоты ни однознанчной неправоты любой из тогдашних теорий. А борьба "между научными школами" = была борьбой за ресурсы, за финансирование, за лаборатории... Вавилов разгромил "русских евгеников" (во главе с Кольцовым) в 1920е, но сам попал под удар "селекционеров-растениеводов".

Белых и пушистых в тот момент в науке не было... Чисто как в бизнесе в РФ в 1990е. Вот через эту призму и надо на события смотреть...

Кому: Mk.V, #248

Ну, я-то как раз считаю, что против скученного в городах мирного населения химическое оружие было бы весьма эффективно. Более, чем что бы то ни было. Химические бомбы не требуют высокой точности прицеливания: достаточно положить их «в тот район», а дальше – как пойдёт. Сдует? Хорошо. Вокруг такие же кварталы. Не тот, так другой. Обеспечить всех жителей Ленинграда или Лондона надёжной защитой от того же иприта – задача невыполнимая.

А кроме Лондона в той же Англии есть ещё Манчестер, Ливерпуль, Лидс, Ковентри... как минимум в дополнение к «конвенционному» оружию химические бомбардировки были бы крайне болезненны. И в плане потерь гражданского населения (не только убитыми – отравленными, обожжёнными...), и в плане психологического воздействия.

Но... во-первых, что называется, отдача могла замучить. Берлин и Гамбург не менее уязвимы. А во-вторых – после Первой Мировой «газы» были, мягко говоря, непопулярны. В том числе и среди военных. Их действительно считали излишне жестоким оружием. Пусть и не всегда надёжно убивающим, но мучительно болезненным для поражённых. Многие через это прошли. Кстати, и Гитлер тоже. Со всеми вытекающими.

Того, кто принял бы решение о применении в Европе химического оружия, ждало, мягко говоря, некоторое непонимание даже среди соотечественников. А уж о противнике и «нейтралах» и говорить не приходится. И тут негативный политический эффект многократно превысил бы любые выгоды, полученные таким путём. Это не считая неизбежного «симметричного ответа». Именно поэтому химическое оружие и осталось неиспользованным.

Как-то так.

Кому: Mk.V, #250

Да, когда мы говорим об эффективности химического оружия, надо иметь в виду и затраты на защиту от него. Если мы начнём сбрасывать на города супостата бомбы с фосгеном, ипритом и прочими радостями – ему потребуются миллионы противогазов, защитных костюмов, десятки миллионов фильтрационных коробок, мобильные дегазационные комплексы, специально оборудованные палаты в госпиталях... люди в команды химзащиты... транспорт для всего этого... немало выходит.

В войсках-то всё это добро есть. А вот на гражданских разве что противогазов было запасено достаточно. Да и то...

Это к вопросу об эффективности. Её не только в трупах на вложенный рубль считать можно.

Кому: Yuri E., #252

Кому: Mk.V, #245

> Любой моряк хочет себе большой красивый пароход.

Не могу удержаться!!!
Слово «моряк» здесь лишнее.

Кому: Mk.V, #245

>Люди - они вообще стадные животные. Как павианы.
>
> Если в смысле зоологии – то некомпетентен, увы.

Екклезиаст, 1, 6.
Эх, опять на обезьян вырулили. (Помнится в позапрошлом обсуждении мы этому изрядное внимание уделили). Сейчас опять недостающее звено и общих предков искать начнём. Камрад НЕТ - подключайся. КС

Кому: НЕТ, #254

Кому: Mk.V

Будьте добры, объясните в Вашей версии, почему США не применили химического оружия против Японии.
Соглашения с Японией о взаимном неприменении не было. А атомное оружие уж всяко пострашнее и бесчеловечнее химического. Так что
> после Первой Мировой «газы» были, мягко говоря, непопулярны. В том числе и среди военных. Их действительно считали излишне жестоким оружием.
не проходит.

Заранее добавлю, что американское руководство как тогда так и сейчас ценит жизни солдат, и ОСНОВНЫМ мотивом применения атомного оружия было стремление "принудить Японию к миру".

Кому: OVP, #256

Кому: Mk.V, #248

> Ну, я-то как раз считаю, что против скученного в городах мирного населения химическое оружие было бы весьма эффективно.

Заметь, камрад.

Факт, что ОВ менее эффективны, чем боеприпасы никто не оспаривает

Факт, что применять ОВ вместо боеприпасов мало-мало неразумно, тоже никто не трогает

То есть с этим все согласны.

С тем, что ОВ эффективны против неподготовленного мирного населения - обратно никто не спорит.

А рассуждения о неприменении ОВ в городах применительно к исходному тезису - переход к частному случаю.

Замечу - к частному случаю [неприменения], то есть ты считаешь, было бы эффективным, а никто масштабно и целенаправленно во время ВМВ таким образом ОВ не применял, несмотря на все запасы и возможности. Отдельные случаи были, но не масштабно и не намеренно.

> Обеспечить всех жителей Ленинграда или Лондона надёжной защитой от того же иприта – задача невыполнимая.

Однако готовили мирное население все, что снижало эффективность применения.

> во-первых, что называется, отдача могла замучить.

Вот это, кстати, одна из непоняток.

Конвенционным оружием во время ПМВ было убито - на десять порядков больше, чем посредством ОВ, ранено - на порядок.

Есть мнение, что эти "простые" убитые умерли не менее жестоко и раненым тоже досталось на полную катушку.

Но почему-то ни одна страна не побоялась повторить случившееся в гораздо больших масштабах во время ВМВ.

Более того, складывается такое впечатление, что участники ВМВ научились уничтожать живую силу противника гораздо более жестокими и изощрёнными методами, чем последствия самого жуткого ОВ.

> Их действительно считали излишне жестоким оружием.

Но немцы почему-то свободно применяли в лагерях.

Понятно, за людей не считали, но на фронте-то против унтермершей не применяли.

> Того, кто принял бы решение о применении в Европе химического оружия, ждало, мягко говоря, некоторое непонимание даже среди соотечественников.

Однако случаи ошибочного применения имели место, не говоря уже о генерал-инспекторе химических войск Окснере, который по записям в военных дневниках начальника Генерального штаба Сухопутных Войск Гальдера всячески обхаживал последнего на предмет использования ОВ.

