Борис Юлин о концентрационных лагерях

Кому: Kamiko-san, #102

Кому: Vladimir_tka, #101

> Попробуй кинуть ссылки на документы, серьезные исследования по теме,

Всё это скучно. А дядя Веник на Эхе так интересно рассказывает, и другие дяди тоже. Панасенков, Резун, прочая мразь - заслушаешься. А документы - это скучно.

З.Ы. Кстати, когда я сам немножко приноровился читать документы, многие странички Фонда Яковлева или Истмата читал запоем, оторваться не мог, пару раз так сухарики сжёг. Затягивает, интересно! :)

Кому: olezhek28, #104

Кому: Voltuzik, #100

На этот вопрос они мне отвечали: "Для того, чтобы не шокировать населения масштабом. Мол кто будет разбираться законно там или нет, все просто обалдеют от числа и будут бунтовать." Ну а об основании этой версии и речи не шло ибо формат кухонных разговоров в большей степени про почесать языком и забыть.

Кому: Тень отца Гамлета, #106

Кому: Scald, #87

Ты опять не ответил на прямой простой вопрос.

Зачем жопой вертишь?

Кому: Scald, #108

Кому: Тень отца Гамлета, #106

> Ты опять не ответил на прямой простой вопрос.

Про принять и тут же списать, уже имея акты на списание уже подписанные комиссией, которая заинтересована в списании, или ей приказало начальство сверху. Такое можешь представить? Или когда один матответственный, которого шерстят, просит другого, которого шерстить не будут, временно принять его проёбанное имущество, или списать используя свои каналы воздействия на комиссию по списанию. Чего только не бывает. Так что ответ на твой вопрос - по обстоятельствам.

Кому: Kamiko-san, #110

Кому: Vladimir_tka, #105

> На самом деле слушать все эти бредни невежд - занятие весьма скучное. Тем более что большинству их баек уже несколько десятков лет, ничего нового они не выдумывают. Копаться в документах и читать исследования серьезных специалистов - куда интереснее.

Это когда ты в теме. А когда ты дилетант, для тебя чтение документа - китайская грамота, там же свой сленг, своя система координат, которую историк (или хотя бы любитель истории с определённым опытом) понимает, а новичок - нет. Контент Эха и прочих рассчитан на нубов, с обязательным посылом "включите здравый смысл", "ну мы же люди умные и понимаем". Конечно о том, что тогда тоже не дураки жили и понимали всё немножко лучше, слушателю не сообщают. И мы получаем суждения типа ведущего программы с ДЮ, который вообще ни в зуб ногой.

Кому: Voltuzik, #112

Кому: olezhek28, #104

Вот нам всё врали, правду уничтожили, а ложь засекретили. А когда предполагалось избегать бунтов обалдевших пофигистов? До или после развала СССР?
Если до, то поскольку всё хорошо скрывали и был кровавый режЫм, то и смысла опасаться не было.
Если после - то какой смысл бунтовать против того, чего уже нет?
Тогда с какой целью следует фанатично признавать преступным собственное прошлое, тем более без доказательств? Чтобы так-же, без доказательств, считать себя праведником? Так ведь нет правды, она уничтожена. Осталось голословие. Просто так хочется, грязи и крови? Можно выдумать чего угодно и уверовать в это.

Кому: odopr, #114

Кому: Vladimir_tka, #101

> Ну верить никому и не надо. Попробуй кинуть ссылки на документы, серьезные исследования по теме, подкинь правильных вопросов для размышления на досуге - как минимум, заложишь сомнения, а не вранье ли вся эта антисоветчина. Когда накопится критическая масса таких сомнений, произойдет качественный скачок в сознании и далее пойдет уже гораздо легче.

Это можно сделать с теми, с кем общаешься на такие темы регулярно. С сослуживцами и тд такие разговоры заходят редко. И обычно второй раз, когда они видят, что твои взгляды идут в разрез с ихними, второй раз не поднимаются. Зато им регулярно ежедневно унавоживают головы по радио, по телеку и интернету

Кому: Voltuzik, #116

Кому: odopr, #115

Кто-то считает Сталина упырём, кто-то просто строгим, но в сказках Солженицына или "правды никогда не узнаем" - большинство не сомневаются. Чаще людям эта "политота" не интересна. А вот потрещать про пенсионку - это правильно.
В общем и целом - каша в головах, из "хорошего" и "плохого". Не удивительно, что ведуться на любую херню.

Кому: odopr, #118

Кому: Voltuzik, #117

Есть у меня близкий друг (щас конечно отдалились) - с утра по радио а потом целый день по интернету слушает Соловьева и тому подобных
Я так и говорю ему: что опять Пятиминутки ненависти слушаешь?

Кому: odopr, #120

Кому: Voltuzik, #119

Там уже бесполезно. У таких свои авторитеты.
А остальным футбола и вечерних твшоу достаточно.

