Клим Жуков - развалили ли коммунисты Советский Союз?

Кому: Hjvfy-bonus, #101

Кому: Snusmymrik, #94

> Когда то ученые проводили один интересный эксперимент над стаей шимпанзей...

надеюсь, ученые не ожидали, что за две недели эксперимента один отдельно взятый обезьян вдруг выдаст реакцию, отличную от тех, которые обезьянам позволили дожить до наших дней

> например, запретить иметь больше какого-то количества материальных благ

а может не надо запрещать? Может просто сделать так, чтобы люди больше никогда не [пребывали в стадии легкого голода]? Наличие десяти мешков бананов в подвале дает тебе преимущество только когда все вокруг голодные. Когда все вокруг сытые - на поклон к тебе за бананом никто не придет, хоть тонну их накопи.

Кому: GrUm, #103

Кому: Dragonmaster, #78

Я надеюсь, это цоканье языком от того что ты крутой социолог и способен объяснить все по науке, а не от того, что это несложная сентенция просто тебе зад подожгла?
Жги правду матку, расскажи про основы мотивации в психике, ее связь со стохастическими процессами и теорией устойчивости. Желательно в двух абзацах, да.

Кому: GrUm, #105

Кому: DUM, #91

Вот ссылка на научную работу 92 года.
https://www.researchgate.net/publication/21626726_Effect_of_group_size_on_social_organization_in_rat...

> Всё, что сложнее этого, создаётся и удерживается приложением сознательных усилий групп людей

Настолько ли сознательны эти усилия? Если так, то почему расслоение в разных народах и странах мира проявляется одинаково? Конечно, классовое сознание у эксплуататора имеет место быть. Но оно появляется после, а не до расслоения.

Кому: GrUm, #107

Кстати, по существу ролика, учитывая, какие "коммунисты" сейчас сидят в КПРФ, возможно это и справедливый упрек в адрес Зюганова. (:

Кому: Ralk, #109

Кому: скептик123, #99

> Мысль твоя непонятна, камрад.
> Зачем "допускать" то, что очевидно и явно произошло прямо на наших глазах?
> СССР именно что "развалился сам из-за капиталистической реакции".
> Вот только-что, всего 25-30 лет назад.

Не сам, ему очень хорошо помогли. Противоречия можно было разрешать не переходом взад в капитализм, а снять и в снятом виде они приносили бы пользу.
Вроде на таком ресурсе сидим, а то и дело нарываешься на остатки пропаганды, аля, СССР - стал или был/задумывался нежизнеспособным и через 50 лет самостоятельно рассыпался в труху. Смех один.

Кому: GrUm, #100

> Биологически человек - животное.

Говорите пожалуйста за себя. xD
Если уж и называть животным, то это социальное животное. И если какие-то животные черты ему присущи, то только потому что они характерны данному социуму.

Кому: Sweet Death, #111

Кому: corrado, #104

> Простой народ работал, жил, мечтал...

Да, а надо было именно учиться, учиться и еще раз учиться делу строительства коммунизма настоящим образом. За вас никто коммунизм строить не будет, что еще раз подтверждает тезис, что "именно фабрично-заводские ..." и далее по тексту.

Кому: GrUm, #113

Кому: aspav, #112

> Прайды и стаи по твоему мнению - образец социума?

Это эволюционный предок социума.

> Ты крыс берёшь в качестве эталона?

Крысы, слоны, львы, муравьи, волки, шимпанзе. Приведите пример социума, не подверженного расслоению.

Кому: aspav, #115

Кому: GrUm, #113

> Это эволюционный предок социума.

Эвоолюционный предок, но не одно и то же. Телега - эволюционный предок автомобиля. Означает ли, что мы можем оценивать автомобиль (рассуждать о нём) исходя из свойств телеги? Ничуть.

> Крысы, слоны, львы, муравьи, волки, шимпанзе. Приведите пример социума, не подверженного расслоению.

Во-первых, ещё раз: Человек от всех, названных тобой животных "слегка" отличается. Тем, что он - сапиенс. Это, возможно, недостаточно существенное для тебя отличие. а для меня - коренное.
Извини, камрад, но я отличаюсь от крыс и муравьёв. Поэтому их нельзя использовать для изучения моего поведения. Как и телегу нельзя использовать для изучения свойств автомобиля.



Кому: GrUm, #114

> Некорректный пример.

Абсолютно корректный. Полностью аналогичный твоему. На основании косяков в эксплуатации системы ты пытаешься делать вывод о том, что более примитивная (нижнего уровня) система лучше.

Автомобиль нельзя заправлять овсом. Это не означает, что он - хуже телеги с лошадью. Он - другой. И эксплуатация его по принципам эксплуатации телеги приведёт к поломке.
В эксплуатации социалистической системы были как допущены ошибки, так и причинёны целенаправленные разрушительные воздействия.
Ничего о преимуществах телеги это не говорит.

Телега - более примитивное устройство. Поэтому её эксплуатация проще. Вот и всё.

То же самое о человеческом социуме. Ты пытаешься систему высшего порядка оценивать по исследованиям систем низшего. Делаешь выводы об автомобиле, изучая телегу (эволюционный предок).
Извини, камрад, это безграмотный бред.

Кому: GrUm, #117

Кому: aspav, #115

> Извини, камрад, но я отличаюсь от крыс и муравьёв. Поэтому их нельзя использовать для изучения моего поведения.

Хорошо, давайте двинемся на нашу эволюционную ступень. Изучим маленькие и не очень замкнутые сообщества, в которых человек проводит существенную часть жизни. Старшие школьные классы, деревенские общины, рабочие коллективы, племена, тюремные камеры. Как только коллектив стабилизируется и люди более-менее запоминают друг друга, происходит старое доброе расслоение на авторитетов, среднячков и изгоев. Где-то оно более ярко выражено (в деревне, в школе, в тюрьме) где то менее (в ВУЗе или в рабочем коллективе). Но так или иначе представлено везде, где люди проводят вместе много времени. Как только в коллективе появляются имущественные отношения, расслоение касается и материальных благ. Проявившись на таком микро уровне это уже порождает появление "слоев" на макро уровне, так как богатым интереснее общаться и иметь хорошие отношения с такими же богатыми, далее среди богатых выделяются еще более авторитетные и богатые.
Интересный момент в том, что при изменении типа отношений в обществе, меняются и критерии расслоения. Если в простом тесном коллективе при равных начальных условиях преимущество скорее всего будет за более сильным и разговорчивым, то в рамках современных имущественных отношений за более терпеливым, сметливым и хитрым.

Кому: GrUm, #119

Кому: aspav, #115

> ты пытаешься делать вывод

Ты приписываешь мне чужие мысли.

Кому: aspav, #116

> Это я тебе как специалист в области систем говорю.

А кем ты работаешь? Я занимаюсь онлайн-играми. Анализ социального состава и устойчивости экономики - это часть моей работы.

> Аварийность телег кардинально ниже, чем аварийность автомобилей

Все так. При этом если машина изготовлена плохо, то вероятность ее вывода из строя и стоимость содержания существенно выше. В таких условиях крестьянину возможно дешевле пользоваться телегой. Поэтому был задан вопрос. Если это стечение обстоятельств, то почему оно длилось так долго? Почему за 20 лет не было найдено способа противодействия, не нашлись контр-реформаторы, которые реформировали бы все в правильном направлении? Почему это в итоге привело не к реформированию текущей модели отношений, а в переход к другой модели отношений? Это слишком большая статистическая лакуна, для того что бы это было просто случайностью или погрешностью. Появление безграмотного водителя в каком-то смысле тоже можно рассматривать как роковую случайность, по этому вариант статистики автопарка мне нравится больше.

