Борис Юлин о бескризисном капитализме

Кому: Zhukoff, #101

Кому: ZebraTLP, #99

> Капиталиста не волнует

Капиталиста может три раза не волновать. Или волновать проблема внезапного гомосексуализма всех его внуков. Или не волновать вообще ничего.
Но.
Система от хренового факта, что надо продавать с прибылью никуда не денется.
А прибыли в замкнутой системе равна константе: произведено-заплачено.

Вы произвели на 100 рублей ЗП. И продать вы сможете на 100 рублей - больше вам прибыли взять неоткуда.
И насколько это волнует отдельного капиталиста, никак не волнует объективные законы общественно-экономического развития.

Кому: микроэлектронщик, #103

Я так понял Борис Витальевич описывает кризис перепроизводства ?

Кому: vovan3312, #105

Кому: Sha-Yulin, #18

> Однако пролетарии всё равно не смогут приобрести всю массу произведённых товаров.
> >
> > Я верно понял?
>
> Если экономически мир состоит из капиталистов и пролеториев - да.

Приобрести это не вегда значит купить. Но расплачиваться приходится всегда.

Кому: vovan3312, #107

Кому: Zhukoff, #101

> Вы произвели на 100 рублей ЗП. И продать вы сможете на 100 рублей - больше вам прибыли взять неоткуда.

Почему же? Если произведено на 100, то может быть реализовано (не продано, особо отмечаю) на все сто.

Тут уже кредиты, рассрочки и прочие прокладоны, заставлющие (именно заставляющие) приобретающую сторону приобретать.

Кому: masha0407, #109

Кому: Zhukoff, #101

> Вы произвели на 100 рублей ЗП. И продать вы сможете на 100 рублей - больше вам прибыли взять неоткуда.

OMG, весь их капитализм - это задачка в одно действие ?
А сколько толстых "экономиксов" понаписано, издано и продано.

Кому: Santa, #111

Кому: Sha-Yulin, #89

>> Какими свойствами должны обладать роботы/ИИ, чтоб можно было возложить на них обязанности рабов/отверженных?

> Это невозможно.

Понятно, что на нынешнем уровне развития технологий невозможно.
Вопрос в том, какие свойства должны для этого быть.
К чему стремиться, если что?

Кому: DynamicSPB, #113

Капитал. Первый том.
Спасибо, что разжевали то, до чего мало кто добирается.

Кому: GrUm, #115

Кому: Santa, #111

> Вопрос в том, какие свойства должны для этого быть.
> К чему стремиться, если что?

Позволю себе ответить. Робот должен быть более дешев в приобретении и эксплуатации, чем условный китаец, при этом уметь не меньше.

Кому: Santa, #117

Кому: GrUm, #115

> Позволю себе ответить. Робот должен быть более дешев в приобретении и эксплуатации, чем условный китаец, при этом уметь не меньше.

То есть во время перекуров суметь "родить" себе подобного.
В принципе, такая задача ставилась перед робототехникой ещё в 80-х, и в будущем возможно осуществится.

Кому: boaa, #119

Возможно ошибаюсь, но сколько людей не выводи из капиталистических отношений, превращая в рабов, тенденции это не изменит. Грубо говоря, рабы становятся средствами производства (в какой-то момент их, вероятно, даже заменит техника) и кризис заходит на новый круг, система остается замкнутой и все те же проблемы проявляются снова.

Кому: Лепанто, #121

Кому: Santa, #116

> 1. Как я понимаю с точки зрения автоматизации, протяни СССР ещё несколько десятилетий, то сейчас мы вступали бы в эпоху реального коммунизма. Вкалывают роботы, человек творит.

Нет. Коммунизм - новые общественно-экономические отношение. Ключевое слово - общественные. То есть, нам нужен новый человек - как человек уже развитого капитализма века 19 - 20 отличается от человека развитого феодализма 14 - 16.

Воспитание нового человека - человека коммунистического общества, есть первейшая задача развитого социализма.
Которую СССР, в итоге, с треском и провалил - хотя и шел в этом направлении: многие, наверное, обратили внимание - что в советском обществе было немножко меньше сволочизма, чем в параллельном/будущем капиталистическом.

> 2. Капиталистические кризисы перепроизводства, да и межкризисные захоронения нераспроданных товаров служат лишь бессмысленному расходованию ресурсов.