Кому: Delta, #122

Кому: Scald, #87

> Ты где-нибудь работал, где есть больше имущества чем три компьютера? Поинтересуйся у тех кто работал, как решаются вопросы с передачей материальной ответственности. То-то удивишься.
>

Я работал. Передавал склад компьютерных комплектующих + наличие компьютеров на местах в указанной комплектации. Передавал все человеку, который работал в этом же отделе. Пока все не проверили до последней дохлой мышки и клавы, никто мне обходной лист не подписал.

Кому: Voltuzik, #124

Кому: nikolkas_spb, #123

> Считать, что массово можно закрыть глаза на получение потенциальное уголовное дело - за гранью разума. Тем более, там где люди и деньги.

А ещё представить там, где стенка светит, с зеленкой на лбу?
Но вот, по мнению некоторых, можно положить болт и не бояться. А всё ради идеи наебать будущих потомком, чтобы они "не обалдели от шока". Сохранить нежную ранимую психику, так сказать.
Ну ну... Верим верим!

Кому: odopr, #126

Кому: nikolkas_spb, #123

Ты не дооцениваешь тупость людей.
Не знаю как у вас, но я раньше видел по работе, как наебывают и кидают друг друга.
А сейчас вижу по работе как кидали и наебывали друг друга.

Кому: Delta, #128

Кому: odopr, #125

> Мне всё же интересно сколько нас и сколько их?
> Думается их больше

Трудно сказать, камрад. Во всяком случае, 2 года назад у нас было по всякому: и равное количество, и численный перевес той или другой стороны. Но тех, кому пофигу споры, гораздо больше.
Проблема-то не в этом. Проблема в том, что тебя просто не хотят слушать. Ты им ссылки, видео, выдержки документов. На тебя просто тупо выливается поток помоев от "да он сталина любит!" до "да ты кремлебот!" и всё такое

Кому: nikolkas_spb, #130

Кому: odopr, #126

> Не знаю как у вас, но я раньше видел по работе, как наебывают и кидают друг друга.
> А сейчас вижу по работе как кидали и наебывали друг друга.

Ну это как "здрасьте". Тут случай, где все запротоколировано, учтено и движуха минимальна. Понятно, что посреди тысяч единиц можно закрысятничать пару-тройку моников и принтеров, но не половину.
Плюс, ключевое, нахрена?! Ну вот если все законно, если все по правилам и строго учетно. На хрена воротить круговую поруку с самого верха до самого низа (иначе никак)? Что б нынешним дебилам понравится? Чтоб было не 200 млн замученных, а 50? Разница-то какая? Дибилы и так будут орать.
А понятие "справедливость" вообще не рассматривается, т.к. оно меняется постоянно по времени и народам. То, что Тройки сейчас объявлены несправедливым судом вообще ни в какие ворота.

Кому: Red Snapper, #132

Кому: Voltuzik, #131

> К убогости позиции должен придти сам оппонент, путём здравых рассуждений, а не сторонний заявлений в лоб.

Это если он проблему эту переживает. Проблема должна быть важной для мироощущения оппонента. А если ему важно только то, что он считает невероятно ценным своё понимание, а не проблему саму, то личность будет защищаться. Убогость собственной позиции можно увидеть только отрефлексировав собственное мышление. Делается это задаванием вопроса: «А не ерунду ли я думаю?» Уверовав первому же авторитету, человек не задумывается о собственном мышлении, он знает, что выводы он сам делает верные, потому что знает, что он сам замечательный и умный человек. Куда ты его будешь атаковать в таком случае, в его личность? Покажешь ему когнитивные ошибки? Здравые рассуждения - здравые лишь для тебя в рамках определенной матрицы. А для него это мучительные и нежелательные вопросы, поскольку посягают на мироощущение, в котором собственные качества выше проблемы.

Кому: Voltuzik, #134

Кому: Red Snapper, #132

> Это если он проблему эту переживает.

А разве антисоветчики не переживают, когда их бомбит от всего хорошего советского?
Разве не поэтому они непримиримы в позиции и устраивают срачи?

> Куда ты его будешь атаковать в таком случае, в его личность? Покажешь ему когнитивные ошибки?

Нет ошибок. Есть мировоззрение.
Если человек выбирает голословную кровавую чернуху (вместо документальных сведений) - это выбор его личности, а не здравого смысла. Посмотрим, кто как будет давать себе оценку, исходя из этого. Учитывая то, что обычно антисоветчики за всё хорошее против всего плохого, им придется это объяснять. Сравним матрицы.

> Здравые рассуждения - здравые лишь для тебя в рамках определенной матрицы.

Вот есть исторические источники, в т.ч. документы, подтверждающе то и это. Вот есть сопоставимая логичность суждений.
А вот есть байки Солженицына и Резуна, в которых отсутствует или извращено оное. Зато отчётливо взывают к эмоциям.
О какой матрице здравомыслия ты толкуешь? Может, о людях с явным расстройством психики? У таких вполне логично "булки растут на ёлках", и взывать к здравости бестолку. Это уже конкретные пациенты.

Кому: Delta, #136

Кому: Voltuzik, #133

> Так и есть. Пока не заинтересуешь - слушать не начнут.
> Оно обычно так проходит:
> Для начала удаётся разобрать какой-нибудь простенький тезис, который оппоненту "не жалко". И не факт, что за один раз.

