Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 5

Кому: Цзен ГУргуров, #102

Кому: fedor.1821, #97

> Так вопросов вроде не было, были рекомендация ознакомиться с роликами.

Было два вопроса (оба на знание матераиала): Где и с какой действительностью расходится теория стомости Маркса? Для кого более справедлива меновая стоимость - для продаваца или покупателя?

> По результатам знакомства я задал кмк самый главный вопрос "Как делить будем"?

ТО есть ты считаешь, что общество не изменится - просто установим "сравеливые зарплаты". Так?

> В третьем ролике было сказано: "В принципе можно составить таблицу, что в данных общественных условиях один час труда кирпичника равен пяти часам работы грузчика.".

Если ты внимательно слушал, то речь шла о расчетных экономических показателях. Деньги это делают стихийно. Но с равитием капитализма, с присвоением прибавочной стоимости все становится иначе. Если ты слушал этот разведопрос, то "зарплата" превратилсь в стоимость рабочей силы. Трудозатраты "зарплата" отражает лишь косвенно. Далее ты узнаешь, что на нее так же влиятет и спрос-преложение на рынке рабочей силы.
Так о чем тогда ты срашиваешь?


> Под зарплатой я имел ввиду эквивалент количеству благ, которое каждый получит при распределении.

ОБщественные фонды распределения учитываешь? Общедоступные беплатно предоставляемые блага? Представляешь откуда возьмутся эти блага? Вижу, пока что ты находишься в рамках медкобуржуазных представлений "взять и поделить на всех".

> Т.е. будут ли в справедливом обществе все потреблять примерно поровну, или же Киркоров всё же будет сильно богаче шахтера.

Разница будет не сильно значительная. Не в десятки - сотни раз. В любом случае - не как сейчас.

Кому: fedor.1821, #104

Кому: Цзен ГУргуров, #102

> Разница будет не сильно значительная. Не в десятки - сотни раз. В любом случае - не как сейчас.

Вот мы и добрались до сути :)

Т.е. предполагается, что самый бестолковый балбес, отработав 8 часов, будет получать от общества благ примерно то же самое количество, что и самый толковый инженер (см. Гейтс, Маск, Джобс).

Кмк, это несправедливо по отношению к людям творческих профессий. Т.е. инженер, придумавший рамку для лепки кирпичей и увеличивший производительность труда в разы, должен получать сильно больше.

Но, я не настаиваю, допустим Маркс прав. Ни один пролетарий, который сейчас зарабатывает сильно больше среднего (всякие там программисты, средний и высший менеджмент и проч.) не согласится на такую схему. А это, по идее, самые умные из пролетариев. Не взлетит короче. Будет как в СССР, как только элита решит, что партийный максимум слишком мал -- всё, конец. А самые умелые пролетарии, если внедрить такую систему, сразу свалят в соседние страны. Дураков нет.

Чтоб такая система заработала, нужен безупречный вождь, который после себя кроме сапог ничего не оставит.
Но, опять же повторюсь, кмк, такая система несправедлива к творцам, т.к. награда должна быть пропорциональна заслугам. Либо нужны безупречные люди новой формации, готовые довольствоваться малым.

В общем, моя позиция, что измерять полезность гражданина для общества надо не по количеству затраченного на работу времени, а по той пользе, которую гражданин принёс обществу.

Но здесь у нас принципиальное неразрешимое различие в позициях.

Кому: fedor.1821, #106

Кому: Цзен ГУргуров, #105

> Пожалуйста, камрад, ответь на вопросы, которые я тебе повторил. Потом будем рассуждать об остальном. А то как-то невежливо это выглядит.

> Было два вопроса (оба на знание матераиала): Где и с какой действительностью расходится теория стомости Маркса? Для кого более справедлива меновая стоимость - для продаваца или покупателя?

> Где и с какой действительностью расходится теория стомости Маркса?

На мой взгляд, стоимость должна определяться на рынке, т.е. меновая стоимость превалирует. Сколько на неё было потрачено труда вообще без разницы (см. Сизифов труд).

> Для кого более справедлива меновая стоимость - для продаваца или покупателя?

Это некорректный вопрос, т.к. обмен -- он просто обмен. Покупатель и продавец появляются, когда мы вводим деньги. Но это лишняя конструкция, т.к. обмен и капитализм может быть и в натуральной форме (см. Земельная рента). Ввод денег в модель катастрофически её усложняет, и и так исходные непростые концепции становятся просто неподъёмными для понимания. Стоимость -- она есть даже если денег нет.

Кому: Цзен ГУргуров, #108

Кому: fedor.1821, #104

> Т.е. предполагается, что самый бестолковый балбес, отработав 8 часов, будет получать от общества благ примерно то же самое количество, что и самый толковый инженер (см. Гейтс, Маск, Джобс).

Не предполагается ни то, ни другое.