> Во-вторых, откуда ты взял статистику о капиталистических и социалистических системах?

У нас около тридцати стран перешедших от марксизма к мелко-буржуазному капитализму, 2 государства продержавшихся в состоянии устойчивого запрета на частные средства производства больше 30 лет (СССР и КНДР), и 0 таких государств в наше время. Пойдет за статистику?

Кому: Forjador, #121

Клим Александрович, если надстройка не может долго существовать, принципиально отличаясь от базиса, на котором она стоит, то возможно ли вообще то самое воспитание "нового человека", прививание ему именно пролетарского сознания? В конце концов, партия ведь не пришельцы с Марса, рано или поздно она будет состоять из тех же самых представителей уже рабочего класса, капиталистического гнета никогда знавших.

Кому: GrUm, #123

Кому: Dragonmaster, #122

> Несложные сентенции неплохо бы на что-то опирать, а не выковыривать из носа.

Дык ты специалист, или у тебя просто болит? Если болит, то сходи ко врачу.

> я теперь должен увязывать психологию, теорвер и теорию систем

Добро пожаловать в социологию.

Кому: Dragonmaster, #125

Кому: GrUm, #113

> Это эволюционный предок социума.

Колония червей тоже эволюционный предок социума. Отчего бы не редуцировать до нее, чего ты всего лишь до крысиных стай дошел?

Кому: GrUm, #117

> Интересный момент в том, что при изменении типа отношений в обществе, меняются и критерии расслоения. Если в простом тесном коллективе при равных начальных условиях преимущество скорее всего будет за более сильным и разговорчивым, то в рамках современных имущественных отношений за более терпеливым, сметливым и хитрым.

Т.е. ты даже не понимаешь, что данным "наблюдением" ты сам себе противоречишь? Это не считая того, что при внешней схожести ты объявил идентичными совершенно разные процессы, как по смыслу, так и по генезу?

Кому: GrUm, #127

Кому: Dragonmaster, #125

Ты намеренно передергиваешь, не вникаешь в прочитанное и задаешь невнятные громкие вопросы? Если так, то не пиши мне. И сходи к доктору, да.

Кому: aspav, #124

> Сколько племён, рабочих коллективов и школьных классов ты изучил?

Поскольку я не узкий специалист по социологии предлагаю опереться на имеющиеся исследования. Вот эти ребята, кажется имеют больший опыт исследования
https://www.researchgate.net/publication/235609539_Social_stratification_classroom_climate_and_the_b...
http://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0165025407084054
Лично мой опыт включает 5 школьных классов, 2 группы детей 12-13 лет длительностью 3 месяца, несколько уличных коллективов, 5 университетских групп и 3 рабочих коллектива. Я не понимаю, зачем отрицать научно доказанный феномен стратификации коллективов на основе доминантности.

> Чем люди тупее, тем расслоение естественнее и значительнее.

Это не так. Или дело в уровне зависимости человека от коллектива. То есть он не может просто так уйти или игнорировать его требования). Чем зависимость выше тем ярче проявляются эти свойства.

> А я знаю множество коллективов, живущих по другим принципам.
> В которых нет никакого расслоения.

Возможно ты просто его не видишь. Как ты наблюдаешь за людьми? Подмечаешь ли ты кто с кем вступает в конфликты, а кто и с кем нет (скажи еще, что в них нет конфликтов)? Кто кого слушается безусловно, а с кем спорит? Нед кем можно шутить, а над кем не стоит?

> Камрад, твои рассуждения примитивны и необоснованны.

А твои прямо изобилуют основаниями. "Я такого не видел, значит этого нет".

Кому: Dragonmaster, #129

Кому: GrUm, #127

> Ты намеренно передергиваешь, не вникаешь в прочитанное и задаешь невнятные громкие вопросы? Если так, то не пиши мне. И сходи к доктору, да.

Ясно. Как пошли конкретные вопросы, ожидаемо слился. Что ж, продолжай нести откровения в массы.

Кому: BFBC, #131

Кому: Red Snapper, #85

> Или конкретно ты не понимаешь процессов тогда и после? Я напомню: зять Косыгина Гвишиани занял пост директора в Московском филиале Венского института системного анализа.

Ты намекаешь, что это была не ошибка, а намеренное предательство? Возможно. Только решающее значение этот факт мог иметь для суда, при определении наказания, суда не было. В итоге мы имеем факт - данный гражданин с заданием своей страны не справился, провалив его.

Кому: BFBC, #133

Кому: GrUm, #119

> У нас около тридцати стран перешедших от марксизма к мелко-буржуазному капитализму, 2 государства продержавшихся в состоянии устойчивого запрета на частные средства производства больше 30 лет (СССР и КНДР), и 0 таких государств в наше время. Пойдет за статистику?

Когда в Англии после революции произошла реставрация, очень много говорилось о том, что вот наконец то с недоразумением покончено и у монархии Британии впереди многие сотни лет безоблачного будущего. А скольких капиталистов крупных и не очень сожрали феодалы во время торжества феодализма, подсчитать вообще нет возможности. Тем не менее капитализм победил феодализм по простой причине - он более прогрессивен Обращаю внимание капитализм совсем не идеален, но он прогрессивней феодализма, да и рабовладения тоже.



> Если это стечение обстоятельств, то почему оно длилось так долго? Почему за 20 лет не было найдено способа противодействия, не нашлись контр-реформаторы, которые реформировали бы все в правильном направлении?

История человечества насчитывает многие тысячи лет, двадцать лет для развития человечества это мгновение, не больше.

Кому: Sorc17, #135

Клим Александрович обмолвился, что запишет ролик про церковь! Очень интересно посмотреть, будет ли он так же оправдывать христиан и церковь, как оправдывал в этом ролике коммунистов, рассказывая, что партия была уже только на 1/3 коммунистическая и что настоящих коммунистов покосило в 2-ой мировой и что рушили СССР уже не коммунисты, а оборотни с партбилетами.

И какой же исторический приговор вынесет Клим Александрович христианству и церкви?

Нужно ли устраивать новую безбожную пятилетку, в то время как коммунистам так не нравится, когда где-то устраивают пятилетку десоветизации с ленинопадом?
Назовёт ли Клим Александрович православным Нила Сорского или вслед за другими историками будет повторять дичь про мистический греческий исихазм?
Назовёт ли идею "Москва - Третий Рим" антихристианской?

Надеюсь, скоро узнаем!

Кому: AlirN, #137

Кому: Dragonmaster, #125

Можно поинтересоваться какое у тебя образование?

Кому: aspav, #139

Кому: GrUm, #127

> Поскольку я не узкий специалист по социологии предлагаю опереться на имеющиеся исследования. Вот эти ребята, кажется имеют больший опыт исследования

Исследования чего? Школ США?


> Лично мой опыт включает 5 школьных классов, 2 группы детей 12-13 лет длительностью 3 месяца, несколько уличных коллективов, 5 университетских групп и 3 рабочих коллектива.

