Кому: bobbax,
#121
> Тарле говорит о национальном составе войска К12. О ПМЖ говорит поступление пленных шведов
Это все понятно, но где цифры? Можно прикинуть, мужское население России 7,5 млн чел, пленных шведов 15 тыс чел. Т.е. шведов на момент плена 0,2% от русских. Отнюдь не все из них жили хорошо и устраивали кукольные театры (зафиксированный факт), кто из них имел доступ к женскому населению, а не пахал в поле или на заводе?
Пусть половина - 0,1%. Кто из них успел обзавестисть детьми? Мы не знаем. Сколько из них осталось на ПМЖ? Мы не знаем.
"Цифры" по скандинавам 9-10 вв с точки зрения "норманистов" напишу ниже.
> при все моем уважении, Клим Саныч не имя в археологической или исторической науке. О значительном участие скандинавов в политической и экономической жизни Руси говорил...
Тем не менее, он опирается на (процитирую-ка я Фомина "Голый конунг"):
1. А. Стендер-Петерсен.
...«варяжскими» глазами, что «с незапамятных времен» шведы «беспрерывно» шли на восток, что землепашцы из центральной Швеции вклинились «в пограничные области между неорганизованными финскими племенами и продвигающимися с юга славянами»...что один лишь только «наплыв» скандинавских купцов в IX–XI вв. в Новгород «был, по-видимому, огромный», что в 980 г. Владимир привел из Швеции для борьбы с братом Ярополком «громадное войско» и что в XI в. на Руси был создан смешанный скандинаво-славянский язык.
2. Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения.
в Х в. скандинавы – дружинники, купцы, ремесленники – составляли «не менее 13 % населения отдельных местностей» Руси (по Волжскому и Днепровскому торговым путям), по Киеву эта цифра возросла до 18–20 %, а в Ярославском Поволжье их численность «была равна, если не превышала, численности славян…»
3. Янссон И. Контакты между Русью и Скандинавией в эпоху викингов
«размер иммиграции» шведов на Русь в IX–XI вв. был «настолько велик», что иммигрантами были даже «простые люди», что скандинавы переселялись туда «целыми коллективами, да и в походы и на военную службу прибывали большими группами, что предполагает их постоянно проживание, нередко семьями, в городах и иногда сельских местностях».
что численность его предков, якобы бывавших на Руси, могла равняться более чем 10 % населения Швеции, т. е. в «гостях» у восточных славян ежегодно бывал каждый десятый швед.
4. Лихачев Д.С. Нельзя уйти от самих себя…
...предложил, повторяя затем эту мысль неоднократно, называть Древнюю Русь, «особенно в первые века ее исторического бытия», «Скандославией»,
5. Р.Г. Скрынников
...что в балканской кампании Святослава призванное «скандинавское войско по крайней мере в 1,5–2 раза превосходило по численности десятитысячную киевскую дружину»
...Русская земля и Русская страна, как ее называют источники (или Киевская Русь и Древнерусское государство, по классификации ученых), а никому не ведомая «Восточно-Европейская Нормандия», во главе которой стояли не русские князья, как их именуют современники, а «норманнские конунги»
6. Мурашева В.В. Предметный мир эпохи
...«есть основания говорить об элементах колонизации» норманнами юго-восточного Приладожья, о «великом переселении» или о «большой иммиграционной волне из Скандинавии в Восточную Европу, в основном с территории Средней Швеции»
...«Невольно задумаешься: а не была ли впрямь Древняя Русь частью Великой Швеции?»
Ну итд. То есть, если верить данным авторам, то численность скандинавов, по большей части шведов достигает процентов от населения руси того времени, т.е. на ПОРЯДОК больше шведов из 18 века.
> Здрасте)))))
> Наше единственный источник который упоминает Рюрика - ПВЛ, называет его варягом, так как предков рюриковичей называть?
А кто доказал, что эти граждане имеют отношению к Рюрикидам? Пчелов сомневается. У них мог быть общий предок, живший еще до нашей эры, он тоже варяг? Доказано ли вообще существование Рюрика? Почему именно эти названы варягами, а наши князья из ссылки нет?
> Естественно так какого вы утверждаете что "заявления Клесова об отсутствии специфичных скандинавских субкладов гаплогрупп R1a1 на территории России можно рассматривать в качестве подтверждения того, что скандинавы, если и присутсвовали на территории Древней Руси, то в незначительных количествах?"
Потому что, это принципиально возможно. см. Балановский "Генофонд Европы":
"Например, экспансия финикийцев по Средиземноморью была генетически изучена именно в результате анализа наличия/отсутствия отдельных гаплотипов и их ближайших мутационных «соседей» гаплотипов
[Zalloua et al., 2008a]. Проследить миграцию крестоносцев на Ближний Восток удалось благодаря подробному анализу одного высокоинформативного гаплотипа
[Zalloua et al., 2008b]."