Генерал-инспектор - начальника ГенШтаба.

Даже не Гитлера.

Не говоря уже о мифических "политиках".

И это только по информации в сети.

> И тут негативный политический эффект многократно превысил бы любые выгоды, полученные таким путём.

Всё-таки непонятно, какое такое политическое решение, кем принятое и в какой форме выраженное удерживало немцев от применения ОВ в 1945?

Меня в политическом решении смущает именно отсутствие всякой документации кроме "чистой логики".

И в то же время есть масса свидетельств именно в пользу тезиса о решающем значении низкой эффективности.

Кстати, согласен, что именно из-за низкой эффективности ОВ по сравнению со обычными боеприпасами в случае их применения "негативный политический эффект многократно превысил бы любые выгоды, полученные таким путём", наряду с чисто военным.

Кому: Mk.V, #250

> Да, когда мы говорим об эффективности химического оружия, надо иметь в виду и затраты на защиту от него. Если мы начнём сбрасывать на города супостата бомбы с фосгеном, ипритом и прочими радостями – ему потребуются миллионы противогазов, защитных костюмов, десятки миллионов фильтрационных коробок, мобильные дегазационные комплексы, специально оборудованные палаты в госпиталях... люди в команды химзащиты... транспорт для всего этого... немало выходит.

Это было, камрад.

Я понял этот момент следующим образом.

Например, о Лондоне (некое абстрактное ОВ).

Итак, большая часть населения ознакомлена с простейшими мерами противодействия ОВ, войска готовы полностью.

1) сколько придётся ждать идеальных метеоусловий?

Предположим немцы в 1945 дождались идеальных метеоусловий и:

2) сколько тонн ОВ потребуется для покрытия территории города, если действует ПВО?

3) сколько тонн ОВ потребуется для создания должной концентрации ОВ на территории города с учётом особенности застройки и ландшафта?

4) сколько самолётовылетов потребуется для покрытия территории и создания должной концентрации?

Юлин в своё время после подобного распроса безо всяких расчётов уточнил, как он это любит делать, что можно ведь использовать ОВ против ж/д станций и прочих ключевых объектов инфраструктуры применять.

В этом случае возникает вопрос - что эффективнее:

- разбомбить ж/д станцию обычными боеприпасами, сравняв её с землёй?

или

- сбросить менее разрушительные ОВ, которые максимум - выведут из строя живую силу и сделают территорию непригодной для нахождения без средств защиты?

С ответом, как я уже подчёркивал, все согласны.

Кому: ФВЛ (FVL), #258

>Благо, 1940 год их кое-чему научил в плане запасов. Клепали что могли и сколько мощности позволяли.

Ну так с химоружием та же ситуация что с британскими танками. Обычная авиабомба (Грант) эффективные чем химическая (Кевелир) - но на всякий случай имеем какое то (очень ограниченное в сравнении с обычными) химических бомб (пример СССР где выпуск химбомб в ПИК их производства составлял 10% от количества произведенных бомб до примерно 1,5% от сумарной массы). Вот ЦЕНА химоружия. И то в СССР с началом войны половину примерно от выпуска химбомб (хранившихся на складах как и положено по технологии "неснаряженными", снаряжали менее 10% от выпуска, та же пропорция и со снарядами) - снарядили как зажигательные и осколочные. Вот так оценивали ЭФФЕКТИВНОСТЬ химического оружия.


>Не понадобились, верно. Но заведомо бесполезными на момент выпуска они отнюдь не считались.

Так и химоружие заведомо не бесполезно. ОНО просто менее эффективно обычного. И при ограничении в логистике (не Первая мировая где газобалонные атаки готовились месяцами, и в отдельных операциях применяли по 5000т ОВ на фронте километров в 10-14 (суммарно за войну применили около 1800000т)... В ВМВ проще было высыпать на те же 10 км фронта 5000т обычной взрывчатки (в виде скажем авиабомб и снарядов, и то так учитывая маневренность фронтов бывало не всегда :-)


А производить его, да производили. Просто что бы было.


>И добились-таки: создали, скажем, «Комету».


Ну да танкостроители таки добились. За 8 лет (1936-1944) создали нормальный танк (примерно столько же шли наши от серийного БТ-2 к Т-34 ... Честь им и хвала. А вот химики обещали но не добились. Даже немецкий вундергаз "табун" все же имел и плюсы и минусы, а уж остальные так сильно и не вышли за обграничения Первой мировой. Причем даже не столько как качества газов - сколько как тактики ПРИМЕНЕНИЯ. Не было эффеткивного "носителя" химоружия. Снаряды - дорого и неэффективно, авиамбомы - куча проблем, ВАПы - были системы мечта зенитчика (постоянство скорости (да еще ограниченной, не выше примерно 250 км/ч) и высоты).

США с этим ограничениями столкнулись в полную голву во Вьетнаме, когда применяли "почти не химоружие" - дефолианты. Где самый эффективный носитель стал поршневой транспортный "Провайдер" С-123... Флаг вам в руки на полет на ЭТОМ скажем над Лондоном или Москвой :-)

Плюс химоружие тех лет жестоко ограниченно по погоде и времени года - зимой неээфективно, ветер дует не туда - неээффективно, сликом жарко , конвекция у земли - неэффективно, в дождь неэффективно, в туман - неэффективно. Сильный ветер вообще смерть всем... В общем "окон" для применения в сравнении с обычной ФАБ - масса :-) (шутка).


Нафиг такое ПРИМЕНЯТЬ, причем применять ВСМЕСТО обычных ВВ - ибо нет специальных химических пушек, отдельно от артиллерии, нет специальных химических самолетов (это толко теоретики в 1930е мечтали, часть теоретиков потом "разьяснили", ИМХО даже за дело). - все что собирается кинуть 5 литров иприта делает это за счет 5 кило ВВ (а то и больше, "наполняемость" химических бомб меньше чем ФАБ) ...


Вот и не применяли. и никакой политики не надо.


>Моё мнение такое: никто не будет производить заведомо бесполезное вооружение. Производят то, что надеются эффективно применить в бою. Или угрозой применения вынудить противника принять твою волю.