Так точно.

Кому: funyrider, #123

В экономической теории моделям замкнутой экономики отведена существенная часть.

Есть модели с нулевой прибылью (из-за предположения совершенной конкуренции).

Есть модели с не нулевой операционной прибылью (из-за несовершенства рынков, например монополии),
но с нулевой чистой прибылью (это операционная прибыль за вычетом процентов по кредитам предприятий).

Кому: Kvasemodo, #125

Борис Витальевич, а что почитать посоветуете на тему, озвученную в ролике? А особенно про размеры прибыли век назад и теперь?

Кому: ЧГКшник, #127

Кому: Santa, #117

> То есть во время перекуров суметь "родить" себе подобного.

Это если рассматривать робота как чуть более продвинутый станок с ЧПУ. Тогда как с развитием техники более важной составляющей машины станет не железо (цена которого линейна), а софт. И тут ИИ кроет живого работника как бык мышь. Скопировать удачную нейронную сеть на много порядков дешевле, чем натренировать новую. С живым китайцем так не получится.

Кому: vovan3312, #129

Кому: Santa, #117

> То есть во время перекуров суметь "родить" себе подобного.
> В принципе, такая задача ставилась перед робототехникой ещё в 80-х, и в будущем возможно осуществится.

Зачем придумывать дешёвого робата, если можно сделать дешёвым человека?

Кому: hrafn, #131

Кому: Лепанто, #121

> [Воспитание нового человека] - человека коммунистического общества, есть первейшая задача развитого социализма.
> Которую СССР, в итоге, с треском и провалил - хотя и шел в этом направлении: многие, наверное, обратили внимание - что в советском обществе было немножко меньше сволочизма, чем в параллельном/будущем капиталистическом.

Всё так камрад, всё так. Провалили, но ведь осталось понимание Идеи. Значит будут ещё попытки и возможно более удачные.

Кому: Gerasim, #133

Кому: Santa, #116

1. Абсолютно неверно

2. Почти верно. На самом деле, пока мы не отправляем ресурс вон с планеты Земля, мы можем его вернуть.
Вопрос только в энергии, которую необходимо на это затратить.

Кому: Gerasim, #135

Кому: vovan3312, #129

>>Зачем придумывать дешёвого робата, если можно сделать дешёвым человека

И вправду, что эти сраные капиталисты понимают?

Триллионы на робатов в унитаз спускают, а могли бы!

Ну тупыыые!!!

Кому: CTAC, #137

Напечатанные деньги под которые есть товары не обесцениваются.

Вообще, ошибочно рассматривать экономику в отрыве от банковской системы. Например, национализация банковской системы полностью меняет всю картину.

Кому: vovan3312, #139

Кому: Gerasim, #135

> И вправду, что эти сраные капиталисты понимают?
>
> Триллионы на робатов в унитаз спускают, а могли бы!
>
> Ну тупыыые!!!

Но при этом производства там, где дешёвые люди.

Кому: Gerasim, #141

Кому: vovan3312, #139

>>Но при этом производства там, где дешёвые люди

И даже это не совсем верно :))

Производство там, где выгодно, что складывается из тонны факторов: стоимости капитала, стоимости ресурсов, расстояния до ресурсов, стоимости работы.

Огромное количество производств находится в южной корее и японии. И там и там адски дорого, но перенос (пока) себя не оправдывает.

Но понятно, что по возможности все бегут туда, где издержки ниже.

Кому: Santa, #143

Кому: Лепанто, #121

> Нет. Коммунизм - новые общественно-экономические отношение.

Я этими категориями не оперирую, потому как не разбираюсь.
Но вот с технической точки зрения сейчас возможно реализовать плановую экономику и безлюдное производство/транспорт.

Кому: Лепанто, #145

Кому: Santa, #143

> Я этими категориями не оперирую, потому как не разбираюсь.

Это просто два необходимых компонента. Без экономического базиса (плановой экономики и отсутствия эксплуатации человека человеком ради выгоды узкой группы лиц) неоткуда взяться новому человеку.
Без нового человека - будет регресс и откат на предыдущую ступень развития общества - как тот, что произошел в СССР.

