Михаил Хазин о пенсионной реформе

Кому: Vladimir_tka, #102

Кому: Kamiko-san, #94

> Камрад, я в курсе, просто в ролике проскочила мысль что Муссолини, будучи фашистом, был очень так ничего и только с мафией боролся. Это очень нехорошая мысль.

Полностью поддерживаю.

Кому: necro-tor, #104

Кому: bagr, #99

> Единственное, у фашизма и не было никогда прогрессивной составляющей.

Как и у империализма - в этой части они близнецы братья.

Кому: Utroman, #100

> Я призываю начать с себя. Те что вокруг способны сами себя отнести к той или иной категории из числа перечисленных

Ты уже за всех решил, что большинство окружающих - дармоеды, так что не нужно демагогии.

Кому: Utroman, #106

Кому: bagr, #91

> достоин ли твой полезный вклад в общество тех ресурсов, что оно на тебя затратило?

золотые слова, я также имел ввиду любой результат труда, включая разного рода услуги, управленческую деятельность и т.п.

> И наоборот, не слишком ли несправедливо перераспределяется общественный продукт в пользу вполне определенной небольшой группы людей? ( и нет, это не писатели и не профессора)

Социализм у нас построить не получилось, а раз живем при капитализме - все по Марксу... надстройка, увы, перераспределяет в свою пользу ресурсы, произведенные базисом.. Поэтому не стоит превращать зависть к узкому кругу состоятельных лиц в национальную идею. Если уж Вы остаетесь в базисе, то оцените, как Вы верно заметили, достоин ли Ваш полезный вклад в общество тех ресурсов, которые Вы потребляете?

Кому: nikolkas_spb, #108

Кому: Dr. David Livesey, #93

> Камрады, кто в курсе, можете прояснить - почему успешная борьба с организованной преступностью должна повысить уровень уличной преступности?

Приготовься, будет крайне цинично. Организованная преступность - это бизнес. организованный, налаженный, поделенный на участки и виды. Все знают свое место и занятие. Даже с властью надо договариваться и кроить поляну. А уличная преступность - анархия. "Урви сегодня - сдохни завтра", см. 90-е. Каждый стремится урвать самым простым и быстрым способом, плюс беспредельщики, плюс неопытность и отсутствие старших товарищей по опасному бизнесу, которые научат правильно работать и оградят от ошибок и беспредела.
В сухом остатке, это как государство и гражданская война.

Кому: Тень отца Гамлета, #110

Кому: Utroman, #106

> зависть к узкому кругу состоятельных лиц в национальную идею

Тезис граждан, изо всех сил пытающихся оправдать социальное неравенство и право единиц жить за счет тысяч других.

Т. е. тезис буржуйской мрази и ее шестерок и подстилок.

Кому: bagr, #112

Кому: Utroman, #106

Так а причем тут зависть? Состоятельных лиц? Еще про уважаемых расскажите. Вот есть Безос, самый богатый человек в истории, а его работники работают круглые сутки практически без доплаты за сверхурочные и живут на талоны на еду, которые оплачивают рядовые граждане. Кто из них дармоед? А работники Макдональдс, что живут на нищенскую зарплату, и все узколобые эту ситуацию поддерживают, мол, невелик труд, однако они приносят миллиарды владельцам, кто дармоед? И это примеры из самой богатой страны мира. Зависть? Ко всем сторонам подобных конфликтов испытываешь лишь жалость.

> Если уж Вы остаетесь в базисе

Я работаю физиком. Каким образом сравнить мой вклад с вкладом, например, Чубайса? Тут еще вопрос приоритетов. Я вот считаю, что основной вклад в развитие общества вносят пара дюжин великих математиков, а вклад всех остальных - бесконечно малые одного порядка. Другой может поспорить, что важен вклад врачей и учителей, что этих настоящих и будущих математиков учат и лечат, третьи скажут, что важен вклад инженеров, что этим математикам жизнь упрощают, и т.д. Кто прав? В том и дело, что распределение общественного продукта должно происходить с сознательным выбором приоритетов (я, например, считаю, приоритетом является научно-технический прогресс), а не волею судеб или "руки рынка".

Кому: Тень отца Гамлета, #114

Кому: zagor, #107

> Программист работающий на заводе и программист фрилансер они пролетарии?

Сто раз уже отвечено только здесь, на Тупичке.