Маловато для обобщений.



> Я не понимаю, зачем отрицать научно доказанный феномен стратификации коллективов на основе доминантности.

Что ты подразумеваешь под "доказанный"?
Доказательства, плз.
Исследование какой-то группы не является доказательством обязательности и всеобщности.

Повторяю: Я могу привести тебе множество примеров, опровергающих данный "доказанный феномен".
Что как раз, является доказательством его недостоверности.



> Это не так.
Как же не так, если ты сам привёл пример того, что так?

Цитирую:

Кому: GrUm, #117

> Где-то оно более ярко выражено (в деревне, в школе, в тюрьме) где то менее (в ВУЗе или в рабочем коллективе).

Совершенно чёткая градация - боле развитые сообщества мене подвержены расслоению.
Правда, твой небогатый опыт не позволил тебе, видимо, увидеть действительно развитые. Поэтому ты считаешь, что это обязательно. Но это вовсе не так.

Ты по-прежнему пытаешься рассуждать о коллективах сапиенсов, основываясь на несапиенсах.
Берёшь коллектив совершенно определённого типа (тюрьму/мериканскую школу/кап. предприятие) и пытаешься на основе этого рассуждать о всеобщности и наличии принципа.
Совершенно ненаучный подход.

Повторяю (если с первого раза не услышал): Я знаю множество примеров, опровергающих твой тезис.
В данный момент я плотно сталкиваюсь со школьными коллективами множества школ и с увернностью могу сказать, что твой тезис ложен.
В разных школах, в разных классах одной школы, в разных коллективах расслоение может как присутствовать (и чем ниж социально-умственный уровень, тем оно сильнее), так и отсутствовать. Всё зависит от:
а) уровня членов коллектива
б) целеполагания в воспитании и руководстве им.

Можно создать совершенно любой коллектив.
Я тебе приведу маленький частный пример (который, однако, полностью опровергает твой тезис). Это прощание младшего отделения нашего клуба со старшим на "последнем звонке".
Я не уверен, что ты поймёшь его суть, но попробую.
https://vk.com/vpk266?w=wall-132014371_63



> А твои прямо изобилуют основаниями. "Я такого не видел, значит этого нет".

Ты передёргиваешь и приписываешь свои слова мне. Где я говорю, что чего-то нет? Цитату, бля, или обзовись пиздоболом.
Я не утверждаю, что "такого" нет. Это ты утверждаешь что ВСЕ коллективы таковы, какими ты их считаешь (какие видел). Я как раз, говорю противоположное: Что есть разные. И такие, о которых говоришь ты, и такие, о которых ты понятия не имеешь.



> Как ты наблюдаешь за людьми? Подмечаешь ли ты кто с кем вступает в конфликты, а кто и с кем нет (скажи еще, что в них нет конфликтов)? Кто кого слушается безусловно, а с кем спорит? Нед кем можно шутить, а над кем не стоит?

Не нужно считать других тупее себя.
Я очень качественно наблюдаю. Это - необходимое требование одной из моих профессий.

Кому: GrUm, #120

> Если мы рассматриваем систему гранатомет-автомобиль, то да.

А как ты можешь оценивать результат внешнего воздействия на систему без учёта этого воздействия?
Ты говоришь о разрушения социалистической системы абсолютно игнорируя внешние воздействия на неё.
Более того, нарушение правил эксплуатации системы ты считаешь свойством системы.


> Почему из за выстрела из гранатомета капиталистическая система не разрушается, а после краха воспроизводит себя заново?

По ней ни разу не стреляли из гранатомёта.

> Почему она не разрушается полностью и не перерождается, если ее использует безграмотный водитель, а более менее устойчиво переживает кризисы?

Я вижу. ты не очень способен понимать аналогии. Но надежда умирает последней. Попробую объяснить ещё (в пятый?) раз.
Телега (система низшего порядка) более устойчива к воздействиям и менее требовательна в эксплуатации, чем автомобиль. безграмотный водитель телеги в худшем случае заедет в канаву. Откуда лошадь сможет телегу вытащить.
Безграмотный водитель автомобиля ... ну, ты в курсе.


> капиталистическая система не разрушается, а после краха воспроизводит себя заново?

Разрушается. И от более слабых воздействий разрушались неоднократно и во множестве.
А вот почему они восстанавливаются в кап. состояние, вопрос другой. (опять мешаешь в кучу разные вопросы)
Множество раз капиталистические системы терпели крах. И возрождались они обычно не сами, а извне. Возвраащались они именно в это состояние лишь потому, что в современных условиях падение ещё ниже:
а) весьма затруднительно.
б) окружающие рухнувшую систему системы тоже были капиталистическими и восстанавливали её именно в своё состояние. Другое им неприсуще. Смешно было бы, если бы капиталистические США восстанавливали бы послевоенную Европу до какого-то иного состояния, нежели капиталистическое.
СССР некому было помочь восстановиться в соц. состояние. Т.к. он сам был его лидером.

Кому: GrUm, #119

>> ты пытаешься делать вывод

> Ты приписываешь мне чужие мысли.

Я ничего тебе не приписываю. твои слова о том, что всем сообществам присущ названный тобой признак это именно вывод.

> А кем ты работаешь?

Я много кем работаю. И ещё больше кем работал ранее. Я руководил военными подразделениями и гражданскими организациями.
В настоящее время основным моим занятием (касающимся обсуждаемой темы) является работа со школьниками и иными коллективами граждан по вопросам их воспитания.

квалификация же по одному из моих образований (с успешным опытом работы) так и называется:
Специалист в области управления по специальности:
Организация разработки, создания и эксплуатации систем управления.

> Я занимаюсь онлайн-играми.

То есть, в области управления системами (включая человеческие) ты - профан.

Кому: GrUm, #141

Кому: BFBC, #132

> В конце 80-х уже несколько лет как рулил пятнистый комбайнер, который вместо решения проблем приступил к активной фазе демонтажа социалистической экономики.

И рулил он не один. Как отмечено в ролике, вместе с ним рулило целое поколение управленцев с аналогичными взглядами. Если систему способен сломать один человек, эта система крайне неустойчива, и ее разрушение - вопрос времени. И да, начал он как раз с попытки усилить плановость через Госагропром и только потом повернул в другую сторону.

Кому: BFBC, #133

> История человечества насчитывает многие тысячи лет, двадцать лет для развития человечества это мгновение, не больше.

А если приземлиться в более конкретные проблемы управления государством. Двадцать лет вполне достаточно чтобы сменить поколение чиновников, осознать ошибки и изменить стратегию. За 20 тот же капитализм успевает сойти с прошлых граблей и наступить на новые.

Кому: BFBC, #134

> А вот этот тезис требует доказательства

Речь не о восстановление объемов хозяйства. Речь о восстановлении форм отношений. Капитализм в нынешних условиях возникает сам собой даже на собственных руинах. Для этого не нужно каких-то организационных и правовых сверхусилий. А для организации коммунизма нужно постоянное напряжение административных ресурсов и ввод и поддержание ряда запретов, иначе он быстро выродится обратно в капитализм. Капитализм при этом не вырождается в феодализм из за наличия крупных землевладельцев.

То, что административно-командная система и диктатура действительно в ряде случаев крайне эффективны по сравнению со свободной экономикой, спору нет. Например, как раз в кризисных явлениях или военных условиях. Но экстраполировать эту эффективность на все возможные условия и временные промежутки не получается.