А тут наоборот - угроза того что химоружие есть у противника заставляет ТЕБЯ принимать куда более дорогие меры противдействия (миллионы противогазов стоят куда дороже пары десятков тонн иприта) - и если ты пошел на эти меры то тебе СТОИТ произвести несколько едениц ОВ - что бы заставить противника ПОТРАТИТЬСЯ на меры противодействия ТВОЕМУ химоружию. А вот применять его как раз не надо - что бы не опростоволоситься - как японцы в Китае (хотя якобы потери китайцев от ХО составили 10% от общего числа потерь, то все равно обе операции где ХО применили ничего не решили) или итальянцы в Абиссинии (где потравили кучу народа, но войну выиграли совсем не этим). Вот такое оно ХО.

Просто сейчас народ сидит под гипнозом мысли - химоружие это ОМП, а значит это что то вроде такое же страшное как ядерное... Это неверная мысль для 1920-1930х. Термин ОМП даже при запрещении применения химоружия в 1925м не использовался... Его запретили как "противное"!!! :-) И тут же ВСе кинулись расширять свои произвосдвенные мощности ХО - раз запретили, значит это правда полезная штука. Я же говорю - павианы.

Кому: Андреус77, #260

Кому: OVP, #259

А тож!!!

Кому: Kapiton, #262

Кому: Sha-Yulin, #238

> Кому: Kapiton, #236
>
> > Странное мнение. Стреляли и залпами, и вразнобой. Орудия вообще редко стреляли залпами, только первый выстрел картечью в упор.
>
> Залповый ружейный и артиллерийский огонь. Ружейный огонь залпами и артиллерийский огонь (так понятнее? именно залповый огонь артиллерии не имелся ввиду).

Да, так намного более по-русски. Возможно, причина моего непонимания - неоднозначность, возникшая из-за кусочного цитирования.

> Беглый огонь вели именно вольтижеры/егеря.
> Огонь по готовности применялся обычно не в строю и потому на поле боя встречался редко.

А вот что пишет И.Ульянов в книге "Регулярная пехота 1801-1855": "Виды стрельбы были следующие: пальба плутонгами или дивизионами <...>, пальба пошереножно и залпы <...>, батальный огонь. Последний признавался [наиболее предпочтительным]: солдаты в батальоне стреляли [самостоятельно, без команды]". Пропуски и выделение - мои.

Так что наоборот выходит - наиболее часто встречался как раз батальный огонь "по готовности"!

> > Но, конечно, ни о какой точности речи не идёт. Батальный огонь и не был на это расчитан. Это как стрельба из пулемёта по площадной цели.
>
> Хороший вас "специалист" консультировал. Развёрнутый строй в ста шагах - какой по вашему угловой размер человека по вертикали? Ну что бы по строю стрелять не целясь по ВН.

"Цесаревич Константин Павлович обучал стрелять полки своей инспекции таким образом: люди в первой шеренге держали ружья "на портупее", во второй - "приклад под мышкою", в третьей - упирая в плечо". Цитата из того же Ульянова. Мне кажется, держа приклад под мышкой, на особую прицельность рассчитывать не надо, а?

Да и не рассчитывали на это в те времена. "Стреляя на 200 ярдов из обычного мушкета, - говаривал один британский полковник еще в 1814 году, - вы с тем же успехом можете целиться в Луну". Цитирую по Дж.Келли "Порох. От алхимии до артиллерии". Там же есть и статистика: "В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата пришлось 260 прусских выстрелов". И еще: "В британской армии команде "пли!" предшествовала не команда "целься!", а команда "наводи!".

Столь низкая оценка "целкости" тогдашнего оружия имеет вполне научное объяснение, автором которого является англичанин Б.Робинс. В работе "Новые принципы артиллерии" (1742 г.) он установил, что круглая мушкетная пуля, диаметр которой меньше калибра ствола (что делалось для облегчения заряжания и в качестве предосторожности от резкого повышения давления в зарядной каморе) при движении по стволу отскакивает от его внутренней поверхности, получая вращательный импульс. Последняя случайная точка касания определяет скорость и направление вращения пули, покинувшей ствол. Так как пуля сравнительно легкая, она быстро тормозится из-за сопротивления воздуха, и приобретенное вращение сильно отклоняет ее траекторию от прямой линии. В результате шансы попасть из мушкета в человека на 100 ярдов были всего 1/2. "На отметке 300 футов отклонение от центра составляло шесть футов".

Поэтому на (относительно) больших расстояниях возможна была только массовая стрельба по протяженной цели, где неточность отдельного выстрела компенсировалась как большой площадью цели, так и большим количеством выстрелов в залпе.

> Сравнение с пулемётом (наедеюсь не ваше, а "специалиста") идиотское. Типа, про станок забываем? Из ружья при стрельбе стоя так же легко угол ВН выдержать?

Да нет, не идиотское. "До массового появления пулеметов <ружейная> стрельба залпами по удаленной площадной цели была самым обычным делом". "После того, как борьба с площадными и групповыми целями стала прерогативой пулеметов и артиллерии, для пехотных винтовок отпала необходимость в возможности обеспечения стрельбы залпами по таким целям на больших дальностях". (М.Милчев, М.Попенкер "Вторая мировая: Война оружейников"). Таким образом, батальный огонь - это прямой аналог пулеметной стрельбы. Рассеяние, обеспечиваемое хитрым устройством станка пулемета, для гладкоствольных мушкетов давало то самое случайное вращение пули.

> Ну и чем же было вызвано снижение глубины развёрнутого строя одновременно с ростом скорострельности? Что "специалист" сказал?

Специалиста об этом не спрашивал. А вот "Наставление на случай боевых действий и движения турок" (1808 г.) считает, что построение в три шеренги хорошо тем, что при такой глубине строя все солдаты могут вести огонь и штыковой бой одновременно, и неприятельскому воздействию подвергаются "только люди, которые сами все могли действовать и взаимно отвечать своим огнем". Логически рассуждая, получаем, что при увеличении скорострельности можно было меньшим количеством шеренг обеспечить нужную плотность огня, при этом снижая площадь цели для ответного огня противника.

> Почему то подозреваю, что специалист - не историк, а реконструктор. Я угадал?