Если программист продает свой готовый программный продукт - полностью права на него или право им пользоваться - он мелкобуржуазный элемент.

Если же программист продает свое рабочее время, т. е. нанимается на работу (и не важно, дома он сидит или в конторе у работодателя, на своем компе он работает или на полученном от работодателя) - он такой же наемный работник, как и любой рабочий, только выполняющий (в основном) чисто умственную работу.

Поэтому заводской программист - всегда наемный работник и пролетарий (хотя он может и не осознавать себя таковым, обладая буржуазным или мелкобуржуазным сознанием в силу либо промытия мозгов, либо страстного желания самому стать эксплуататором).

Программист-фрилансер (хотя стоило бы четко определить, кто это), может быть и мелкобуржуазным элементом, и пролетарием. Зависит от того, повторю, что именно он продает: продукт труда или труд (рабочее время, т. е. рабочую силу, которая у него не в мускулах, а в мозгах).

Но огромное количество "погроммистов" себя пролетариями не считают и даже думать об этом не хотят - в силу засранных мозгов и запредельного ЧСВ: "Где я, а где какой-то поганый грязный таджик со стройки?! Разве я, такой красивый и умный, могу иметь с ним хоть что-то общее?!!"
Но это до поры до времени.

Кому: Utroman, #116

Кому: Тень отца Гамлета, #110



Кому: bagr, #112

Так уважаемые мои, я не пытаюсь оправдать социальное неравенство и не говорю что это хорошо. Просто это свойство капитализма.. его нельзя устранить, хотя можно несколько нивелировать дисбаланс (как в Скандинавии, например), но там иное общество, да и производительность труда повыше, так что этого самого общественного продукта хватает на всех с избытком. Капитализм подразумевает наличие надствойки, которая состоит, увы не из физиков. Большевики в свое время вроде предложили неплохую альтернативу капитализму, но взяли и сдулись через 70 лет... Жалко, идея была прекрасной, только красота эта видимо оказалась не соответствующей человеческой природе..

Кому: Levyanon, #118

Кому: Airliner, #74

Спасибо, интересно.

Кому: Lexi314, #120

Кому: Тень отца Гамлета, #114

> Если программист продает свой готовый программный продукт - полностью права на него или право им пользоваться - он мелкобуржуазный элемент.

А, понял мысль. То есть как только он продает лицензию, он превращается в буржуазный элемент? То есть повторное извлечение прибыли из одного и того же продукта, получается это ключевое отличие? Надо мне подумать об этом. А как быть тогда фотографам, которые продают одну и ту же фотографию несколько раз. Тут, имхо, просто рынок так устроен (и это не вина производящего продукт). Или, другой пример, приложения с того же маркета - каждый новый пользователь - это новый покупатель.

Кому: just_a_nickname, #122

Дмитрий Юрьевич, по какому принципу выбираются ролики для которых готовится стенограммы?

Кому: necro-tor, #124

Кому: Kamiko-san, #123

Тут не нужны умозрительные эксперименты - достаточно обратиться к истории (начать можно с краткой выжимки в роликах Клима Александровича про рождение революции) и "внезапно" выяснится, что сотнями лет сначала рабовладение, потом феодализм, а следом и капитализм любой интеллектуал мог охарактеризовать в том смысле, что [идея была прекрасной, только красота эта видимо оказалась не соответствующей человеческой природе].

Кому: bagr, #126

Кому: Utroman, #116

Я правильно Вас понял, что разница хотя бы Скандинавией в том, что мы, русские унтерменши, ничего не умеем делать как полагается? У нас, я открою Вам секрет, тоже хватает на всех и с избытком в том же смысле как и в Скандинавии (особенно в какой-нибудь Дании)

Аргумент про "природу" человека, что бы это ни было - пустая болтовня. Еще, главное, любители "природы" с таким пафосом вечно рассуждают, мол, жалко, видите ли, сдулись. Вы социолог, что ли, или нейрофизиолог, есть научные статьи на эту тему?

Кому: PathWorks, #128

Михаил Леонидович, Дим Юрьич - спасибо!

Кому: gshaldaev, #130

Кому: Stephan, #101

> Обычно, это некая сумма в денежном эквиваленте, которая прописана в трудовом договоре.

