Разведопрос: ученый-исламовед Роман Силантьев (часть 2)

Кому: bqbr0, #1401

Кому: Махроть, #1266

> Если человек не верит в пресуществление, в то, что хлеб и вино по-настоящему (а не символически) превращаются в кровь и плоть Иисуса Христа, значит, его взгляды не соответствуют учению Православной Церкви.

Так а тебе что за беда? Тебя силком тянут причащаться?

Кому: bqbr0, #1403

Кому: yuri535, #1276

> умрём в борьбе за рабочее дело
> где тут про самоубийства?

Умрем — за власть советов. Не победим, не выстоим — умрем. Как камикадзе, правда?

Кому: bqbr0, #1405

Кому: yuri535, #1302

> Ритуальные поедатели человеческой плоти рассказывают о морали налево и направо.

В конце 80-х годов прошлого века мне один гражданин заявлял что-то в стиле: «Они себя материалистами называют, а сами построили зиккурат, положили туда мумию и ей поклоняются». Эталонный такой дебил попался.

К чему я: четверть века прошло, а уровень тот же.

Кому: dr.groove, #1407

Кому: Stahlman, #1398

> не все готовы принять факт того, что Бог есть
>

Есть факт того что бога нет, и вера в то что он есть.

Кому: bqbr0, #1409

Кому: yuri535, #1408

> Сказано все верно, только персонаж не понял, что это нормально. А я пишу, что ритуальное поедание плоти Христа для верующих это нормально.

Ни ты, ни персонаж за внешним не видите сути. И это ненормально.

Кому: bqbr0, #1411

Кому: Навигатор, #1410

> Именно суть причастия в том, что причащающийся вкушает тело и кровь Христову и тем самым принимает Бога в себя и, с другой стороны, через это становится частью Бога. Именно суть.

Я не специалист по православным ритуалам.

> В том. Что это — действительно тело и действительно кровь.

А суть, как ты утверждаешь, в том, что человек становится частью бога. Но тем, кто называет себя материалистами, почему-то хочется видеть только внешнюю часть ритуала.

Кому: Roman Silantiev, #1413

Кому: quintic, #1389

>С моей точки зрения статья о защите прав верующих совершенно необходимо должна быть дополнена статьей о симуляции веры (по аналогии с дачей заведомо ложных свидетельских показаний). В случае, если судом установлено, что человек считает себя верующим, но не может предъявить объективных доказательств своей веры (cf. Мф. 17-20), то его следует подвергать принудительному психиатрическому лечению, а верующих-рецидивистов - изолировать от общества на продолжительные сроки.
Тут есть одна деталь. Если тебя оскорбили по национальному признаку, то суд справку о национальности твоей не потребует. Так и в случае религии.

Кому: Roman Silantiev, #1415

Кому: Razors Edge, #1392

>Скажите пожалуйста, знакомы ли вы с деятельностью некоего Дмитрия Энтео (Цорионова) и православного общественного движения "Божья Воля". Как вы относитесь к этому движеню и их деятельности?
Не является-ли это движение "православной" сектой?
Слышал, но лично не знаком. Мотивы его понимаю, но как правозащитник хулиганские действия одобрить не могу. Все должно быть в правовом поле, в том числе и борьба с буйными фриками.

Кому: Навигатор, #1417

Кому: bqbr0, #1411

> Но тем, кто называет себя материалистами, почему-то хочется видеть только внешнюю часть ритуала.

Чуть сложнее. Скажем так. Материалисты как бы говорят: "Одно из двух. Или вы, верующие, просто выпиваете и закусываете (так считаем мы, материалисты). Или, если согласиться с вами, верующими - то тогда вы кушаете тело и пьете кровь. Выбор за вами, верующими, но учтите - третьего не дано". Ход безошибочный, ибо объяснение того, чем именно является евхаристия, чем именно является тело и кровь Бога, во-первых весьма непростО, а во-вторых, материалист заржет аки конь уже на второй секунде пояснений. Похожий прием использовал Л.Н. Толстой, когда писал о том, что балерина на сцене просто машет руками и дергает ногами, а зарабатывает столько, сколько не заработает 150 деревень в поте лица выращивая хлеб.

Кому: kontodor, #1419

Кому: Stahlman, #1398

> не все готовы принять факт того, что бога нет

Извините.

Кому: Махроть, #1421

Кому: bqbr0, #1401

> Так а тебе что за беда?

Забавно просто. Поедание крови и мяса Равви, заклинание Сатаны священнослужителями, целование и ношение с собой кусочков трупов... Далеко мне до этих духовных высот.