Кому: GrUm, #143

Кому: Punk_UnDeaD, #138

> > Об этом расскажет любой псих

Сдаюсь, ты победил.


Кому: aspav, #139

> Исследование какой-то группы не является доказательством обязательности и всеобщности.
> Повторяю: Я могу привести тебе множество примеров, опровергающих данный "доказанный феномен".
> Что как раз, является доказательством его недостоверности.

Окей, никакие исследования ничего не доказывают. Твой набор личных наблюдений безусловно репрезентативнее выборок из нескольких тысяч человек в проведенных исследованиях, и личного опыта других людей.
В твоих примерах можно сомневаться? Сколько тысяч человек в твоей выборке? Как тщательно они опрошены?

> Совершенно чёткая градация - боле развитые сообщества мене подвержены расслоению.

Есть еще понятие ложных корреляций. Расслоение обусловлено теснотой взаимоотношений. Там где люди могут выбрать с кем общаться, а кого игнорировать, оно проявляется меньше. Вот тебе более близкий пример: военное подразделение. В роте солдат все подругому? Там не проявляются лидеры и аутсайдеры? Или это тоже общество недоразвитых? Я понимаю, среди спецподразделений крайне важно взаимное доверие, отсюда отношения там особые. Но даже среди них в рамках одной единицы есть более и менее авторитетные товарищи.

> Разрушается. И от более слабых воздействий разрушались неоднократно и во множестве.
> А вот почему они восстанавливаются в кап. состояние, вопрос другой.

Это один и тот же вопрос. Потому что разрушается не система отношений, а хозяйство. Система отношений остается почти без изменений.

> Я не уверен, что ты поймёшь его суть, но попробую.

Я не знаю, что тебе видится под расслоением в коллективе, но это явно не то, о чем говорю я. Я тоже видел очень разные коллективы. И даже в очень высокоуровневых и высокоинтеллектуальных оно все равно есть. Оно не выражается в чморении, тычках или идиотских шутках, как в коллективе с низкой культурой. Но оно есть все равно. Проявления могут быть разными, суть одна. Но тебя не убедить ни чем, ни личным мнением, не агрументацией на тему биологии, ни научными исследованиями детских коллективов (увы, в основном этим заняты американцы и англичане). Если тебе очень хочется верить, что это не так, я не в силах тебя переубедить.

Мы то ли на разных языках говорим, то ли столкнулись лбами. Меня уже утомляет этот спор.

> Ты передёргиваешь и приписываешь свои слова мне.
Ты пишешь:
> Вот, я сейчас один старший класс изучал. И описываемого тобой не наблюдаю.
Интересно, на чем основано данное утверждение? Там все друг друга одинаково воспринимают? В коллективе нет ни одного авторитета? Нет ни одного человека, над которым посмеиваются? Насколько внимательно и честно на этот предмет были опрошены сами члены коллектива?

> По ней ни разу не стреляли из гранатомёта.

Ой, да ну. Давай вспомним коминтерн и его деятельность сразу после первой мировой войны. Про проваленные революции в Германии и Ирландии. Стреляли и еще как. Только почему-то со временем стрелять стало нечем.

> Более того, нарушение правил эксплуатации системы ты считаешь свойством системы.

Если ты по образованию специалист по теории управления, должен знать, что такое устойчивость системы. Статистически мы должны учитывать, что за рулем окажется идиот. Для этого даже существует понятия "защиты от дурака" и "закона Мёрфи". То есть в любой системе может с примерно одинаковой вероятностью появиться идиот. Одна система после посещения одного идиота сохраняет свои ключевые свойства, а вторая превращается во что-то другое (читай - разрушается). Кроме идиота есть враждебная окружающая среда. Или наличие/отсутствие ресурсов. Вопрос сейчас не про то, машина или телега лучше, а почему одно устояло и со временем поехало дальше, а второе разрушилось при схожем воздействии и превратилось в первое.

> Конечно, проще. А ещё проще - волокушей. А ещё проще сидеть на пальме и махать хвостом.
>
> Но сапиенсам свойственно желать развития.
> Патаму шта мы - сапиенсы.

Не проще. Дешевле. Если больше нет бензина и денег на него, можно сколько угодно изображать из себя сапиенса, пользоваться все равно будешь телегой.

> Возможные причины краха систем не ограничиваются этими двумя вариантами.

Да, они могут быть в сочетании. Но тогда при наличии устойчивой системы, вероятность разрушения все равно должна быть сильно ниже. Почему после стольких лет борьбы все страны соцлагеря перешли обратно к мелкой буржуазии? Не одна, две. Не половина. А практически все. Не говорит ли это о том, что система оказалась слегка неустойчивой? Не значит ли это, что эта система с бОльшей потенциальной энергией в виде внутреннего напряжения, более подвержена риску разрушения?

Кому: Snusmymrik, #145

Кому: aspav, #142

> Кому: aspav, #139
>
> > Цитату, бля,
>
> Опечатка. Имелось в виду "Цитату, плз" :)))

Зато первый вариант более убедительный!!!

Кому: aspav, #147

Кому: GrUm, #143

> Окей, никакие исследования ничего не доказывают.

Дебильный вывод.



> Твой набор личных наблюдений безусловно репрезентативнее

Камрад, ты специализируешься на приисывании опонентам того, о чём они не говорили?
Где я говорил хоть что-либо про репрезентативность?
Я говорю об одном: Есть "такие" и есть другие. Я говорю о том, что есть разные сообщества.
Это ты, как долдон утверждаешь, что есть только те, которые ты знаешь.



> Сколько тысяч человек в твоей выборке?

Какая, плять, разница. сколько их 100, 1000 или 10000? Для опровержения тезиса об обязательности какого-либо явления достаточно одного единственного случая его отсутствия.



> Есть еще понятие ложных корреляций. Расслоение обусловлено теснотой взаимоотношений. Там где люди могут выбрать с кем общаться, а кого игнорировать, оно проявляется меньше.

Опять же, абсолютно бездоказательно. Выдумка, не основанная ни на чём.

То есть, студент ВУЗа больше может выбирать с кем в коллективе общаться, чем школьник? Бред.
А в курсантском взводе о твоей логике (где круглосуточно общаешься с одними и теми же без всякого выбора) расслоение должно быть максимальным?

В воинских коллективах, коих я наблюдал множество, нет такой связи. Абсолютно одинаковая теснота и полная невозможность выбирать круг общения. А вот, интеллектуальный и моральный уровень подразделения является определяющим.



> В роте солдат все подругому? Там не проявляются лидеры и аутсайдеры?

В психологически нормальной роте с грамотным командиром, нет. Никаких лидеров и аутсайдеров.



> Или это тоже общество недоразвитых?

А кто тебе сказал такую хню, что в подразделениях норма - расслоение на лидеров и аутсайдеров?



> Я понимаю, среди спецподразделений крайне важно взаимное доверие

При чём здесь спецподразделения? щё раз (для тупых): Во ВСЕХ нормальных подразделениях с качественными командирами расслоения на лидеров и аутсайдеров нет.



> Но даже среди них в рамках одной единицы есть более и менее авторитетные товарищи.