В трудовом договоре, обычно(обычно!), пишут должностной оклад, а не зарплату, - для того чтобы иметь пространство для манипуляций оной.

Кому: Тень отца Гамлета, #132

Кому: Utroman, #116

> Просто это свойство капитализма.. его нельзя устранить,

Можно.
Его уже устраняли, и устранят еще, рано или поздно.
Вместе с самим капитализмом.

Или же человечество ждет судьба, предсказанная Уэлсом в "Машине времени".

Кому: Тень отца Гамлета, #134

Кому: Lexi314, #119

> Поясни, камрад, как вдруг человек, который продает даже пусть продукт своего труда (пусть и по сдельной оплате, пусть и торгуется при этом как абхаз на рынке) становится мелкобуржуазным элементом?

Точно так же, как и крестьянин-единоличник.
Ты никогда не слышал, что крестьяне, если это не крестьяне-батраки и безземельники - это мелкобуржуазные элементы?

> На мой взгляд, буржуем можно называть только того, кто наживается на труде эксплуатируемого фрилансера (например, продавая ему контакты заказчиков, или, например, строительный допуск).

Буржуй и мелкобуржуазный элемент - это совершенно не одно и то же.

Кулак - это сельский буржуй.
Крестьянин единоличник - мелкобуржуазный элемент.
Крестьянин-батрак - пролетарий.

Это же азы.

То же самое и с программистами.
И со всеми остальными.

Кто продает результат своего труда - мелкобуржуазный элемент.
Кто продает рабочую силу (рабочее время) - пролетарий.
Кто пользуется чужим трудом для получения прибыли - буржуй.

Кому: Miranda, #136

Кому: Утконосиха, #97

>Как быть, если не впишутся их дети? Если наша экономика выкинет какой-нибудь безумный фортель, и накопления родителей, когда-то живших выше среднего, превратятся в пыль, оставив детей с голой попой. Или как, после нас хоть потоп?

Кстати, можно обойтись и без экономических фортелей. Тут очень показателен пример Харви Вайнштейна. Кем он был ещё пару лет назад, и кто он сейчас. Думаю, ещё пару-тройку таких примеров точно можно привести, даже среди наших соотечественников такие граждане есть.

Кому: Miranda, #138

Кому: nikolkas_spb, #109

>По каналу Россия 1 и Россия 24 идут уже 15 роликов подряд, а ночью (в 2.30) когда реклама не катит 17 раз повторили заставку программы Соловьева - я думал у меня крышняк уехал, благо бухой был, накатил срочно и отрубился.

Ну и как реклама, действует? Телеканалы уже лет пять не смотрю, вот интересно стало, есть ли положительный эффект от такого количества.

Кому: necro-tor, #140

Кому: Utroman, #129

> После войны с коммунистическими идеями носилось полмира, еще неизвестно кто кого задушил бы, имей они практическую отдачу.

На практической отдаче от реализации коммунистических идей в нашей стране уже скоро 30 лет как паразитируют местные капиталисты.

Кому: ppex100, #142

Кому: long_swp, #12

> Гражданин Хазин на серьёзных щщах рассуждает про ХПП. Или это юмор такой, английский?

Возможно, гражданин Хазин до сих пор не потерял надежду, что его опять призовут поближе к кормушке. Впрочем, есть подозрение, что в качестве разнообразных экспертов и советников там и так много аналогичных экономистов.

Кому: 3dixlik, #144

Кому: Utroman, #143

> что фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник, а частный пекарь напечет больше и вкуснее, чем рабочий государственного хлебозавода. Именно в силу личной заинтересованности продать как можно больше продукции

Нет, фермер вырастит меньше колхозника, а пекарь выпечет меньше рабочего хлебозавода, т.к. крупное/массовое производство производительный мелкого.

Кому: Lexi314, #146

Кому: Тень отца Гамлета, #134

> Кулак - это сельский буржуй.
> Крестьянин единоличник - мелкобуржуазный элемент.
> Крестьянин-батрак - пролетарий.