Как ни странно, нет. Никогда этим не увлекался, хотя, как зритель, на Бородино ездит постоянно. Обычный историк, закончил московский историко-архивный, когда он еще так назывался.

В принципе, я не только про артиллерию у него спрашивал. Но, поскольку тема Вашей книги здесь давно уже погребена под линкорами, боевой химией и прочими кунштюками, я лучше подарю ему Вашу книгу, а он потом, если захочет, ее отрецензирует. Помнится, в свое время его рецензия на переслегинскую "Тихоокеанскую премьеру" бысто избавила меня от иллюзий насчет качества того "творения" :)

Кому: ФВЛ (FVL), #264

>Помнится, в свое время его рецензия на переслегинскую "Тихоокеанскую премьеру" бысто избавила меня от иллюзий насчет качества того "творения" :)

Бедный Юлин - он в общем терпеть не может Переслегина и его творения - а его все с ними сравнивают :-) С чего бы это вдруг :-)

>"После того, как борьба с площадными и групповыми целями стала прерогативой пулеметов и артиллерии, для пехотных винтовок отпала необходимость в возможности обеспечения стрельбы залпами по таким целям на больших дальностях". (М.Милчев, М.Попенкер "Вторая мировая: Война оружейников").

Еще хуже - процитировать Милчева - у Юлина на него такая реакция, что кое кто из его друзей выдавал тут аткие словесные пассажи , до ЧМА доходило (как оказалось еще и совершенно необоснованно :-) Милчев же раздраконил самое "святое" до Юлина - его список оружия для игрушки... Боюсь вам сейчас ТАААК достанется :-)

Кому: OVP, #266

Кому: ФВЛ (FVL), #264

> Боюсь вам сейчас ТАААК достанется :-)

Имею основания полагать, что забрызгает всех. =)

[распаковывает комплект химзащиты]

Кому: ФВЛ (FVL), #268

>Не совсем, так считали наши специалисты:
"В настоящее время трудно обнаружить в США формы и сорта, которые выращивались до 1900 г." (Г.Н. Шлыков, "Интродукция растений", М., 1936 г.)

Эээ, ну скажем так - в отношении плодоводства скажем это точно перебор :-)... А в отношении скажем виноградарства так на 100% неправда , американцы недаром гордятся именно "СТАРЫМИ" лозами Калифорнии. Правда в их понятии "Старые" - это середина конец 19 века :-)


>"Сельское хозяйство США и Канады (сейчас) не менее чем на 99% работает на интродуцированных культурах" (В. Пыженков, профессор СПбАУ, 2006 г.).

Ключевое слово СЕЙЧАС - фактически интродуцированны лучшие европеские и лучшие КОЛОНИАЛЬНЫЕ еврпейские сорта... Причем как раз их то Вавилову никто бы не дал... Возможность легального вывоза скажем британских сортов риса из современной Бангладеш для Вавилова в 1930е была бы скажем проблематичной точно -

Вот потому и собирались "изобрести велосипед" - потому что никто не хотел делиться тем что было. А беда в том что на изобретение велосипеда с нуля надо было много времени...

А "Агробиологи" начали изобретать велосипед с крестьянской телеги - колеса у него были деревянные, педали гнутые из железнодорожного костыля, весь он с точки зрения теории был неправильный - но мог ездить, хотя небыстро и недолго. На первых порах велосипеда хватило, проблемы начались позднее - при Хрущеве - когда потеряли и "старый" тележный велосипед, и не успели создать полноценного нового.


>Были еще и другие, кроме Дарвина - которые дали конретику.
Дюваль-Жув (Duval-Jouve M.J.) в “Variation paralleles des types congeneres” (1865 ), разобрал вопросы параллельной изменчивости ипривёл большое число фактов по сходству изменчивости между злаковыми (как мятлик, овсяница, костёр, коротконожка , пырей). Также установил, что и между представителями семейств существуют параллельные ряды изменчивости, сравнив злаковые, ситниковые и осоковые.

Это факты по частным вариантам - Вавилов же вывел общее правило.

>В общем, я хочу сказать, что все же вклад Вавилова здесь не так уж и велик.

Напротив - для генетики он сравним с вкладом Карла Линнея в классификацию или вклад Менделеева с его "Периодическим законом"- из частных случаев Линней создал СИСТЕМУ для всех. Собственно от Вавилова мы наконец то определились с тем что такое "вид" в биологическом смысле, и более того - распрощались окончательно с идеей "линейности" в эволюции - это только одни из самых важных следствий . Так что вклад и правда огромен, хотя формально - типа сам Вавилов ничего не сделал - он лишь вывел общее из известных частных.


>"На одном из совещаний Совнаркома Н. Вавилов предложил искус-ственно разводить лисиц. Молотов закричал: "Что за фантазия одомашнить лису? И когда Вы, академик Вавилов, перестанете заниматься пустяками?"" (Е. Синская).

Дурацкий анекдот выдающий с головой всех действующих лиц - точнее придумавшего автора. Одомашнивали лис неоднократно, кустарные зверофермы разведения лис в неволе существовали в Сибири. Самые известные из кустарных заводиков находятся в пос. Александровске на Сахалине, в бухте Св. Валентина Приморского края, в городах Владивостоке, Якутске, Минусинске, Великом Устюге, Пензе, в Нижегородской, Финляндской, Семиреченской, Бессарабской губерниях, на станции Смодянка Байкальской ж. д. Лисьи фермы, на которых разводили также песцов и соболей, успешно действовали в Петроградской губернии.

Где там у нас Молотов в ссылках бывал? Вологда, Иркустск,

Первый промышленный питомник в России - 1912 год. Нарым (разводятся красные волки, соболи, рыси, лисицы, барсы).

В СССР зверосовхозы существуют и работают с 1920х. Причем один как раз под городом Молотов (чердынский уезд :-)

В общем кажется это легенда что бы подчеркнуть тупость Молотова и возвеличить Вавилова :-)


>обещают показать выступление Вавилова в 39 г., где он предлагал произвоить каучук не то из топинамбура, не то из подсолнечника. Кажется, 1% получися :)

Из одуванчиков. Кок сагыз это одуванчик. Кауцчук и правда получали, дорогой ценой, но надежда была. В войну хотя и немного но и этот каучук помог. Другое дело что прогнозы то были на ВЫСОКИЕ показатели, а получали на грани рентабельности...