> Но вот с технической точки зрения сейчас возможно реализовать плановую экономику и безлюдное производство/транспорт.

Так точно.

Кому: Gerasim, #147

Кому: Лепанто, #145

>>Без экономического базиса (плановой экономики и отсутствия эксплуатации человека человеком ради выгоды узкой группы лиц) неоткуда взяться новому человеку
>>Без нового человека - будет регресс и откат на предыдущую ступень развития общества - как тот, что произошел в СССР

Кхм.

Не похоже ли это на замкнутый круг?! :))

Кому: antonb, #149

Спасибо за отличный рассказ.

Если бы в модели были только 3 участника: капиталист, работник и госслужащий, то такую систему можно было бы законсервировать, на какое-то время. Ну, допустим, у нас капиталист стал чудить и отказался от прибыли. Заводы - дымят, пароходы - гудят, газеты жгут глаголом! Капиталисту - почёт и уважение.
Но, стоит только в модель добавить банкира... Банкир не может отказаться от прибыли капиталиста - так прибыль капиталиста - это, как минимум, расходы банкира, даже если забыть, что банкир тоже хочет прибыль. Вот вам и конфликт, вот вам и финансовые кризисы...
Убрать банки - жить в бесприбыльном капитализме, поможет, но не надолго, т.к. следующим кризисом будет управленческий. Где взять талантливых людей - если общество поделено на 95% рабов, и 5% элит?
Посчитаем с допущениями: 1% вменяемых людей от 5% элит (а они такие же люди, как и все, а не сплошь гении) - это уже 0,05% от популяции, что в 20 раз меньше, чем было при прибыльном капитализме, т.е. если брать 1% от всей популяции. В итоге, кто работать то будет, кто управлять то будет массами?

Возьмут из народа? Ага, ещё лучше пускай им оружие раздадут, чтоб не мучатся, а то ведь когда начнут зубами рвать...

Вот и всё.

"Скоро вашей Америке кирдык" (с) х/ф Брат

Кому: ZebraTLP, #151

Кому: Sha-Yulin, #100

> Ни хрена не понял, да?

Я то всё понял, но средний капиталист не сделает из этого никаких выводов. Как бы факт интересный, но такой же теоретичный, как честная конкуренция.

Кому: Завал, #153

Можно дополнить, что хоть модель замкнутой системы невыполнимая абстракция, но в данном случае разрушение системы лежит перед ее полной замкнутостью. То есть проблемы должны начаться задолго до идеальной модели. Также можно предположить, что из-за неоднородности системы, у мелкого бизнеса эти проблемы менее заметны, чем у крупных ТНК , на уровне которых кризис перепроизводства проявляется сильнее.

Кому: Virabhadra, #155

Френсис Фукуяма, кстати, написав в своё время статью, где провозглашено знаменитое "конец истории", потом уже через несколько лет сам сильно жалел, что такое ляпнул.

Кому: funyrider, #157

Кому: Gerasim, #144

В тех моделях всё упрощено до крайности.
Там считается, что все всё знают наперёд и денег в долг предприятиям дают не больше (и не меньше), чем они смогут отдать. А отдают они, конечно, со своей ненулевой операционной прибыли.

Про "то что мы наблюдаем за окном" пока комментировать не могу. Надо почитать, посчитать. Если есть ссылки на хорошие работы, укажи пожалуйста.

Кому: Shnyrik, #159

Кому: Gerasim, #146

> Зачем, например, развивать автомобилестроение, если буханка худо-бедно как-то везет? ;)

Я, кончено, извиняюсь, но а зачем тогда проклятые социалисты придумали делать Жигули, если, скажем, и горбатый Запорожец отлично вёз?

Кому: Gerasim, #161

Кому: Shnyrik, #159

Важны не припадки креатива у "звезд" а постоянная целенаправленная деятельность.

Я давно живу и хорошо помню, что множество советских авто были в год выпуска модели прекрасны, модны, и даже брали призы на капиталистических (фууу) выставках типа в Милане или Париже.

А на 35й год выпуска без единого изменения они были говеным дерьмом, да да.