Все понятно, да. Только между крестьянином-единоличником и крестьянином батраком все же существенная разница - наличие у первого капитала (земли, скотины, средств производства). У второго её нет (или не достаточно), и он вынужден быть объектом эксплуатации со стороны других. Просто, на первый взгляд, с точки зрения эксплуатации такой сильной разницы между программистом-фрилансером и программистом наемным рабочим нет, т.к. средства производства доступны. Но, так все верно, конечно, первый имеет доступ к доходу от продажи, второй - нет. Спасибо. Буду задирать знакомых фрилансеров)

Кому: Тень отца Гамлета, #148

Кому: Дедушка Хо, #121

> Размышлениями о том к какому классу относится индивид, хотя наверное это имеет некоторый смысл, но формально, зачастую подменяется то, какое у этого индивида сознание. Если у программиста пролетарское сознание он пролетарий по своему сознанию. Вот как Д.Ю ни разу не коммунист, но сознание имеет куда большее чем те кто несколько раз коммунист.

Ты путаешь принадлежность к классу и самосознание.

Коммунистом, т. е. носителем пролетарского самосознания может быть и представитель пролетариата, и представитель буржуазии, и мелкобуржуазный элемент по факту.
Равно как и носителем буржуазного сознания может быть не только буржуй и мелкий буржуа, но и чистейший пролетарий.


А вот пролетарием (в смысле принадлежности к классу) может быть только тот, кто продает свой труд (рабочую силу).

Но при этом пролетарий может не только не быть коммунистом, но и вообще обладать не пролетарским, а буржуазным сознанием.

Коммунист, фашист, пролетарское или буржуазное сознание - это то, что зависит от содержание головы человека: каких взглядов он придерживается, что он считает правильным и справедливым (и т. д.), т. е. это явление субъективное.

Принадлежность же к классу - это явление объективное. Оно зависит от фактического положения человека в обществе, а не от того, кем он себя осознает и каких взглядов придерживается.

Буржуй

Кому: negative_one, #150

Кому: Utroman, #129

> имей они практическую отдачу

Читая такие опусы, всегда вспоминаю свой маленький закрытый город, построенный сразу после войны коммунистами. С огромным научно-производственным комплексом, где производили оружейный плутоний и разрабатывались ракеты, для доставки спутников на орбиту, а так же всей необходимой социальной инфраструктурой. Всё это на основе небольшой промысловой деревеньки в глухой сибирской тайге.

Говоря об отсутствии практической пользы коммунистических идей, неплохо бы оглядеться по сторонам и посмотреть, а что осталось от людей, которые этими идеями руководствовались.

Кому: Utroman, #143

> фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник

Только вот беда, почему-то во всём мире большую часть сельхоз продукции не фермеры производят, а крупные агрохолдинги. Похоже, как-то не срослось с личной заинтересованностью у фермеров.

Кому: Тень отца Гамлета, #152

Кому: Utroman, #143

> Я лишь о том, что фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник, а частный пекарь напечет больше и вкуснее, чем рабочий государственного хлебозавода.

Не надоело огоньковские сказки повторять?

Что-то регулярный голод в России исчез только после создания колхозов, а до этого сотни лет регулярно каждые 4 года просто "голодовка", а каждые лет 10-12 - голод с голодными смертями тысяч, а то и миллионов.
Как там говорили до революции? "Когда едим хлеб с лебедой - это не голод. Голод - это когда едим одну лебеду."


И, например, после того, как у нас у в деревне закрыли последний государственный советский хлебозавод, я хлеб вообще есть перестал. Потому что весь хлеб, испеченный "частными пекарями" по своим рецептам, отличным от рецептов советских хлебозаводов - полное говно. Это что угодно - булка, пышка, вата, просто какая-то хлебообразная херня из муки и говна в виде наполнителей и разрыхлителей - только не хлеб.

Но "частные пекари" хлеба производят больше - факт.
Правда, их "частный" хлеб весит минимум раза в 1,5-2 меньше, чем советский заводской при том же объеме.

Кому: Тень отца Гамлета, #154

Кому: Lexi314, #146

> Только между крестьянином-единоличником и крестьянином батраком все же существенная разница - наличие у первого капитала (земли, скотины, средств производства). У второго её нет (или не достаточно), и он вынужден быть объектом эксплуатации со стороны других.

Тоже не совсем так.
Но именно что "не совсем", а не просто "не так".