>Еще забавное: читал как-то архив Лысенко; у него папка подборок Вавилова, Кольцова,... с подзаголовком "Классики антисоветской генетики".

Анекдот. Лысенко - выдвиженец Вавилова. Приписать Лысенко хотя бы какое то негативное участие в судьбе Вавилова - не удалось. Максимум что вспоминают "я сама видела эти доносы", и что мол мог помочь, но не помог :-( При этом сложить в одну папку Кольцова и Вавилова (мягко говоря находившихся в напряженных отношениях друг с другом) - это сильно :-) Собственно к трудам Вавилова претензий не оказалось даже у следствия - он уже сидел, а его работы продолжали издавать до самого начала войны. У нас умели ТОГДА отделять личность человека от достигнутых результатов.

Кому: OVP, #270

Кому: OVP, #269

> И никто не отрицает, что это "[не] является поводом для неприменения ОВ в овйне вообще (...)

Надо было перестроить для понятности. Побоялся обвинений в предвзятости!!!

Итого

> То есть никто не отрицает, что неприменение в частных случаях является поводом не применять на войне вообще (...)

Кому: Kapiton, #272

Кому: ФВЛ (FVL), #264
Кому: Андреус77, #265
Кому: OVP, #266

Признайтесь, мужики, вы ведь сюда не охотиться ходите, да?

Это ж надо, такую засидку запалить...

КС.

Кому: ФВЛ (FVL), #274

>Признайтесь, мужики, вы ведь сюда не охотиться ходите, да?

На охоту сейчас ходят не зверя полевать (то есть как раз это не самоцель). На охоту умные люди ходят с умными людьми в неформальной обстановке пообщаться :-)

А зверя добывают - промыслом, не охотой...

Кому: OVP, #276

Кому: Yuri E., #275

> Я и говорю - окончательно всё запутал!!!

[с досадой]

Да не говори.

Чуть погодя ещё немного запутаю, появилось свободное время, да.

Правда, не по истории, но заметил кой-чего забавное.

Кому: Kapiton, #272

[прикидывается валенком]

А я что, я ничего.

[неожиданно]

Да ты, камрад, по-любому неправым бы остался. Проверено.

Тут особый вид юлюнь-дзюцу в ходу - бой с тенью тени оппонента, этому только на секретных истфака учат.

=)

Кому: OVP, #278

Кому: OVP, #276

> Правда, не по истории, но заметил кой-чего забавное.

А с другой стороны, зачем свободное время на всякую фигню тратить? Есть дела и поинтереснее.

Если чего по факту мной написанного будет, тогда и появлюсь.

На мой взгляд, уже по десятому разу одно и то же пошло. Камрад Новоподданный - извини!!!

Кому: Sha-Yulin, #280

Кому: Kapiton, #262

> А вот что пишет И.Ульянов в книге "Регулярная пехота 1801-1855": "Виды стрельбы были следующие: пальба плутонгами или дивизионами <...>, пальба пошереножно и залпы <...>, батальный огонь. Последний признавался [наиболее предпочтительным]: солдаты в батальоне стреляли [самостоятельно, без команды]". Пропуски и выделение - мои.
>
> Так что наоборот выходит - наиболее часто встречался как раз батальный огонь "по готовности"!

кончено Ульянов , это наще всё и истина в последней инстанции. А что мы видим в пехотных полевых уставах? Во первых мы видим гораздо большее количество видов стрельбы. Забыты оказались стрельба рядами и косая стрельба, смешаны в один вид стрельба плутногами и полудивизионами и много другого. Кстати, содержимое пехотных полевых и строевых уставов 1755, 1763 г и 1811 годов можно найти не только в архивах, но и в более поздних изданиях.
И если вы там посмотрите, то с удивлением обнаружите, что залповой стрельбой ТОГДА назвался общий залп полка. А к "непрерывному" огню по готовности относились и "косой огонь" и "плутоножная стрельба".
Это вссего лишь означало, что плутонг заряжает и стреляет без особой команды по готовности плутонга. То есть нету залпа строя, а есть залп небольшой части строя. А огонь всего строя воспринимается в качестве непрерывного.
Впервые в русской армии прицеливание и произведение выстрела отдельным солдатом линейных полков предусмотрено уставом 1811 года и отнюдь не в качестве основного.
То же пишет и Суворов. В Наставлении по обучению австрийской армии он как основной указывает ружейный огонь плутонгами с 60-80 шагов.
Что касается батального оня, то он описан у Суворова в науке побеждать : "НАчальник может требовать батального огня? - изправный приклад правит пальбою. - Здесь оная разстраивается, по неминуемой торопливости; но по взодной пальбе оной виден."
То есть взводный огнь по готовности без отдельных приказов (которых в разгар боя всё равно не слышно). И этот огонь считается непрерывным и по готовности.
Так что надеюсь, вы не будете возражать, если я буду ориентироваться не на ульянова, а на уставы и Суворова?

Кому: Kapiton, #262

> Цесаревич Константин Павлович обучал стрелять полки своей инспекции таким образом: люди в первой шеренге держали ружья "на портупее", во второй - "приклад под мышкою", в третьей - упирая в плечо". Цитата из того же Ульянова. Мне кажется, держа приклад под мышкой, на особую прицельность рассчитывать не надо, а?

Опять ульянов - наше всё? И какие именно полки инспекции были у Константина Павловича? Он начал военную карьеру полковником Петербургского гренадерского полка, затем был шефом Измаловского полка. Затем инспектором кавалерии. Никогда ни одну из инспекций, на основе котрых формировались пехотные дивизии, не возглавлял. Так какие у него "полки своей инспекции"?
Тем более такой способ стрельбы при отражении атаки на карэ вполне логичен. О каком из способов стрельбы в данном случае писал ульянов?

Кому: Kapiton, #262

> Поэтому на (относительно) больших расстояниях возможна была только массовая стрельба по протяженной цели, где неточность отдельного выстрела компенсировалась как большой площадью цели, так и большим количеством выстрелов в залпе.