Камрад, я без подколов, но вот объясни мне, какой простенький тезис нужно разбирать, если оппонент заходит с козырей типа "Сталин убил сто тысяч миллионов!"? Я теряюсь.
А потом тебе в режиме реального времени начинают накидывать вопросы из разных эпох: царское время, 20-30 годы, война, "разоблачение культа Сталина", разрушение СССР, современность.
К чему я пришел, так это к тому, что в таких дебатах надо участвовать не одному, а группой причем можно под одним ником, например, один формулирует ответы, а другие в это время роют информацию по теме. Да, наверно, это не честно.
Еще, что я понял, так это то, что в данном случае ты работаешь не против упоротых антисоветчиков, с нимим в большинстве случаев бесполезно дискутировать, у них один органчик в голове работает. Ты работаешь на оень большую массу нейтральных и сомневающихся, чтобы они понимали, что на определенные вопросы не существует 1 вариант ответа, который предлагают упоротые громкие антисоветчики, а другой, подкрепленный фактами и документами.
Ну и, наверное, самое главное не превратиться в такого же упоротого, но только с этой стороны.

Кому: Voltuzik, #138

Кому: Delta, #136

> какой простенький тезис нужно разбирать, если оппонент заходит с козырей типа "Сталин убил сто тысяч миллионов!"? Я теряюсь.

Вот смотри: здесь два тезиса. 1 - Сталин убивал. 2 - 100 миллионов.
Наиболее важное для либерала - это преступник Сталин. По понятным причинам политической пропаганды. Вот это пока не трогаешь
Разбираешь 100 миллионов убитых. Мол, 100 - слишком много. В ВОВ 22 погибло, из-за этого 5 не родилось, и почти в каждой семье это коснулось. А тут 100 - в 5 раз больше! Значит считай: в каждой по 3-5 погибших от кровавого режима должно было быть. А где такие сведения? Почему у моих знакомых такого нет? А у твоих сколько? Наверное, что-то с цифрой не так? Наверное, перебор? Это же немыслимая демографическая яма, и работать было бы некому. Наверное поменьше? А почему так? Наверное подсчёт убиенных не точен? Считали +- 10 туда, 10 миллионов сюда? Но это же не правильно, за каждым убитым - целая трагическая судьба. Так считать нельзя. А как уточнить? Наверное какие-то сведения, документы. А откуда Солженицын брал? Из писем заключенных? А как он их проверил, как он перелопатил миллионы писем? А может 200 миллионов? А может всего 10 миллионов? Это надо уточнять, нельзя так просто людьми разбрасываться. И с этим сложно не согласиться.
И т.д. - раскручивать тему конкретики. На этом стабильно начинают сыпаться. Потому что все данные с потолка взяты.
А до плохого Сталина ещё добраться надо...

> А потом тебе в режиме реального времени начинают накидывать вопросы из разных эпох

Аналогично: требуются уточнения, ибо очевидно без документов данным доверять полностью нельзя. Это ещё одно сомнение в голове либерала. С которым сложно не согласиться, если здраво подходить.

> в таких дебатах надо участвовать не одному, а группой

В релае, обычно подобные разговоры проходят между двумя мужиками, остальные слушают и не лезут. Иначе групповые дебаты превращаются в базар.
Виртуально это вообще бессмысленно, если оппонент не заинтересован искать общий результат.

> работаешь на оень большую массу нейтральных и сомневающихся

Верно. Это же баттл. Зеваки смотрят: кто сильней - тот и прав.
Т.е. подкованность в вопросе должна быть соизмеримая. Вот если реально с тем же Резунов встретиться - он многих задавит аргументами. Поэтому, перед дискасом неплохо было бы ненавязчиво прощупать оппонента, на предмет знаний и источников. Потому что в коллективе как: разок продул, после тебя слушать перестанут. Это важно.

Кому: odopr, #140

Кому: Dragonmaster, #139

> Попробуй какому нибудь верующему объяснить, что его бога нет. В коллективе верующих. Расскажешь потом, как оно вышло, как он продул и как тебя стали слушать остальные.

Вот именно.
Тем более их (антисоветчиков имею ввиду) каждый день массово обрабатывают и по радио, и по тв, и в кино, и в книжках, и в прессе.
Думаю простого обывателя, неготового к восприятию информации, и Юлин не переубедит

Кому: Dragonmaster, #142

Кому: Voltuzik, #141

> Ты явно не понял, о чём я пишу. Разгребать не буду, тебе это не интересно. Удачи в переубеждениях.

Видишь, ты даже мысли свои внятно изложить не смог, чтобы остальные поняли, а уже раздаешь советы по убеждению.

Кому: odopr, #140

> Думаю простого обывателя, неготового к восприятию информации, и Юлин не переубедит

Ну если у обывателя это не религиозный заеб, то убедит. Тут главное - нейтральная подача, без нападок на личность. Иначе упомянутый обыватель лишь укрепится в своем невежестве.