Крестьянин-единоличник может взять и землю, и инвентарь (инструмент) в аренду за оговоренную плату. Т. е. своих у него может и не быть.
Главное - землю, потому что для крестьянина основное средство производства - это именно земля.
Но беря ее в аренду, он становится пусть и временным, пусть и без права отчуждения, но как бы собственником этого средства производства и без "как бы" собственником всего, что он с нее получит, за исключением той части, которая пойдет в уплату за аренду, если оплата аренды предусмотрена в натуральной форме, а не в деньгах.
Если же оплата аренды земли предусмотрена в деньгах, то крестьянин-арендатор (который остается тем же единоличником, только без своей земли и инструментов) будет продавать весь полученный на арендованной земле урожай сам, и уже из полученных денег расплатится за аренду.

Батрак же (т. е. сельский пролетарий) никогда не будет распоряжаться полученным урожаем никак.
Урожай, собранный батраком - целиком и полностью собственность хозяина (кулака, землевладельца).
Хозяин просто платит оговоренную цену (деньгами или в натуральной форме частью урожая или еще как) за работу.
И при этом батрак может выходить на работу со своим инструментом: плугом, вилами, граблями, косой и т. д. - батраком он от этого быть не перестанет.

Кому: Cyberness, #156

Кому: Lexi314, #119

> Поясни, камрад, как вдруг человек, который продает даже пусть продукт своего труда (пусть и по сдельной оплате, пусть и торгуется при этом как абхаз на рынке) становится мелкобуржуазным элементом?

По определнию. Крестьяне, например, являлись мелко-буржуазными элементами.
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/МелкаяБуржуазия

Кому: vas0, #158

Кому: Utroman, #143

> А если серьезно, работа в личных интересах не отменяет разделения труда. Я лишь о том, что фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник, а частный пекарь напечет больше и вкуснее, чем рабочий государственного хлебозавода. Именно в силу личной заинтересованности продать как можно больше продукции
>

А еще качество овощей и булок будет с каждым "выпуском" всё выше, потому что это единственный путь победить в "невидимом армреслинге рынка", так? Какой-то святой экономикс.

Кому: copper1956, #160

Кому: Crambol, #40

> А вот это тоже интересный вопрос. Одни левые говорят, что к пролетариям относятся все, кто продает свою способность к труду - тогда пролетарий. Другие говорят, что пролетарии - это чисто рабочие заводов.

Пролетариат это слой, в основном занятый в промышленности, который лишен всяческой собственности и вынужденый продавать свою рабочую силу за деньги, на которые a priori нельзя удовлетворить ничего, кроме самых базовых потребностей.

Так по Марксу с Энгельсом, по крайней мере.

Кому: Utroman, #162

Кому: 3dixlik, #139

> Т.е. на всеобщее, а это включает и свое благо, не может, а на благо эксплуататора может?
> СССР был сверхдержавой, с второй экономикой в мире, с развитой наукой и культурой, но это при работе без отдачи, а вот как только отдача появилась, то сразу стремительный рывок вперед и только первые места по всем позитивным показателям, так?

Эконо́мика СССР представляла собой вторую в мире по объёму ВВП (согласно официальному курсу доллара около 60 копеек). Сколько там за доллар давали на черном рынке, не помните? При таком курсе современная Россия и первой экономикой могла бы стать)))
Я не отрицаю великих достижений СССР в науке. Более того, полагаю, что без Октябрьской революции этих достижений не было бы. Но производство товаров народного потребления профукали полностью, включая как прод так и промтовары. А государство, оно не только для великих достижений, но и для удовлетворения простых ежедневных потребностей человека

Кому: udovenkoav, #164

Кому: Тень отца Гамлета, #134

> Кто продает результат своего труда - мелкобуржуазный элемент.
> Кто продает рабочую силу (рабочее время) - пролетарий.
> Кто пользуется чужим трудом для получения прибыли - буржуй.

А кем в этой классификации являются гос чиновники?

Кому: Навигатор, #166

Кому: udovenkoav, #164

> А кем в этой классификации являются гос чиновники?

Лакеи капитала

Кому: Stephan, #168

Кому: udovenkoav, #164

> А кем в этой классификации являются гос чиновники?

Пролетариями, работающими на коллективного капиталиста в лице государства.

Надо пояснять за государство?

Кому: udovenkoav, #170

Кому: Stephan, #168

> А кем в этой классификации являются гос чиновники?
>
> Пролетариями, работающими на коллективного капиталиста в лице государства.

президент/министры как чиновники высшего ранга по этой логике - пролетарии?