То, что вы написали выше этой цитаты - вещи общеизвестные и написаны ни к чему. А здесь поясняю повторно - цельь протяжённая по горизонту, но не по высоте. И она ни разу не площадная. По этому речь идёт не о прицеливании по направлнию, а о прицеливании по высоте. И так попасть крайне сложно, а не видя цели - вообще труба.

Кому: Kapiton, #262

> Да нет, не идиотское. "До массового появления пулеметов <ружейная> стрельба залпами по удаленной площадной цели была самым обычным делом". "После того, как борьба с площадными и групповыми целями стала прерогативой пулеметов и артиллерии, для пехотных винтовок отпала необходимость в возможности обеспечения стрельбы залпами по таким целям на больших дальностях". (М.Милчев, М.Попенкер "Вторая мировая: Война оружейников"). Таким образом, батальный огонь - это прямой аналог пулеметной стрельбы. Рассеяние, обеспечиваемое хитрым устройством станка пулемета, для гладкоствольных мушкетов давало то самое случайное вращение пули.

Ну здесь, во первых, очень радует, что Милчев использует мою информацию без ссылки на меня. Роль пулемётов/залпового огня и связаняе с этим измения нарезки прицелов (уменьшения дальности) объяснялась мной разработчикам игры "Антанта" ещё в 2005 году. И Милчев это знал, как и знал суть объяснений. Так что радует, что пусть и под чужой фамилией, моя информация пошла в массы.
Только не надо мне зачитывать мои соственные объяснения.

Теперь о том, что вы не поняли из этого объяснения. В данном случае имеется ввиду именно обстрел площадных целей на большой дистанции, например походных колонн или артбатарей. Мы сейчас говорим о залповой стрельбе одного пехотного строя по другому пехотному строю. Идиотским является объянение "специалиста", который объявил строй "площадной целью". При стрельбе по вражескому строю сравнение с пулемётом не уместно, ибо пулемёт на станке имеет зафиксированнй угол ВН, а солдат с фузеей - нет.

Кому: Kapiton, #262

> Специалиста об этом не спрашивал. А вот "Наставление на случай боевых действий и движения турок" (1808 г.) считает, что построение в три шеренги хорошо тем, что при такой глубине строя все солдаты могут вести огонь и штыковой бой одновременно, и неприятельскому воздействию подвергаются "только люди, которые сами все могли действовать и взаимно отвечать своим огнем". Логически рассуждая, получаем, что при увеличении скорострельности можно было меньшим количеством шеренг обеспечить нужную плотность огня, при этом снижая площадь цели для ответного огня противника.

Прекрасно, спросите. А вот вопросы вам:
1. Почему ранее использовались строи и в 4 и в 6 шеренг?
2. Что мешало повысить "нужную плотность огня" и какая именно плотность огня является "нужной"?
3. Объясните с точни зрения "площадной цели" разницу между 3 и 4 шеренгами.
4. Почему к середине 19 века стали преходить к 2-шереножному строю?

Кому: Kapiton, #262

> Как ни странно, нет. Никогда этим не увлекался, хотя, как зритель, на Бородино ездит постоянно. Обычный историк, закончил московский историко-архивный, когда он еще так назывался.
>
> В принципе, я не только про артиллерию у него спрашивал. Но, поскольку тема Вашей книги здесь давно уже погребена под линкорами, боевой химией и прочими кунштюками, я лучше подарю ему Вашу книгу, а он потом, если захочет, ее отрецензирует. Помнится, в свое время его рецензия на переслегинскую "Тихоокеанскую премьеру" бысто избавила меня от иллюзий насчет качества того "творения" :)

Тогда может вы его неправильно поняли? И если не секрет, то может озвучите специалиста. Вполне возможно, что мы знакомы.

Кому: Sha-Yulin, #282

Кому: ФВЛ (FVL), #242

>Ну как сказать? Вот сейчас из области рассуждизмов типа, являлась ли Ф-22 ПТП (не являлась, но по логике ФВЛ почти все пушки - ПТП.
>
> Юлин ОПЯТЬ знатно передернул... Интересно где я говорил что почти все пушки ПТП? Я написал какие пушки (и их и правда много было) в 1930е можно было расценивать как эффеквтиные ПТП - Юлин же додумал ВСЕ остальное. Меткий ход...

Там, где даже зенитки объявил ПТП. Вы там ещё списочек выкладывали. При этом спор начался с моего утверджедения, что в 37 году ПТП калибром 75-мм и выше не разрабатывали и ваш возмущёный вопль, мол а как же Ф-22. Так вы по прежнему уверены, что Ф-22 создавалсь именно как ПТП? Иливы признаете наконец мою правоту?

> >ПКР как "тюк ваты" (обещаного расчёта по бронепробиваемости до сих пор ждём)
>
> Замечу я свою цифру привел - Юлину же она чем то не понравилась, но чем он обьяснить с ЦИФРАМИ так и не смог. Просто плюнул и пошел дальше :-) Бывает.

Нахрена мне цифра с потолка? Вы расчёт обещали. Ну так давайте формулу и подстановку в неё тех цифр, что я вам дал по вашей просьбе. Так что не плюнул, а слился. Нету ведь расчёта, да?


> >бесплатное редактирование ФВЛом будущих книг Юлина (чего сам уважаемый ФВЛ, к сожалению, не замечает)?
>
> Если книги станут лучше - то это же ХОРОШО. А деньги я все равно беру в другом месте :-)

Петушка хвалит кукуха, за то, что хвалит тот петушку. Так вроде?
Ни над какими книгами сейчас не работаю. Но если бы и работал, то упаси бог пользоваться написаным ФВЛ. Всё им написаное делится на прописные истины и полную херню. Зачем книги такой фигнёй портить?

Кому: Sha-Yulin, #284

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Не заказали, но ВЫПУСКАЛИ. И тут же на вспомогательные роли... КАК РАЗ 100% аналогия. Что и требовалось доказать

100% аналогия будет, когда вы укажите заведомо неэффективное орудие, которое выпускалась на протяжении войны и при том ни разу не использовалось (никем!).




Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Демагогия налицо. Ни один американский армейский пикировщик не воевал. Как и было сказано... Что повоевали экспортные машины поставленые Индии, Астралии и Великобритании - нормально...

Где факт использования экспортного ОВ?