Кому: Махроть, #1423

Кому: bqbr0, #1409

> Ни ты, ни персонаж за внешним не видите сути. И это ненормально.

Расскажите, будьте добры, суть Таинства Евхаристии, которую мы не видим.

Кому: Nemestniy, #1425

Кому: Махроть, #1361

Вот именно. В этом плане все равны - живи как нравится только не мешай жить другим

Кому: Cat520i, #1368

> Вариант "растить и воспитывать детей, оставить после себя хорошую память" — он неправильный?

С точки зрения атеиста какой в этом смысл если все равно после все умрут, все сгинет - ну не сейчас, а через миллион - миллиард - триллион лет ? Если не останется ничего - ни памяти, ни живых - только пустота?...

Кому: bqbr0, #1427

Кому: dr.groove, #1414

> Внешняя часть ритуала, это каннибализм.

А в случае с Мавзолеем — это, очевидно, поклонение мощам.

> А вот человека жрать это плохо, и не оправдывает благие намерения.

Кого, с точки зрения атеиста, при причастии съели?

Кому: Roman Silantiev, #1429

Кому: bqbr0, #1416

>Трудно понять, как противники ОПК в школе не замечают простого факта. Если бы РПЦ собиралась вести миссионерскую работу с детьми, то для этого вовсе не пришлось бы проводить все процедуры, связанные с уроками. Достаточно, например, недалеко от школы устроить каток, детский городок и тому подобное — с раздачей пирожков, блинов, чая. И ненавязчивыми проповедями. Никаких формальных претензий в такой ситуации предъявить нельзя, а эффект от миссионерской деятельности куда выше.
Многие православные как раз ОПК не выбирают - дети их в воскресных школах все это гораздо бодрее учат. Плюс есть еще и православные гимназии, где в полном объеме детей воспитывают, но их мало и конкурс туда очень высокий.

Кому: dr.groove, #1431

Кому: bqbr0, #1427

> А в случае с Мавзолеем — это, очевидно, поклонение мощам.

Нет не очевидно, и не поклонение.

> Кого, с точки зрения атеиста, при причастии съели?

Тело и кровь господня, человек создан по образу и подобию, Христос был человеком.

Ритуальный каннибализм как он есть.

Кому: dr.groove, #1433

Кому: Stahlman, #1422

> Есть факт того что бога нет, и вера в то что он есть.
>
> не факт, а предположение
>

Только в твоей голове.

Кому: bqbr0, #1435

Кому: dr.groove, #1431

> Нет не очевидно, и не поклонение.

Вот так же и причастие не является никаким каннибализмом.

> Тело и кровь господня, человек создан по образу и подобию, Христос был человеком.

Это ты сейчас как атеист и материалист ответил?

Кому: dr.groove, #1437

Кому: bqbr0, #1435

> Нет не очевидно, и не поклонение.
>
> Вот так же и причастие не является никаким каннибализмом.
>

Что значит так же? Где тут аналогия?

> > Тело и кровь господня, человек создан по образу и подобию, Христос был человеком.
>
> Это ты сейчас как атеист и материалист ответил?

Как бас гитарист.

Кому: bqbr0, #1439

Кому: dr.groove, #1437

> Что значит так же? Где тут аналогия?

Я утверждал, что здесь есть аналогия?

> Как бас гитарист.

Через дефис.

Кому: bqbr0, #1441

Кому: yuri535, #1438

> Ты же вбежал в тред и начал меня разоблачат

А надо было у тебя разрешения спросить?

> Слушай, я общаюсь с верующими и когда они мне рассказывают про своё преобщение к господу ихнему, никаких проблем с поеданием булки-мяса у них нет и моё понимание этого процесса их не беспокоит

Если ты с ними в том же стиле общаешься, то наверняка часто ходишь с разбитым лицом, нет?

> Хочу спросить без обид. У тебя с головой все в порядке?

Лучше, чем у тебя. Для меня почему-то и высказывания дебила, которого описывал выше, и твои высказывания одинаково противны.

Кому: Махроть, #1443

Кому: dr.groove, #1414

> Внешняя часть ритуала, это каннибализм.

Внешняя, видимая часть ритуала, это потребление хлеба и вина, каннибализм/теофагия только по сути.

Кому: ozzymos1, #1445

Кому: bqbr0, #1416

> Трудно понять, как противники ОПК в школе не замечают простого факта. Если бы РПЦ собиралась вести миссионерскую работу с детьми, то для этого вовсе не пришлось бы проводить все процедуры, связанные с уроками. [Достаточно, например, недалеко от школы устроить каток, детский городок и тому подобное — с раздачей пирожков, блинов, чая. И ненавязчивыми проповедями. Никаких формальных претензий в такой ситуации предъявить нельзя, а эффект от миссионерской деятельности куда выше.]