> Но, я не настаиваю, допустим Маркс прав. Ни один пролетарий, который сейчас зарабатывает сильно больше среднего (всякие там программисты, средний и высший менеджмент и проч.) не согласится на такую схему. А это, по идее, самые умные из пролетариев. Не взлетит короче. Будет как в СССР, как только элита решит, что партийный максимум слишком мал -- всё, конец. А самые умелые пролетарии, если внедрить такую систему, сразу свалят в соседние страны. Дураков нет.

То есть ты еще и плохо пресдставляешь, как там было в СССР с оплатой. Минимум зарплаты долго держался на 60 рублях - максимум (у академиков) 600. При этом квартиры у подаляющего большиства были бесплатные - от государства. Конечно, квартиры разные - но дворцов ни у кого не было.
Не надо думать, что СССР загнулся только из-за уравниловки, которой и не было. А теперь прикинь сколько народу - (через 30 лет!) хотят вернуться в этот "неправильный СССР" с его "уравниловкой", но гарантированными социальными благами. Не поверишь - все еще большинство населения. Наверное, те самые "дураки" которых нет.



> Чтоб такая система заработала, нужен безупречный вождь, который после себя кроме сапог ничего не оставит.

То есть диктатура. Всех заставить работать под угрозой расстрела.... Ты к этому клонишь? Или к стахановцам, что рубили уголек не из под палки а на энтузиазме, подкрепленном оплатой?

> Но, опять же повторюсь, кмк, такая система несправедлива к творцам, т.к. награда должна быть пропорциональна заслугам. Либо нужны безупречные люди новой формации, готовые довольствоваться малым.

Ну отчего же "малым"? Если у тебя удовлетворены все насущные потребности: не грозит потеря работы, жилья, голод, болезни, то у человека появляются совсем иные потребности. Эсли при предполагаемом тобой строе он будет стремиться к неограниченному личному потребленияю - то зачем менять капитализм на такой строй? Земля, а с ней и весь род людской, загнется при любом раскладе.


> В общем, моя позиция, что измерять полезность гражданина для общества надо не по количеству затраченного на работу времени, а по той пользе, которую гражданин принёс обществу.
>
То есть про простой и сложный труд, разницу между умственным и физическим трудом Маркс не писал? Или я что-то иное у него прочел.
К тому же все эти примеры по гениев и их исключительной эффективности для общества касаются только гениев. Плюс финансово успешных гениев история если и знает, то не слишком много по отношения к числу генив кончивших свои дни в нищете. Видишь ли, их труд, их эффективность имеено так "рынок оценил".
А чуть "труба пониже - дим пожиже" и тут же выясняется, что один талант успешно заменяется другим талантом. И их эффективность оказывается примерно равна. Так что приходтся даже всяким суперменеджерам пребывать в своем уровне зарплат - пусть и невероятно высоким по сравнению с работягами. Тут вновь начинает работать столь любимая "меновая стоимость" рабочей силы. И пусть он получает свой миллион - другой в месяц - все равно он должен приносить нанимателям десяки миллионов в тот же месяц. Это конечно "справедливо" по отношению к этому таланту, даже если его стимулируют пропорционально приносимой им прибыли. Но он и мечтать не может о равноправном ее распределении. В случае чего найдут ему замену - замахнись он на это. Справедливо ранок распределяет?

> Но здесь у нас принципиальное неразрешимое различие в позициях.

ПРосто у тебя позиции нет - есть твое мнение, основанное на известных и широко распространеных заблуждениях. ЕГо ты принимаешь за свою "позицию".

Кому: Vladimir_tka, #110

Кому: fedor.1821, #109

> Вот тут, собственно, корень расхождений между нами. Я считаю, что в справедливом обществе, если мы каким-то объективным способом посчитали, что академик приносит пользы в 1000 раз больше обычного рабочего, то и зарплата у него должна быть 60*1000=60000 рублей. Т.е. награда от общества должна быть пропорциональна пользе, принесённой обществу.

Зачем заработная плата в 1000 раз больше, если все основные потребности всех людей будут удовлетворены в полной мере?

1000 завтраков не сьешь. Не надо смотреть на все с чисто мелкобуржуазной колокольни.

Кому: Цзен ГУргуров, #112

Кому: Vladimir_tka, #110

Опередил! БТП!!! :)

Кому: fedor.1821, #114

Кому: Vladimir_tka, #110

> Зачем заработная плата в 1000 раз больше

Я где-то спрашивал "зачем"? Я спрашивал про экономически справедливое вознаграждение. Или польза для общества у нас вдруг зависит от типа сознания индивида?

Почему для академика 600 рублей справедливо, а 6000 уже нет? Каков механизм подсчёта?
Почему всем не платить по 60, вне зависимости от профессии, а просто по количеству затраченного времени?

Кому: fedor.1821, #116

Кому: Цзен ГУргуров, #115

> "мне кажется, что Маркс неправ..."?

Где я говорил, что Маркс не прав? Я спросил про итоговые выводы из экономической части теории -- как делить общий пирог? Или я где-то утверждал, что капитализм -- справедливая система распределения?