А при чём здесь авторитет и расслоение?
Один более авторитетен (разбирается) в одном. Другой - в другом. Более опытный/профессиионаьный товарищ может советовать менее опытному/профессиональному. Но никакого социального расслоения на "авторитетов, середнячков и изгоев" о котором ты твердишь, нет.

Тебе, камрад, видимо, просто не повезло и ты вообще не видел коллективов. Не сборища случайных людей, которых вынуждают вместе заниматься одним делом и которые рвут друг у друга куски, а нормальных коллективов.
Потому тебе и приходят на ум ассоциации с крысами, волками и обезьянами.

> Я не знаю, что тебе видится под расслоением в коллективе, но это явно не то, о чем говорю я.

Я прочитал вполне ясно и чётко о чём ты говоришь:

Кому: GrUm, #117

> Как только коллектив стабилизируется и люди более-менее запоминают друг друга, происходит старое доброе расслоение на авторитетов, среднячков и изгоев.

Что написано, о том и говорю. И это - бред. Вовсе необязательно. Подобное происходит, как правило, в морально неустойчивых (или содержащих в своей сути конкуренцию) коллективах, собранных из людей низкораазвтых.
Чем меньший уровень разумности, тем выше расслоение. Чем ниже разумная направленность коллектива, тем расслоение выше. Коллектив разумных единомышленников (или правильно нацеленный) расслоения обычно не имеет. Хотя, исключения, конечно, возможны.



> И даже в очень высокоуровневых и высокоинтеллектуальных оно все равно есть. Оно не выражается в чморении, тычках или идиотских шутках, как в коллективе с низкой культурой. Но оно есть все равно.

Возможно, ты под высокиим уровнем развития понимаешь что-то иное чем я. Наличие образования ума не даёт.

> Но тебя не убедить ни чем, ни личным мнением, не агрументацией на тему биологии, ни научными исследованиями детских коллективов

Конечно, такой фигнёй меня не убедить. Я - не талпайоп и не 15-летняя дурочка, чтобы меня любая херня, сказанная с умным видом, убеждала.
Мнение твоё (непрофессионала) - абсолютно некачественно и неавторитетно.
Твои сравнения человеческого сообщества со стаями крыс, идиотско.
Исследования пендосами своих школ могут быть даже качественными, но они касаются совершенно определённого типа сообществ и говорят лишь об этом типе. А может быть и заказным. Это школы страны, в которой животные взаимоотношения между людьми культивируются. Страны, для которой "загнобить ближнего" - социально-этическая норма. С какого перепугу я должен распространять эти выводы на всё?
Я раз уже тебе говорил: Капиталистическая система - система более низкого (животного) уровня. Брать крыс за образец это твой метод - не мой.


> Интересно, на чем основано данное утверждение?

Как я и предполагал, из показанного тебее ролика ты, к сожалению, не понял никуя.

> В коллективе нет ни одного авторитета? Нет ни одного человека, над которым посмеиваются? Насколько внимательно и честно на этот предмет были опрошены сами члены коллектива?

Все авторитеты. Каждый - в своём. Все над всеми посмеиваются.
При чём здесь, опрошены, бля?! Ты - тупой? Я не опрашиваю. Я изучаю коллективы изнутри.


> Но тогда при наличии устойчивой системы, вероятность разрушения все равно должна быть сильно ниже.

Сильно ниже чего? Ты уже полный бред начал нести. Не замечаешь?

Вероятность разрушения автомобилей при столкновении выше, чем телег. Это такой сложный тезис?

> Статистически мы должны учитывать, что за рулем окажется идиот.

Ни одна система не может быть рассчитана на неправильную эксплуатацию. Чем система сложнее, тем эксплуатация должна быть качественнее.
Ни один автомобиль не рассчитан на управление идиотом. Ты, видимо, по этой причине ездишь на телеге?

тебе данные тезисы непонятны? Тогда какого уя ты пытаешься делать выводы о системах, если ты в них - ни уха, ни рыла?

> Да, они могут быть в сочетании.

Извини, камрад, но на мой взгляд, ты туп безмерно. Ты вообще не понимаешь, что я пишу? "Не исчерпываются этими двумя вариантами" означает, что и их сочетанием тоже.
Если ты ничего кроме этих вариантов (и их сочетаний) не видишь, пытаться что-либо тебе объяснять - напрасная затея.
"Пьяный проспится, дурак - никогда"

Извини, ничем не могу тебе больше помочь, и времени твою глупую мутоту про крыс обсуждать более не имею.

Кому: Michail_B, #149

Кому: GrUm, #141

> И рулил он не один. Как отмечено в ролике, вместе с ним рулило целое поколение управленцев с аналогичными взглядами. Если систему способен сломать один человек, эта система крайне неустойчива, и ее разрушение - вопрос времени.

Тут стоит добавить - а если в системе, в руководстве, оказывается столь большая масса (критически большая масса) людей, порожденных системой, но желающих ее, систему, уничтожить, то в ней явно есть порочные черты воспитания и отбора и контроля. То есть - система не воспроизводится в следующем поколении. А в случае СССР, о чем выше уже говорили, присутсвовали примеры (и отнюдь не одиночные) когда уже в одном поколении люди, с героизмом и напряжением сил отстоявшие эту систему от внешних врагов, и в конце жизни сами начавшие разрушать ее базовые основы. Это, как минимум, должно заставить задуматься, а все ли было продуманно в системе.

Кому: Тень отца Гамлета, #151

Кому: zibel, #93

> > Но, разумеется, наши обличители "догм коммунизма" лучше китайцев знают, что китайцы делают и с какой целью.
>
> Этого, увы, никто толком и с уверенностью сказать не может.

Точно так.
Поэтому понять, то ли это у них сейчас "китайский НЭП", то ли "китайская «перестройка»" можно будет только тогда, когда они либо полностью откажутся от коммунистической идеологии и от построения коммунизма как конечной цели развития страны, либо когда начнут постепенное ограничение капиталистических отношений в экономике и перевод частной собственности в общенародную.

Поичем не факт, что мое поколение до этого момента доживет.
Хотя, конечно, и у них может вполне появиться "китайский Горбачев", который все поломает в несколько лет.

> Пока очевидно, что там идёт реставрация капитализма под лозунгами построения базы для коммунизма. Т.е. они скорее не от капитализма к коммунизму движутся, а наоборот.

Кому очевидно?
А НЭП - это что такое было?
Вводя НЭП Ленин и его единомышленники что, собирались отказаться от построения коммунизма (социализма)?

Ну и что слышно про приватизацию в Китае?
Много ли государственных предприятий, особенно стратегических отраслей, было отдано в частные руки?
Не позволено с нуля построить, а именно отдано готовых государственных предприятий?


> И все эти вот волшебные успехи, ими четверть населения пользуется, нещадно эксплуатируя остальные три четверти.

В СССР тоже не всем все сразу доставалось одинаково и одновременно.

За последние 20 лет, например ("если повар нам не врет", конечно) постепенно, но неуклонно развивалась пенсионная система, и теперь она охватывает даже сельских жителей, путь пока и не всех.

Или вот обязанность богатых регионов вкладываться напрямую в развитие бедных и удаленных провинций - типа вот вам определенная китайская дыра, и будьте добры там делать то-то и то-то за свой счет - это что, сильно похоже на капитализм?

Ну и т. д.