Абсолютно с выделенным согласен, и как противник преподавания ОПК в школе не понимаю, почему РПЦ не идёт по этому пути. Где спортивные и детские городки во дворах с православной символикой и православными тренерами и воспитателями? Где православные театральные и танцевальные кружки с православными руководителями? И многое, многое другое.

Может просто ОПК в школе за государственный счёт это просто дешевле для РПЦ?

Кому: yuri535, #1447

Кому: Stahlman, #1422

Не предположение, а суть отсутствия саерхестественных сил в мире

А твой бог это вымышленный персонаж, в которого ты веруешь и вот это есть факт, строго доказываемый

Кому: Roman Silantiev, #1449

Кому: ozzymos1, #1445

>Где спортивные и детские городки во дворах с православной символикой и православными тренерами и воспитателями? Где православные театральные и танцевальные кружки с православными руководителями? И многое, многое другое.
Гугл в помощь. Тысячи примеров. Даже православная детская секция подводной стрельбы есть в городе Гае)

Кому: yuri535, #1451

Кому: Nemestniy, #1425

Неправильная религиозная цепочка

Если все умрут, отсюда не следует, что не может быть смысла

На практике выглядит так

Если все здания разрушатся, из этого не следует, что в их строительстве нет смысла

Кому: dr.groove, #1453

Кому: bqbr0, #1442

> Я говорю не про суть двух разных явлений, а исключительно про реакцию на них.

Жрать плоть и пить кровь человека, это каннибализм.

По факту на причастии каннибалами не становятся, но если ты искренне веришь в то что ешь плоть человека, и пьешь его кровь, то ты каннибал. Верующие жрут и пьют то что им дают как плоть и кровь, хотя это таковым не является.

Если человеку дать телятину и сказать что это мясо человека, а он осознавая то, что ты ему сказал сожрет, то он - каннибал по сути своей, хотя человека по факту не жрал.

Так понятно?

Кому: bqbr0, #1455

Кому: dr.groove, #1453

> По факту на причастии каннибалами не становятся, но если ты искренне веришь в то что ешь плоть человека, и пьешь его кровь, то ты каннибал. Верующие жрут и пьют то что им дают как плоть и кровь, хотя это таковым не является.

Верующим так и говорят: вот мы в подсобке зарезали одного атеиста, который много лишнего болтал — вот его плоть и кровь?
С какой целью ты используешь слово «жрут»? Почему не усиливаешь накал и не пишешь «пожирают»?

Кому: yuri535, #1457

Кому: bqbr0, #1427

Кто поклоняется забальзамированному Пирогову? Какой культ?

Ты понимаешь, что за каждым действием есть смысл?

Если ты ешь булку и веруешь, что ешь плоть человеческую, это один смысл

А если ешь булку, то можешь просто утолять голод

При этом выполняются идентичные физиологические действия

Если кто-то забальзамирован, из этого еще не следует никаких метафизических следствий

Кому: Stahlman, #1459

Кому: yuri535, #1447

> Не предположение, а суть отсутствия саерхестественных сил в мире

и как это доказать?

> А твой бог это вымышленный персонаж, в которого ты веруешь и вот это есть факт, строго доказываемый

напиши диссертацию об этом, я почитаю

Кому: Sha-Yulin, #1461

Кому: Roman Silantiev, #1449

> Гугл в помощь. Тысячи примеров. Даже православная детская секция подводной стрельбы есть в городе Гае)

Вот и здорово. Так дальше и действуйте. Не надо лезть в светские школы с религиозной пропагандой. Действуйте своими силами.

Кому: yuri535, #1463

Кому: bqbr0, #1450

Какого из богов ты мне навязываешь?

Кому: dr.groove, #1465

Кому: Stahlman, #1459

> и как это доказать?

Доказывать надо наличие, а не отсутствие.

Кому: bqbr0, #1467

Кому: Махроть, #1460

> Зачем вы делаете утверждения, которые не можете ни раскрыть, ни обосновать?

Я не могу ни раскрыть, ни обосновать общую теорию относительности. Что не мешает мне знать скорость света в вакууме.

Кому: Roman Silantiev, #1469

Кому: Щербина307, #1466

>Лезет, ОПК например. Это именно миссионерство, хот яи завуалированное и прямо так не называемое.
А основы светской этики тогда чье миссионерство в рамках этого предмета? Завуалированное атеистическое? Там ведь не только ОПК, а шесть модулей на выбор. Поинтересуйтесь реальным положением дел, право слово. Это же открытая информация.