В ответ я увидел какой-то набор штампов, что вот у нас тут страшные капиталисты, а тут несчастные пролетарии. А ничего, что Греф -- это тоже наёмный рабочий, сиречь пролетарий? И то, что у него ЗП 10 миллионов баксов в год -- возможно она справедливо заработана, потому что он руководит гигантской организацией.

Внимание!!! Я не утверждаю, что она справедливая, но я допускаю такую возможность.

Я так же могу навесить ярлык, и объявить, что все кто со мной не согласен -- носители люмпенского сознания.
Типа "ты смотри, инженеришко, сидит себе целый день в тепле, а получает поболе нашего, а мы тут в шахте подыхаем"? А ничего, что с развитием роботизации тяжёлый неквалифицированный физический труд вообще исчезнет, а работать надо будет только инженеришкам, а остальные смогут целый день телевизор смотреть?
Т.е. простой физический труд вообще исчезнет, останется только сложный умственный.

Ну да ладно, вопросы риторические, вашу интерпретацию Маркса я понял :)

Кому: Vladimir_tka, #118

Кому: fedor.1821, #114

> Я где-то спрашивал "зачем"? Я спрашивал про экономически справедливое вознаграждение. Или польза для общества у нас вдруг зависит от типа сознания индивида?

Справедливо должно быть для кого? Может для людей, а не просто так ради какого-то твоего или чьего-либо ещё субъективного представления о справедливости?

Если человеку не нужна будет заработная плата в 1000 раз больше, то в чём справедливость? Сидеть на золотых унитазах (академикам или даже всем поголовно) - это не коммунизм.

Суть и главная цель коммунизма не в удовлетворении материальных потребностей людей и даже не в справедливом их удовлетворении. Это будет в конечном итоге вытекать из основополагающей цели коммунизма, но всё же это вторично. Твоё представление весьма распространено, но оно опошляет суть коммунизма, ставя во главу угла лишь удовлетворение материальных потребностей людей (это взгляд на человека, присущий именно буржуазному сознанию).

Ключевое в коммунизме - возвращение человеку его человеческой сущности, которая заключается в стремлении человека к созидательному труду, сознательному творческому преобразованию окружающей действительности, природы. Именно этим мы отличаемся от других обитателей планеты Земля. В рамках капиталистической ОЭФ человек отчуждён от продукта своего труда, он является лишь придатком капитала, а вся его деятельность направлена на удовлетворение потребности капитала в самовозрастании. Всё это вытекает из наличия частной собственности на средства производства, Маркс как за ниточку из данной предпосылки выводит все противоречия капитализма, ключевым из которых является потеря человеком его человеческой сущности.

Предлагаю задуматься, кто из современных людей считает себя свободным? Я вот вполне осознаю, что на хлеб могу заработать лишь трудом на капиталиста, интересы которого перпендикулярны моим и интересам общества, и никуда мне от этого не деться. И детям моим тоже. Вернуть человеку свободу, сделать его хозяином своей жизни, обеспечив равный доступ всех членов общества к благам, производимым этим обществом, не отторгать продукт труда человека от него самого и общества в целом - вот в чём суть коммунизма. При этом по дороге к данной цели общество вполне может столкнуться с лишениями, сортов колбасы на прилавках может стать меньше, так как несмотря на свою более высокую эффективность, социалистическое производство в отличие от капиталистического не заточено на удовлетворение всех прихотей людей.

Повторюсь, коммунизм ставит во главу угла вовсе не удовлетворение материальных потребностей людей само по себе (большинство из которых в настоящее время навязаны человеку капиталом). Марксисты не утверждают, что все люди должны есть по полкило пармезана и пармской ветчины в день, и лишь когда они приведут общество к этому, они докажут, что коммунизм лучше капитализма. Это именно та кривая дорожка, куда нас увёл Хрущёв и компания, это уход от марксизма.

Если тебе действительно интересно, то предлагаю ознакомиться со статьёй, где неплохо написано о данной гуманистической сути марксизма - http://spinoza.in/culture/karl-marks-i-sovremennaya-kul-tura.html

Ещё полезнее, конечно, будет ознакомиться с первоисточником - Экономическо-философскими рукописями 1844 г. Маркса.

Кому: fedor.1821, #116

> Я спросил про итоговые выводы из экономической части теории - как делить общий пирог?

Ответа выше достаточно?

Кому: fedor.1821, #120

Кому: Цзен ГУргуров, #122

Кому: Сын кузнеца, #121

Кажись, собеседник перепутал меня с товарищем Климом :) Потом, осознал это. Потом пошли эмоциии...

Кому: Цзен ГУргуров, #124

Кому: Сын кузнеца, #123

> Попаданцы блин, прямо тема десятилетия.

Отлично сказал!
С другой стороны - человек интересуется, грешно не растолковать...
На ютубе сколько набегает "голубей" с криками: "Маркс русофорб, сатанист, засланец мирового банкирства и вообще давно устарел!!!" - и c гордо поднятой головой улетают. Один помет от них и остается... .