Кому: ФВЛ (FVL), #283

> И даже химоружие партнеры по ленд-длизу не брали, не требовалось , хотя нет, загнул - немножко брали. СССР получил по лендлизу ажно 2000 фунтов хлора на сумму 400 долларов США и ажно 5190 фунтов слезоточивого газа, на сумму 8261 доллар США. Вроде все :-)

Своё было в ассортименте. На счёт полнейшей аналогии - у нас американские самолёты разве не использовались?

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Это моя проклятая невнимательность.
>
> Но Донтлесс - то же непикирующий бомбардировщик так что ли?

Ну это же ваша практика - издеваться над невнимательностью, да ещё месяцами. Ваши поклонники до сих пор над опечаткой про "12 таблиц" онанируют. И вы их одобряете.
А на счёт А-24, так он воевал.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Какие боевые действия велись в Морроко в августе 1943?

Самолёты направлены в боевые части для [использования] на ТВД. Так что пример мимо.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> НУ так и производство химоружия как неэффективного сократили

его производство продолжалось во время войны и после её окончания. Там, где было сокращение, оно было связано с очень большими накопленными запасами. Жаль, что для вас это слишком сложно.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Немного выше он был у вас серийный, серию из 12 машин вспомните.

Вы с понятием "опытная серия" не знакомы? Это серия из 12 кораблей - серийное производство. Не смешите.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Я вам про каронады, вы мне про единороги :-) Главное - стоят, стоят. Было - было. Точка.

Ну да. Я пишу про корабельную артиллерию - пушки чугунные, большинство карронад - медные. Вы посчитали и пушки армейского образца (медные), и крепостные карронады (чугунные), волею судеб оказавшиеся на вооружении флота. И теперь точку ставить? Да как можно?
Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Теперь о тендерах - из 6 тенедров 12 фн каронады несут 5 тендеров, 1 несет только - 8 фн. ВСЕ карронады чугунные - указано в источнике :) Опять что и требовалось доказать.

Ваш источник в разных своих книгах приводит разные данные. Надо перепроверять. А вы носитесь с ним, как с истиной в последней инстанции.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Она не просто создавалась В ТОМ числе и как ПТП - в техзадании на проектирование Ф-20 и Ф-22 указывалась борьба с танками как одна из задач орудия. Так что признавать вашу правоту нет никакой возможности - вы неправы.

Ага, в составе ПТОЗ. Как и 76-мм обр.1902/30 г. Что же вы ей тоже к ПТП не отнесли?

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Берем для простоты формулу Круппа - скорость встречи снаряда с броней (в м/с) умноженное на корень квадратный из веса снаряда в кг, деленное на коэффициент стойкости умноженный на корень квадратный из диаметра снаряда в дециметрах - дает нам в дециметрах толщину брони.
>
>
> Берем параметры Брамоса - 300 кг масса "головы", 770м/с скорость встречи, диаметр головы 3 дм.
>
> К - 2300 (это эмпирический коэффициент)
>
> 300*27,75/2300*1,73 - 2,1 дециметр... Добавляем на возможную погрешность 10% - вот и пишу вам про 230 мм.
>
> Можем взять для порядка другой коэффициент - 1900 , минимальный для брони "современных" (для 1920х) типов - все будет опять в границах погрешности :-)
>
>
>
>
> Все. Как видите формула нисколько не сложная, вполне пригодная для оценки, и никакого сверхобразования НЕ ТРЕБУЕТ . И никаких сакральных бронепробитий не ожидайте. Чудес не бывает.

Не сложная. Правим: 770*17,3/2300*1,73 = 335-мм. Что никак не 230-мм. И уже тем более не 100-мм + 70-мм, как писали вы. При этом заметим, Брамос - средняя ПКР. Тот же расчёт для проникающей головы для Гранита даст куда больший результат. Кстати, это у вас траблы с математикой или с честностью?

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Но вот от Юлина и команды мы пока имели 35 метров сплошной брони :-) Типа по аналогии с саперным зарядом :-)

Брешете. Я никогда не писал про 35 метров. И цифру по аналогии с куммулятивным сапёрным зарядом давал совсем другую и для коммулятивной, а не для проникающей БЧ. В одной фразе - и столько вранья. Даже от вас, ФВЛ, не ожидал такой концентрации.

Кому: Андреус77, #286

Кому: Sha-Yulin, #284

> Ваши поклонники до сих пор над опечаткой про "12 таблиц" онанируют.

[Горько рыдает]

Юлин, ну сколько можно??? Вас попрекают именно 12 таблицами, а не 11!!! Сколько можно передёргивать, у вас же всё отвалится!!!

Кому: Андреус77, #288

Кому: ФВЛ (FVL), #287

Фёдор Викторович, сорви уже покровы с дымовой завесы!!! А то у Юлина получается, что все тактические экзерсисы с момента начала использования пороха в военных целях и до момента появления бездымных порохов были обусловлены задымлением. А то я ни есть, ни спать не могу!!!

Кому: Андреус77, #290

Кому: OVP, #289

Это я уже прочитал и Юлину приводил оттуда цитаты, так он же дальше жжот!!! Вона у него как, всё из-за дыма!!!

Кому: Sha-Yulin, #292

Кому: Андреус77, #286

> Юлин, ну сколько можно??? Вас попрекают именно 12 таблицами, а не 11!!! Сколько можно передёргивать, у вас же всё отвалится!!!

"Мудрому" андреусу в очередной раз объясняю - да, 11 таблиц - опечатка, их 12. Онанируй дальше.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Вы то все еще никак не можете объяснить - почему нарушая почти все международные соглашения вдруг и почему то ЭТО не нарушили.

Объяснял. Попробуйте перчитать мои ответы.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Нормальная аналогия - кто понимает - тот поймет.

Ну да, аналогия между прекращёными во время войны иди до неё, но реально использовавшимися самолётами и выпускавшимися всю войны и не использованными ОВ полнейшая, ага.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Правильно, но я свою невнимательность признаю тут же, а не вытягиваю мысли по древу, сквозь зубы и только после того как в нее ткнут несколько раз. Почувствуйте разницу.

Ну похвалили себя. Молодец. Те самые 11 таблиц я тоже сразу признал опечаткой. Каков результат?