Кому: Махроть, #1471

Кому: bqbr0, #1455

> Верующим так и говорят: вот мы в подсобке зарезали одного атеиста, который много лишнего болтал — вот его плоть и кровь?
> С какой целью ты используешь слово «жрут»? Почему не усиливаешь накал и не пишешь «пожирают»?

Правильное замечание. Предлагаю использовать нейтральные термины.

Кому: Stahlman, #1473

Кому: dr.groove, #1462

> Но нужно назвать телом и кровью да?

чтобы поверить в то, что это не просто вино и хлеб, наверное, да.
отмечу, что Христос на тайной вечери не разрезал Себя, чтобы насытить апостолов, а дал им вино и хлеб и сказал, что это Его плоть и кровь, чтобы они поверили

Кому: dr.groove, #1465

> Доказывать надо наличие, а не отсутствие.

Любая гипотеза может быть опровергнута.
Есть гипотеза Бога, она может быть верефицируема, или же фальсифицируема.
Чтобы прийти к конкретному выводу, необходимо наличие безусловных фактов. Таковых нет.

Кому: solidol, #1475

Кому: bqbr0, #1452

> > Найдутся ведь блюстители чистоты атеизма, возмутятся и таким.

Не блюститель и не возмущаюсь, но считаю насаждение детям веры неправильным.

Кому: dr.groove, #1477

Кому: Stahlman, #1473

> Есть гипотеза Бога

Это такая же гипотеза, как Бабай, Леший, Водяной и Дед Мороз.

Кому: Щербина307, #1479

Кому: Roman Silantiev, #1469

> А основы светской этики тогда чье миссионерство в рамках этого предмета?

Это ввели для успокоения и для видимой возможности выбора. Замечу что не светскую этику захотели ввести и прицепили к ней опк, это вводили опк и прицепили этику.

> Поинтересуйтесь реальным положением дел, право слово.

Я как бы сам сталкивался с вопросом. И как агитировали за ОПК, прикрываясь нехваткой учителей, как упирали на патриотизм, и всячески "рекомендовали". Многие родители просто боялись проблем для своих детей и не шли на обострение.
Можно долго говорить что это перегибы на местах, такие "перегибы" не сами по себе появляются. Руководству школ в свою очередь "рекомендует" их руководство и так далее, по цепочке.

Кому: Sha-Yulin, #1481

Кому: Roman Silantiev, #1476

> Кругом один поповский заговор)

Да! Сейчас самое время перевести всё в шутку.

Вы действительно опытный дискутант!

Но ОПК - это именно миссионерство и именно религиозная пропаганда.

Кому: Навигатор, #1483

Насчет "Слова пастыря". Не книги, нет. Телепередачи. Расскажу о своих впечатлениях. Верующих прошу не воспринимать это как придирки или еще что-нибудь в этом духе. Просто - впечатления и мысли, может, не вполне стройные.
Итак. Лет десять назад (или чуть меньше) смотрел по телевизору эту передачу. Вел ее Кирилл, тогда еще митрополит. И вот в одном из выпусков заходит речь о пропаганде зла через различные виды искусства. И митрополит заводит речь о том, что вот, мол, злу пытаются придать привлекательные формы, чтобы этак, постепенно, приучить ко злу человека. И приводит пример. Вот некий фильм. Интересно и хорошо снятый. А в нем показаны грабители банков. И такие они крутые, справедливые, умные, красивые и так далее. И человек волей-неволей, начинает им симпатизировать. А ведь грабить банки - преступление. Преступление и зло, как таковое. Вот так, мол, и происходит подспудное вовлечение людей во зло, через придание ему привлекательных форм.
Слушал я все это и думал. Ведь вроде все верно говорит митрополит. Грабеж банков - преступление. Разве ж поспоришь? Но почему же изо всех примеров, он взял именно этот? Ведь ростовщичество, с точки зрения православия - зло, и еще какое. Ведь есть же и другие примеры, а взят этот. Вроде и придраться не к чему, а как-то похабно на душе.
Примерно то же чувство, когда говорят о так называемой "официальной позиции" церкви. Ясно, что она антисоветская. А вам в ответ:"Предъявите документы". Птьфу.

Кому: Roman Silantiev, #1485

Кому: Навигатор, #1483

>Примерно то же чувство, когда говорят о так называемой "официальной позиции" церкви. Ясно, что она антисоветская. А вам в ответ:"Предъявите документы". Птьфу.
Можно аналогию? Вот, например, Юлин говорит, что он коммунист. Это его официальная позиция и лично я ему верю. Но мог бы заявить, что на самом деле он шаманист-полпотовец, потому как мне это самым очевидным образом ясно. Почему ясно? Да потому! Ведь официальная позиция обычно призвана замаскировать что-то нехорошее.