И вот там уже хренова туча миллиардеров, корпорации, стремительно догоняющие по всем параметрам крупнейшие мировые - а как-то не заметно, чтобы капиталисты правительством и руководством компартии помыкали или указывали им, что делать и куда вести страну.


> Куда это всё заведёт - большой вопрос.

Да нет никакого большого вопроса. :-)

Потому что вариантов всего 2: или это НЭП, или это катастройка.

А что именно - будет видно, когда произойдет одно из двух.

Но сейчас чего-то там безаппеляционно утверждать, особенно то, что идет вразрез с тем, что говорят сами китайские руководители, которые процессом рулят - мягко говоря, не очень сильно умно.


> Учитывая без дураков тамошний тоталитаризм и диктатуру компартии - как бы не к фашизму они придут.

Я вот как-то не слышал, что НЭП СССР к фашизму привел.

И еще я пока не слышал ни от кого, что это финансовый капитал (да хотя бы и просто капитал) определяет, что и как Китаю делать и куда ему идти.

Кому: Hjvfy-bonus, #153

Кому: Snusmymrik, #144

> Человечество научилось полностью удовлетворять самые простые свои потребности (в еде, воде, жилье) менее ста лет тому назад, что по историческим меркам лишь краткий миг.

Человечество достигло валового сбора зерновых ~300 кг в год на едока уже в 1900 году (а может и раньше, я не смотрел). Это больше ста лет. С тех пор мы придумали автотранспорт, электрификацию, компьютеры, спутники, международные коллайдеры, смогли профинансировать и на высоком логистическом уровне провести две мировые войны. Человечество все может, если берется всерьез.

Система справедливого распределения не реализована не потому, что она безумно сложна, а потому, что кулаку нужны голодные батраки. И все попытки накормить этих батраков он не только не поддержит, а прямо саботирует.

Кому: Dragonmaster, #155

Кому: AlirN, #137

> Можно поинтересоваться какое у тебя образование?

Можно.

Кому: Цзен ГУргуров, #157

Кому: АЕС, #36

Откуда такие домыслы? Где он "откзался от догм"? Что это китайский НЭП в котором пристствуют все пять укладов экономики (в том числе мощный госсектор и кооперативная собственность) - тут обуждалоь не раз. Что куртс на потороенте коммунизма "с китайской спецификой" КПК отменило?
Что там пишут в Википедии - это для желающих такое прочесть.
Кстати, не тыли писал "что учение Марскса давно оповергнуто", но до сих пор не привел ни одного "опровержения"?

Кому: GrUm, #159

Кому: Цзен ГУргуров, #158

Расслоение на основе доминантности эволюционно необходимо, потому что ряд вещей в природе на этом уровне поровну поделить невозможно. Буйвол это же не равномерный кусок мяса, а значит кому-то достанется филе, а кому-то хрящи и сухожилия. Кто-то должен спать ближе к печке, а кто-то ближе к двери. Иерархия доминантности помогает решить этот вопрос без лишних драк, а значит с минимальным ущербом для особей и племени. Если мы переходим от этой стадии к этапу когда появляются излишки и возможность накапливать, то окажется, что самые выгодные условия для накопления будут у тех, кто выше в иерархии (мясо почище, земля получше, сил больше). Появляются излишки, значит можно отхапать немного в свою сторону, не поставив под угрозу вымирания соплеменников. В этот момент расслоение приобретает свойство положительной обратной связи: отхапав побольше в свою сторону сегодня, особь увеличит возможность отхапать еще больше завтра. Но так как одного такого могут рано или поздно "раскулачить", выгоднее, когда есть группа таких хапуг, которые готовы вступиться за права друг друга перед эксплуатируемыми. Вот и примитивное расслоение племени в феодализм.

Разделение обязанностей может иметь место, и оно никак не противоречит расслоению по тем или иным признакам.

Кому: Александр-152, #161

Вот вы все там такие умные, а не начать ли вам силами "Тупичка" и привлеченных специалистов направление под условным названием "Политликбез"? Где, языком, доступным для "малолетних дебилов", то есть популярно, изложить основы Научного Коммунизма (Марксистко-Ленинской философии, Политической Экономии и Исторического Материализма). Что бы и видео-ролики и небольшие брошюры были для личного и коллективного изучения предмета. Фонд Рабочей Академии для них, "малолетних дебилов", сложен и не понятен, они его тупо боятся. Спасибо.

Кому: BFBC, #163

Кому: GrUm, #141

> И рулил он не один. Как отмечено в ролике, вместе с ним рулило целое поколение управленцев с аналогичными взглядами. Если систему способен сломать один человек, эта система крайне неустойчива, и ее разрушение - вопрос времени.

Нельзя считать неприступной крепость, если в нее можно провести осла груженного золотом", при капитализме караваны ослов груженных золотом крейсирующие туда-сюда норма жизни. Примеров, когда правящая капиталистическая верхушка за деньги предает интересы страны не счесть. Можно на основании этого считать капиталистическую ОЭФ не устойчивой?

> А если приземлиться в более конкретные проблемы управления государством. Двадцать лет вполне достаточно чтобы сменить поколение чиновников, осознать ошибки и изменить стратегию. За 20 тот же капитализм успевает сойти с прошлых граблей и наступить на новые.

Ты в одном посте противоречишь сам себе, указывая (совершенно верно), что для капитализма характерно топтание на граблях.



> Речь не о восстановление объемов хозяйства. Речь о восстановлении форм отношений. Капитализм в нынешних условиях возникает сам собой даже на собственных руинах. Для этого не нужно каких-то организационных и правовых сверхусилий.

Потому что мир захвачен капиталистическими отношениями. Обрати внимание - после чудовищного по последствиям нашествия монголов на феодальную Русь она не откатилась в рабовладение, а продолжила свое влияние глубоко феодальной страной.

Кому: BFBC, #165

Кому: Michail_B, #149

> А в случае СССР, о чем выше уже говорили, присутсвовали примеры (и отнюдь не одиночные) когда уже в одном поколении люди, с героизмом и напряжением сил отстоявшие эту систему от внешних врагов, и в конце жизни сами начавшие разрушать ее базовые основы. Это, как минимум, должно заставить задуматься, а все ли было продуманно в системе.

Примерно так же рассуждали после реставрации монархии в Англии, только термины соответственно заменить коммунизм на капитализм и капитализм на монархию. Неопровержимо доказывали превосходство монархии над капитализмом. Закончилось все известно чем.

Кому: GrUm, #167

Кому: BFBC, #163

> Примеров, когда правящая капиталистическая верхушка за деньги предает интересы страны не счесть. Можно на основании этого считать капиталистическую ОЭФ не устойчивой?

Эммм. И что из этого следует? Способна ли правящая верхушка капитализма за осла с золотом откатиться в феодализм? Если нет, то почему?
Тут нужно уточнить. Мы не про то, почему капитализм, это плохо, и почему он приводит к кризисам. Можно принимать это как аксиому или наоборот, это не важно. Мы о том, почему капитализм в нынешних хозяйственных реалиях самовосстанавливается. Не как объем богатств, а как система отношений и норм в обществе.

> Потому что мир захвачен капиталистическими отношениями.