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Какое такое в Марроко ТВД в 1943м? Вы о чем таком... Партизаны немецкие :-)

Это самолёт, а от французского Алжира до итальянской Сардинии 200 км.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Ну что тут поделать если это такое классное пугало для обывателя.

Так вы же писали, что его никто не боялся.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> И серии были не

И к чему всё это написали? Ведь ясно, что с примером ДБ-2/А в качестве аналога ОВ пролетели. Сам самолёт мне не интересен.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> С учетом разнесения преграды и возможность заполнения - и с учетом что практически трудно будет осуществить попадание по нормали - ошибка, хотя и значительная - но все в пределах допустимой погрешности...

Конечно, 230-мм против 335-мм - допустимая погрешность.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Карронады как раз в массе оказались чугунные - что и требовалось доказать. Они и верно - с точки зрения скорострельности, при ничтожном заряде карронад - разницы между медным и чугунным стволом карронады одного калибра НЕ БУДЕТ.

Да ни хрена. Требуется доказать, что все карронады, выпущенные для флота, были чугунными. Вы ведь именно это утверждали. Суррогатные решения ничего в данном случае не доказывают.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Это одна книга - вы опять невнимательно читаете (причем скорее всего электронную версию, ищите поисковиком)...

Это увас одна книга. У Зайончковского их несколько, даже по Крымской войне. И данные в них различаются.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> А вы даже догадаться не можете? НУ что же. Ваше право и ваш уровень компетентности.

А вы объясните. Бронебойный снаряд к ней был. И танки в список целей тоже, что характерно, входили.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Против существующих голов - этого достаточно - ибо нет пока никаких мегапроникающих и прочего ужоса.

Голова у Брамоса проникающая есть, как у Экзосета и Гарпуна.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> И это с учетом того что Гранитов - УЖЕ нет в серии. И больше не будет

Шикарный аргумент, одназнАчна доказывающий, что линкоры неуязвимы для ПКР. Смеялся.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Вы нет. Команда - да цитирую из поста за

Так не ленитесь, процитируйте из меня. Я же цифры писал и для проникающей, и для кумулятивной с ударным ядром, и для кумулятивной обычной.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Желание было высказано - было. Остальное траблы исполнения желаний.

Ага, и спустя годы последователи ФВл будут писать на основе бредней Переслегина и нынешнего ФВЛ, что РФ хотела в начале 21 века строить линкоры.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Дык даже аналогия с куммулятивной БЧ не прошла - за оказавшися отсуствием таких БЧ

Такая БЧ стоит на Моските. Что дальше?

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> И чем отличается кумулятивный заряд неподвижно лежащий на бетоне от летящего на ракете вы наверное то же не поняли. И почему для кумулятивных снарядов разработчики СНИЖАЛИ длительное время начальную скорость что бы получить скорость соударения с броней НИЖЕ - вы наверное то же забыли. Слишком уж сложные процесс - эта куммуляция, что бы давать такие прямые аналогии.

Пока что незнание куммулятивных эффектов продемонстрировали вы. Вы даже долго не могли понять разницы между куммулятивной струёй и ударным ядром. Сейчас, благодарая моим усилиям возможно поняли, хотя и не уверен.

Кому: Shafran, #294

Кому: Sha-Yulin, #292

> Да ни хрена. Требуется доказать, что все карронады, выпущенные для флота, были чугунными. Вы ведь именно это утверждали. Суррогатные решения ничего в данном случае не доказывают.

Извините, но ФВЛ такого не писал. Категорично высказались как раз Вы:

> Вот корабельные карронады, как наиболее скорострельные, делались медными.

Т.е. Вас можно понять так, что все корабельные карронады - медные.

Кому: Sha-Yulin, #296

Кому: Shafran, #294

> Вот корабельные карронады, как наиболее скорострельные, делались медными.
>
> Т.е. Вас можно понять так, что все корабельные карронады - медные.

Я уже признал, чтто не все, а большинство. Имел ввиду наиболее скорострельные системы, так речь шла именно о скорострельности.

Кому: Shafran, #294

> Извините, но ФВЛ такого не писал.

А это всё я писал?

Кому: ФВЛ (FVL), #242

> все карронады ЧФ - чугунные, даже "малых калибров"
> И даже в толковых словарях сохранилось определение "Карронада - короткая чугунная пушка" :-)
> появились короткие ПУШКО-КАРРОНАДЫ которые имея калибр до 24 фунтов были очень компактными и малого веса(за счет малого заряда). Вот они то имели нормальный корабельный лафет и часто делались бронзовыми ("медными") - именно они стояли на фрегатах типа "Паллада"

Это всё цитаты из постов, подписаных ФВЛ. Или снова "квавлификации должной нет", что бы понять, что ФВЛ писал именно такое?

Кому: Андреус77, #298

Кому: Sha-Yulin, #292

> "Мудрому" андреусу в очередной раз объясняю - да, 11 таблиц - опечатка, их 12. Онанируй дальше.

Юлин, я вам задам не скромный вопрос. Вы дурак? Ещё раз, для особо одарённых, к чему вы упомянули про 12 таблиц? Что вы с ними собирались делать в 1 веке н.э., в Иудее?

Кому: OVP, #300

Кому: Андреус77, #298

> Юлин, я вам задам не скромный вопрос.

[задыхается от возмущения]

Камрад, разве можно так беспардонно врать??? Это не скромный, а очень скромный вопрос!!!

Вот, кстати, интересный факт (Sha-Yulin, #293):

> Кстати, они сторонники легализации, я вот, тупой, как и Дмитрий Пучков, не понимаю этой радости и считаю, что легализация нихрена преступность забороть не поможет.

А вот, что пишет Д.Ю. (http://oper.ru/news/read.php?t=1051600817):

> Моё мнение: оружие русским можно смело начинать продавать уже сегодня.

Наглядная иллюстрация юлинской картины мира.

В целом же по поводу аргументации у Д.Ю. есть ещё одно очень хорошее высказывание:

> Оценить бред ненормального как "грамотную аргументацию" - это надо самому точно таким же быть.

В этом плане согласен с Мк.В - без исторического образования спорить с Юлиным о чём-либо - заранее проигрышное дело, потому что оценить в полной мере бред специалиста может только другой специалист.