Кому: bqbr0, #1487

Вот ведь что интересно.

Если какой-то дебил начинает рассказывать, что Сталин и Гитлер это одно и то же, что советские солдаты изнасиловали миллион немок, что советские солдаты воевали только потому, что сзади стояли заградотряды с пулеметами, то граждане уже достаточно хорошо понимают, что перед ними дебил. Что дискутировать с дебилом можно, но не возбраняется дать ему в рыло, чтобы заткнул свою поганую пасть и не позволял себе оскорблять память дедов и прадедов.

А вот когда дебилы высказываются в стиле «православные в церкви жрут плоть и пьют кровь» — все еще нет понимания, что за такое тоже может прилететь в морду. Моя прабабка, ровесница прошлого века, всю жизнь ходила в церковь, причащалась и постилась. При этом большую часть жизни трудилась в колхозе, всю войну не покладая рук. Я ее хорошо знал, в отличие от ее сына, моего деда, который всю войну в артиллерии прошел и умер от ран задолго до моего рождения. И если есть у кого желание мне рассказать про нее мерзости в лицо — я дискутировать не буду. Точно так же, как с теми, кто захочет мне рассказать мерзости про деда-фронтовика.

Кому: Sha-Yulin, #1489

Кому: Roman Silantiev, #1480

> Борис! Правильнее говорить так - "лично я считаю, что ОПК противоречат Конституции, но добиваться своей правоты не буду, потому как судьи куплены".

Роман! Я без вас разберусь, как правильно говорить.

Чем закончилось обращение в суд по ХХС? Может, налоги заплатили?

Уроки ОПК являются религиозной пропагандой и потому противоречат конституции. И обращаться в суд по поводу направления деятельности властей бесполезно в любой стране без всякой покупки судей. Судьи тоже не с Марса берутся. Вы, возможно, ранее об этом и не знали - но я ведь вам привёл пример решения суда по ельцинскому перевороту и последствия этого решения.

Но я вижу, что делает РПЦ. На мой взгляд эта деятельность приносит вред моей стране и моему народу. И я буду добиваться своей правоты через работу с общественным мнением (что тоже совершенно законно), а не по предложенному вами бессмысленному варианту "через суд".

Кому: bqbr0, #1491

Кому: Махроть, #1478

> Ответьте честно, вы знали до того, как начали здесь спорить о Пресуществлении хлеба и вина во время Таинства Евхаристии?

Да откуда? От тебя только и узнал.

Кому: OldYura, #1493

Кому: Roman Silantiev, #1476

> Кругом один поповский заговор)

Разнообразные теории заговора давно исследованы и опровергнуты как в целом, так и во всех значимых деталях. Поэтому я не буду разбирать их раздельно. Рассмотрю некоторые положения, в той или иной форме встречающиеся практически в любой известной мне конспирологической фантазии.

Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.

Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.

Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.

Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.

Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.

Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.

Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.

Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

Конспирологических аксиом куда больше, чем можно вместить в краткую заметку. Но и перечисленного, на мой взгляд, более чем достаточно, чтобы читатель смог самостоятельно решить: заслуживает ли труд, опирающийся на какие-то из этих положений, хоть малейшего внимания?

(с) Анатолий Вассерман "Аксиомы конспирологии"

Кому: bqbr0, #1495

Кому: Махроть, #1492

> Православные верят в то, что едят в церкви плоть и кровь.

В церкви не едят. Это не столовая.

Кому: yuri535, #1497

Кому: Stahlman, #1459

Как доказать отсутствие дождя в солнечную погоду? Проводишь атмосферные замеры.

Как доказать отсутствие божественного вмешательства в дела людей. Проводишь замеры и выясняешь истинные причины явлений. Там, где приписывали богу будут выданы настоящие данные.

Как доказать, что детей не бог даёт? Сводишь особей противоположного пола и наблюдаешь что на самом деле происходит. Потом в больнице замеряют результаты и выдают истинные процессы детообразования.

Так сложно?

Кому: Roman Silantiev, #1499

Кому: Sha-Yulin, #1489

>Но я вижу, что делает РПЦ. На мой взгляд эта деятельность приносит вред моей стране и моему народу. И я буду добиваться своей правоты через работу с общественным мнением (что тоже совершенно законно), а не по предложенному вами бессмысленному варианту "через суд
Так добивайтесь. Работайте с мнением. Кто же мешает? Только с отсебятиной поаккуратней, а то народ местами грамотный стал, могут и уличить в незнании матчасти.