А почему он захвачен ими? Почему не сбылись послереволюционные ожидания, когда сначала думали, что революция в Европе наступит если ни с месяца на месяц, то уж в следующем году наверняка. Есть ли у коренного перелома в общественных отношениях какие-то хозяйственные предпосылки? Такие, которые позволят поддерживать социализм или коммунизм не с напряжением и сдерживанием постоянно расползающихся процессов в обществе, а самопроизвольно. Ведь наличие крупного землевладельца на сегодняшний день не откатывает капитализм в феодализм. Потому что технологии и хозяйство достигли уровня, когда землевладение больше не гарантирует больших прибылей и не является основным средством производства. А вот наличие капиталиста в коммунистической системе очень быстро его разлагает.
У меня напрашивается вывод, что нормальное поддержание коммунистической (или иной следующей за капитализмом) системы возможно только тогда, когда капиталист (как и феодал в свое время) перестанет быть наиболее производительным генератором прибавочного продукта. Не из за экспроприации имущества, а в силу, скажем, того же развития науки и технологий. Конечно былые капиталисты будут еще долго цепляться за свои позиции, но рано или поздно преобразованная система отношений их выдавит на обочину сама (как это было с экономически ослабленной аристократией). Но на сегодняшний день я не пока вижу таких преобразований в технологиях и хозяйствовании, которые могли бы это позволить. Пока что, все что есть, это экстраполяция форм хозяйствования, появившихся во времена промышленной революции.

Кому: GrUm, #169

Кому: aspav, #168

> Ты не представляешь себе иных взаимоотношений?
> Увы тебе, жЫвотное. Убей сибя ап стену.

У тебя тоже болит? Когда болит и появляется неконтролируемый поток бранной речи, надо к доктору. Про тебя и твое безусловно верное мнение я все понял, не пиши мне, пожалуйста.

Кому: Цзен ГУргуров, #171

О разведопросе - неплохая попытка теоретического обоснования с точки зрения истмата. То есть разбор случившегося исходя из конкреных исторических условий. Это замчательно. Но в целом связка "базис - надстройка" - "субъективное - объективное" и т.д. ждут глубокого исследования. Сечас сделано то, что в советские времена называлось "подвести марксистскую базу".
Пока что нет разбора с точки зрения диамата. Да и сложно ждать, что тебе за полчаса объяснят сложнейший процесс. Так что прежние неразрешенные вопросы теории остаются актуальными:
http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/alibi.shtml

Кому: aspav, #173

Кому: GrUm, #167

> Способна ли правящая верхушка капитализма за осла с золотом откатиться в феодализм?

Конечно, способна, если это будет ей выгодно. Но в капиталистическом окружении феодальное государство будет более слабым, чем окружающие и осла с золотом просто отнимут. Поэтому не откатываются.

Точно так же, если бы большинство стран (или большинство ведущих) были социалистическими, практически невозможным (ставящим в невыгодное положение) был бы откат к капитализму.

Ты действительно не понимаешь причины краха? На уничтожение социализма работала система с многократно превосходящими его ресурсами. И то он умудрился пережить (и победить) 2 разрушительнейшие войны, да ещё и развиваться в промежутках так, как никому и не снилось.
Да, мы проиграли третью - холодную. Но очень уж неравны были силы.
И то, что несмотря на присоединение к "дружной капиталистической семье" Россию продолжают гнобить, показывает, во-первых, что всё, что ты нёс про "мирное доминирование" - чушь, а во-вторых, что капиталисты правильно понимают угрозу для себя со стороны нашего народа.

Мы являемся демонстраторами эффективности и носителями идеи справедливости, которая диким зверям совсем не в тему.

Ты вот постоянно сравниваешь капитализм и социализм в вопросе устойчивости (а на самом деле, силы, потому что вопрос победы одной из систем решался именно так) и на основе победы одной из систем делаешь вывод о том, что она - менее качественна. Нет, она была просто менее, чем необходимо, развита в некоторых вопросах. По разным (объективным и субъективным) причинам.
Ты херово понимаешь аналогии, но я опять попробую.

Если группа школьников встретит в лесу стаю волков, то встреча закончится хреново для школьников. Не потому, что волки прогрессивнее или лучше. А ты делаешь именно такой идиотский вывод. Просто у волков крупнее зубы.
Но встреча волков попозже с этими же бывшими школьниками, пришедшими в лес с карабинами, имела бы иной результат.

Капиталистическая система просто была мощнее и массивнее. Поэтому она победила в этой войне.
Точно так же, как рабовладельческая армия может победить феодальную, а феодальная - капиталистическую при определённых условиях.
Но конец все равно один - на смену рабовладению пришёл более прогрессивный феодализм, а затем более прогрессивный капитализм.
И нет никаких сомнений, что развитие общества на этом не остановится.

Кому: aspav, #175

Кому: GrUm, #172

> под доминированием я понимаю такую позицию особи в социуме, при которой большинство спорных ситуаций разрешается в пользу доминирующего не путем насилия, а путем социального взаимодействия (будь то угрозы или простое общение).

Камрад, у тебя в башке "смешались в кучу кони, люди"
Что значит, не путём насилия?
Доминирование это насилие. Физическое, психологическое или иное. Угрозы это не насилие по-твоему?
А что же это?!

Даже собаки, камрад, понимают что такое доминирование лучше тебя. Но ты же, как и Карлсон, "лучше собаки"? Или нет?

Ещё раз: Спорные ситуации разрешаются в пользу доминирующего в примитивных (и звериных) сообществах. Именно эта особенность звериных стай и отличает их от сообщества сапиенсов.
И брать за образец нормы зверей - опускаться (и опускать общество) на их уровень, лишать себя единственного, чем может гордиться по сравнению с ними homo sapiens. Sapiens, бля!

Кому: aspav, #177

Кому: GrUm, #172

> Но итог то один, как я понимаю, социум расслаивается.

Да с какого перепугу-то?

Я тебе привёл простой и понятный (ну, я так думал по-крайней мере) пример: В моём старшем отделении детей все разные. Каждый - спец в чём-то своём. дин - в управлении, другой в физических областях, третий - в прикладных, четвёртый - в теоретических, пятый - в искусстве.
И никакого расслоения при этом не происходит. Они сообща (на равных) решают все встающие перед ними задачи. И эффективнее. чем другие именно благодаря отсутствию расслоения. Коллективы. в которых расслоение есть, намного менее эффективны, т.к. они действуют неоптимально. В интересах доминирующего, что часто идёт во вред решению коллективной задачи.

Схема коллектива с доминированием убога и отстала.
Более того, она просто недостойна человека разумного.

И, как я тебе уже говорил, весь мой (достаточно большой) опыт работы с коллективами говорит о явном соответствии: Чем менее развито сообщество, тем доминирование и расслоение проявляются сильнее.

Максимальный уровень - в стаях диких зверей, диких племенах, и, ты прав, в тюрьме.
В достаточно развитых сообществах доминирование и расслоение исчезают.

Кому: Цзен ГУргуров, #179

Кому: Артём Хабаровск, #176

Интересная статья. Весьма. А какая тема твоей диссертации, камрад?

Кому: скептик123, #181

Кому: GrUm, #172

> В данном случае под доминированием я понимаю такую позицию особи в социуме, при которой большинство спорных ситуаций разрешается в пользу доминирующего не путем насилия, а путем социального взаимодействия (будь то угрозы или простое общение).