Кому: udovenkoav, #172

Кому: Навигатор, #166

> А кем в этой классификации являются гос чиновники?
>
> Лакеи капитала

как это выходит за исходную классификацию: мелкобуржуазный/пролетарий/буржуй
Какая классификация по вашему является полной?

И кем являются военнослужащие по контракту?

Кому: Sergey-17, #174

Кому: Utroman, #162

> производство товаров народного потребления профукали полностью, включая как прод так и промтовары.

Странно. В "профукавшем" производство промтоваров СССР могу назвать (и показать) десяток моделей этих товаров, которые до сих пор выполняют свои функции. Подрастают внуки — и я им их покажу. Если б я предполагал, что сейчас начнут рассказывать сказки о "профукавшем" СССР, сохранял бы больше, правда для этого потребовалось бы весьма изрядно места.

А какой промтовар современной России сможет показать своим внукам современная молодежь? Китайский компьютер, китайский телефон, китайский фотоаппарат или китайский шуруповерт?

Кому: Stephan, #176

Кому: udovenkoav, #170

> президент/министры как чиновники высшего ранга по этой логике - пролетарии?

Топ-менеджеры международных гигантов типа Боинга - пролетарии?

Почему вы всё время за форму цепляетесь, а не за содержание.

Кому: vas0, #178

Кому: Lexi314, #180

Кому: Cyberness, #156
Кому: Тень отца Гамлета, #154

> И при этом батрак может выходить на работу со своим инструментом: плугом, вилами, граблями, косой и т. д. - батраком он от этого быть не перестанет.

Понятно, да. И про самоэксплуатацию фрилансером самого себя, и про того, кто является собственником продукта труда тоже. Это (мелкий буржуа) просто звучит, как сказать, не очень справедливо, что-ли. По ссылке, кстати, весело написано: "Мелкий буржуа в одно и то же время собственник и труженик... Но как собственник, он завидует положению и богатству буржуа, стремится и мечтает выбиться в привилегированное меньшинство...". Знаю много "пролетариев" с таким мировоззрением.

Кому: udovenkoav, #164

Хоть вопрос и не ко мне. Но, думаю, знаю ответ. Власть всегда обслуживает интересы правящего класса. Получается, что при капитализме гос чиновники являются "буржуйскими прихвостнями" (хотя, справедливости ради, не все конечно).

Кому: udovenkoav, #182

Кому: Stephan, #177

> К чему все эти изыски? Следующим шагом предложи ещё поговорить о том случае, когда человек зарплату получает и ренту с капитала и они примерно равны.
>

изыски к тому - что есть некая классификация и что бы убедится в её корректности необходимо что бы она классифицировала все наблюдаемые явления

Кому: Stephan, #176

> Топ-менеджеры международных гигантов типа Боинга - пролетарии?
Так я вопрос про это и задаю. Ответа нет.

Кому: Stephan, #184

Кому: gshaldaev, #175

> Обычно в трудовом договоре записан оклад, который чаще всего меньше половины зарплаты

По-моему всем очевидно, что такое заработная плата.

Даже если её большая часть не фиксирована в письменном трудовом договоре, а обговаривается дополнительно, пусть даже только на словах.

> (из необходимости возможности экономически воздействовать на рабочего внутри организации)

Говори честно, чтобы держать работника на крючке и заставлять перерабатывать в нарушение законов.
А то ж ты такой внимательный к словам.

> То есть из твоего определения зарплаты и достаточного признака отношения к классу пролетариата, можно сделать ложные выводы.

Если заниматься крючкотворством, то да. Я уже выше сказал про пограничные случаи, можно ещё и к ним придраться, если цель у тебя такая.

Кому: Lexi314, #186

Кому: udovenkoav, #182

> Так я вопрос про это и задаю. Ответа нет.

Почему нет? С точки зрения труда - любой чиновник/топ-менеджер все такой же наемный рабочий, просто получающий неоправданно высокую плату за свой труд. Но ведь выше уже обсуждалось, что в одном человеке могут сочетаться разные стороны (можно быть, одновременно "и собственником и тружеником" - см. ссылку выше). А дальше, на мой взгляд все просто - огромный капитал, которым обладает такой наемный работник дает ему возможность быть независимым (все относительно, конечно, надо дружить с и не портить жизнь уважаемым людям) и не нуждаться в продаже своего труда, как форме выживания, т.е. твой мега-чиновник с виду, может, и пролетарий, но по факту - нет. Выше совершенно верно говорили о форме и содержании.

Кому: Vladimir_tka, #188

Кому: udovenkoav, #182

> изыски к тому - что есть некая классификация и что бы убедится в её корректности необходимо что бы она классифицировала все наблюдаемые явления

Вовсе нет. В данной классификации главное - выделить основные классы, которые имеют определяющее значение для общества и его развития. А не отнести каждого поголовно либо к буржуазии, либо к пролетариям.

https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Классы

Кому: copper1956, #190

Кому: Stephan, #177

> Я так понимаю, надо побольше всё усложнить, чтобы вместо осознания полезности коммунизма для подавляющего большинства населения увести всё в споры с непонятным смыслом.

Серьёзно? Я не очень понимаю как помещение социальных паразитов (бюрократию) и людей, которые их кормят (промышленные рабочие), в одну социальную группу поможет строительству коммунизма.

Коренной интерес бюрократии состоит в отчуждении власти от общества и концентрации её в руках бюрократии, что немножечко отличается от передачи власти над обществом самому обществу, что составляет интерес рабочего класса, например. Бюрократия своей цели в СССР добилась. Не похоже на коммунизм получилось. Самое смешное, что бюрократия стремится и к отчуждению власти и от капитала тоже, что, впрочем, трудно, ибо, она находится на содержании у последнего. Словом чиновники -- нифига не пролетариат. Как и армия, полиция, кстати. Почитайте "Государство и революция" Ленина.

Кому: Utroman, #192

Кому: 3dixlik, #187

> При каком таком? При официальном? Как-то не стала.

Ну зачем передергивать то? Прекрасно понимаете о чем я. Сейчас официальный курс равен рыночному, в СССР это было далеко не так


> Сейчас то, я надеюсь, с производством товаров народного потребления все отлично?



> И как успехи? А то согласно данным Росстата РФ уступает РСФСР по потреблению хотя бы тех же мяса и рыбы, а это с учетом почти 30 лет НТП.
>

Не знаю, когда Вам посчастливилось родиться, я сужу не по данным Росстата, а по тому, что сам помню. Я прекрасно помню и очереди за колбасой, которую в единственном сорте "выбрасывали" на продажу пару раз в месяц и за одеждой более или менее приличной (и как потом весь город ходил, отстояв очереди, в одинаковых куртках и штанах странного пошива). Помню как "доставали" мебель, телевизор, магнитофон. Автомобиль вообще был редкой роскошью вплоть до конца СССР. Помню сколько это стоило. Телевизор цветной - 800 рублей, "Жигули" - что-то около 9000 рублей (при том что зарплата в 200 рублей считалась неплохой). Может в столицах и в национальных республиках было чуть лучше, но я жил в глубинке РСФСР.
Сейчас по крайней мере по товарам народного потребления относительное изобилие. И при всех наших "мизерных" зарплатах на машину и бытовую технику скопить можно значительно быстрее.
Да, в большинстве это импорт, но он есть. А в СССР не было почти от слова "совсем". А сырье продавали и тогда не меньше чем сейчас.

Кому: Sergey-17, #194

Кому: Utroman, #192

> Помню сколько это стоило. Телевизор цветной - 800 рублей

Плохо помнишь. Телевизор в СССР стоил 140-160 руб. Современный аналог цветного телевизора тех лет стоит сейчас 150-300 тыс. руб.

> Да, в большинстве это импорт, но он есть.

Напомню, что ты вел речь о собственном производстве, а не об импортной халяве.

Кому: Kamiko-san, #196

Кому: Sergey-17, #194

> Напомню, что ты вел речь о собственном производстве

Вот так незаметно "частные фермеры" превратились, превратились... ;)

Кому: McAlastair, #198

Кому: Utroman, #192

> Телевизор цветной - 800 рублей

Странно, мои родители цветной "Горизонт" в 1987 году взяли где-то за 200 рублей, и то, кажется, в кредит.

Кому: Кенгапромить, #200

Кому: McAlastair, #198

Телевизоры разные были :)
Горизонты тоже.
Был за 296 и за 775.

Моделей в начале 80-х было десяток.

Но надо в примере, как было плохо привести именно за 800!!!