Камрад, ценность и эффективность угроз, не подкрепленных способностью немедленно применить силу - [нулевая].
Точнее- даже отрицательная.

Кому: aspav, #175

> > Ещё раз: Спорные ситуации разрешаются в пользу доминирующего в примитивных (и звериных) сообществах. Именно эта особенность звериных стай и отличает их от сообщества сапиенсов.
> И брать за образец нормы зверей - опускаться (и опускать общество) на их уровень,

Совершенно верно.

Кому: GrUm, #183

Кому: aspav, #177

> Схема коллектива с доминированием убога и отстала.

С грубым силовым доминированием, основанном на животном запугивании — безусловно. Полностью с тобой в этом согласен. Но есть и другие критерии.
У тебя же в группе есть неформальные лидеры? Или их тоже нет? Те, к кому ты обращаешься когда нужно помочь организовать и мотивировать остальных. Те, на кого равняются, кто задает тон поведения остальным подросткам. Ведь тебе же не 15 лет, ты уже не можешь быть у них первым среди равных.

А само по себе расслоение может наступить по любому критерию, обеспечивающему преимущества. Это я тебе, как специалист по играм говорю (: Преимущество, которое ведет к новому преимуществу порождает положительную обратную связь, которая довольно быстро способна сделать даже самое маленькое расслоение большим.

Кому: aspav, #174

> Ты глубоко заблуждаешься, камрад, я ещё даже не начинал ругаться. :)

Мне метание говна не интересно, камрад. Хочешь говорить, говори по человечески.

Кому: GrUm, #185

Кому: скептик123, #184

Примерно так, да

Кому: GrUm, #187

Кому: Цзен ГУргуров, #186

> Оно им надо???

Я об этом же: это и говорит о том, что у них нет необходимости в планировании, то есть планировать нечего.

> Лепи горшки. Что не так?

И в том и в другом варианте появляется возможность для того, что бы одни целый день прводили за сиестой, а другие — круглые сутки охотились за кабанами. Ну или менее жестко, что бы одни чаще ходили за кабаном, а другие - реже, за счет перераспределения остатков кабана в свою сторону.
Если это северный регион, и те, кто не ходит за кабаном ткут одежду, это является вполне равноценным обменом: мы вам необходимую для жизни еду, вы нам необходимую для жизни одежду. Если это теплый регион, то это уже не равноценный обмен: вы нам еду, а мы будем просто посвящать время тому, чему хотим, возможно раз в месяц вставая с печки будем защищать вас от соседних племен.

Кому: GrUm, #189

Кому: aspav, #188

> Как минимум, с тем, что доминирование "не всегда хорошо, естественно и полезно для общества" ты уже согласен.

Я чего-то вот и не вспомню, где я утверждал, что это хорошо и правильно. Оно просто есть. И как большинство стихийных явлений, оно не спрашивает нашего мнения по поводу своего наличия. И если мы пытаемся исследовать его, следует в первую очередь понять откуда оно берется и почему ведет себя именно так, вне зависимости от того, хорошее оно или плохое для человека.

> А я и говорю по-человечески.

Повторюсь, метание говном меня интересует мало. Либо не общаемся никак, либо общаемся спокойно. Как подобает высокоразвитым хомосапиенсам в приличном социуме.

> Конечно, есть. И в правильно сформированном коллектив неформальный лидер является и формальным.

Вот это они и есть. Просто ты их направил в конструктивное русло, и это хорошо. Но природные механизмы и участки мозга, которые выделяют этих лидеров в коллективе, те же, что и в диком случае.

> Это ты, типа открытие сделал? Специфичное для комп. игр? :)))
> При чём здесь компьютерные игры? Это было известно задолго до их появления.

Математическая теория игр она не только про игры. Она про конкурентные модели вообще.

Кому: aspav, #191

Кому: Артём Хабаровск, #176

Спасибо, камрад.
Весьма познавательно и поучительно.

Некоторые аспекты были для меня новыми.

Кому: Артём Хабаровск, #193

Кому: Цзен ГУргуров, #179

Тема работы "Развитие судостроительной и судоремонтной промышленности на Дальнем Востоке СССР в 1965 - 1985 гг. Как раз смотрел в динамике, что происходило после внедрения мероприятий реформы. Материалов еще куча. Надеюсь, руки дойдут и опубликую пару научных статей по реформе. А так, своими глазами видел в РГАЭ (г. Москва) справки на имя Косыгина от министра судостроительной промышленности Б. Е. Бутомы о "прогрессивных" явлениях, которые породила реформа с предложениями вернуться таки на путь нормальной социалистической экономики. Другая интересная статья по теме - интервью бывшего министра сельского хозяйства Беденидктова: "Мелкобуржуазные кадры решили всё" http://nworker.narod.ru/Texts/Benedikt_1.htm

Кому: Цзен ГУргуров, #195

Кому: Артём Хабаровск, #193

Интересное интервью. Даже не верится, что было записано в конце 70-х.
Хотя у нас в МГУ в начале 80-х профессора устраивали такие дискуссии, что попади хоть малая их часть на страницы газет - можно было бы назвать всех диссидентами. Как левого, так и правого уклона. Как раз обсуждали пути "интенсификации экономики" в вариантах: новый НЭП - новый сталинизм. Все что потом вылезло в Перестройку было предсказано тогда нашими "сталинстами".
Но их оппоненты были упорны (считая Плешку и более многочисленны) - ведь была "югославская модель" и "юги" по меркам СССР жили неплохо. С другой стороны был нищий тогда Китай с его маоистским коммунизмом. Поэтому "кооперативный социализм" казался куда привлекательней.

Кому: карел, #197

Кому: aspav, #190

Позволь, приведу пример из собственной жизни в подтверждение твоих слов.

Как я уже писал в теме про армию и общество, в моём подразделении дедовщина была подавлена новым командиром в период моей службы. Я бы и дедовщину в том виде, в котором она существовала у нас, не называл расслоением, но ладно, не стало и дедовщины. По ГрУму, настало время для естественного расслоения по иным критериям. Но его не случилось. При том, что коллектив не принимал каких-то конкретных решений по направлениям развития отношений, они строились именно что "стихийно и естественно", я это подчёркиваю для ГрУма, сложились отношения, исключающие расслоение. Попытки "доминирования", выражавшиеся в чморении слабых духом и физически, моментально пресекались людьми, которые, понятно, сами могли бы доминировать, более того, им пытались такое предлагать потенциальные "беты", но, поскольку "доминаторы" оказались не просто в меньшинстве, а в категории исключения из правил, попытки такие промелькнули без следа.

Ещё раз подчёркиваю, эти отношения сложились сами собой, не было продекларированного решения на такие отношения, не было внешнего давления (офицеры, привыкшие к дедовщине, с л/с работать просто не умели). То бишь для коллектива была очевидна выигрышность такой стратегии.

И это всё в экстремальных для молодого неокрепшего разума условиях.

Кому: карел, #199

Кому: aspav, #198

> Что схема взаимоотношений "сотрудничество" является более высокоуровневой (во всех отношениях), чем схема "доминирование/конкуренция".

Вот ещё пример оттуда же.

Был у нас в призыве двухметровый амбал, сапоги 47-го размера. Так вот, будучи молодым, имел он привычку, находясь в наряде по кухне, харкать дедушкам в порцайки. Надеюсь, понятно, к чему этот пример.