Кому: Шинку-большевичка, #163

Создал аккаунт, бо на ютьюбе флуд ужасен. Итак, резюмирую.
Ролик Юлина меня всерьез удивил, ведь те непреодолимые для капитализма препятствия были преодолены Марксом во втором томе "Капитала" (конкретно, 17 глава + 20 и 21 главы). Если переносить примеры Юлина на объяснение Маркса, получится примерно следующее: Капиталист-Сапоготорговец, который представляет организатора всех производств предметов личного потребления, вкладывает в производство х рублей и получает на выходе 1,5х рублей. Откуда взялись 0,5х? Очень просто. Во-первых, Капиталист-Сапоготорговец продал часть товара себе (совокупный капиталист может этим заниматься вполне), а часть - Капиталисту-Заводоторговцу, которому тоже нужны предметы личного потребления. Заводоторговец же, в свою очередь продает часть заводов Сапоготорговцу, ну а другую часть - себе. Главное, чтобы Сапоготорговец и Заводоторговец продали друг другу товаров на одну и ту же сумму, вот и все.

Кому: Tsegorah, #165

А вот я придумал модель:
В системе есть несколько производителей и какой-то объём денег.
Производитель производит товара за 10 рублей и продаёт за 11.
После этого он тратит новы рубль на покупку того товара, который ему нужен был для жизни, и который сделал кто-то другой.
В итоге все производители, являясь одновременно потребителями, получат тот товар, который нужен им для жизни.
Я что-то не учёл?

Кому: nikolkas_spb, #167

Кому: Gerasim, #161

> А на 35й год выпуска без единого изменения они были говеным дерьмом, да да.

А еще была "Чайка"! Я бы и сейчас бы прокатился.
Были КРАЗы, куда как более нужные народному хозяйству. Были автобусы Икарус (см. страны СЭВ) и т.д.

Кому: Лепанто, #169

Кому: Gerasim, #162

> Новый строй должен давать очевидные преимущества, иначе люди не потянутся.

Преимущества могут не очевидны.

Вот, приходишь ты, к примеру, к крестьянину из 14 века и рассказываешь ему очевидные, с твоей точки зрения - человека будущего, выгоды такого элемента севооборота как многополья.
А он - смотрит на тебя как натурального дебила. Что получается: его дед так сеял, его отец так сеял и более того - за любые попытки экспериментов, которые могут натурально привести к неурожаю и голоду - он получит по башке от старших.

Ну, это как раз к любимому аргументу многих: а почему в СССР не было БМВ или АшДиТиВи?

Кому: Gerasim, #171

Кому: nikolkas_spb, #167

Не люблю диваны вместо сидений :))
Но вообще хорошая машина была, да.
Для своего времени.

Жалко, что, как и практически все остальное хорошее, не стали развивать.

Народному хозяйству, кстати, нужны были не столько кразы (их вообще-то очень немного надо), а полноразмерные внедорожники.

И где же они (были)?

Помню, как в детстве в деревню хлеб привозил либо зилок трехтонка, либо маз с фургоном.
Офигенно экономили народные деньги :))

Кому: REDhanD, #173

Комрады, а зачем в СССР вообще нужно было автомобилестроение?

Кому: Gerasim, #175

Кому: REDhanD, #173

>>зачем в СССР вообще нужно было автомобилестроение

И действительно, нахуа?!

Лошадь же гораздо толковее и команды голосом опять-таки понимает!!!

Кому: Xor, #177

Кому: ZebraTLP, #99

Капиталист не может существовать без прибыли.
Если прибыль системы нулевая или отрицательная, её априори не хватает на всех членов системы.
Следовательно, число капиталистов будет снижаться до тех пор, пока капиталистов не станет ровно одна штука.
Дальше что?

Кому: leksey_leksey, #179

Кому: Komesk, #79

> в данной абстракции и соц. экономика работать не будет.
> Принимая, что основной целью соц. экономики является увеличение производительности труда, нам нужно что-то инвестировать в развитие средств производства. То есть у наc должны быть лишние деньги. А где их взять, следуя предложенной модели?

Есть продукт. Он в общественной собственности - социализм же. Продукт был произведён для непосредственного потребления. Потребления, а не обмена, иначе это был бы не социализм, а капитализм, и не продукт, а товар. Так вот, продукт, чтобы его потребить, надо распределить. А как распределить? А так, как и полагается при социализме - по труду. Для этого трудящимся раздают трудовые квитанции, в которых указано, сколько они наработали, и на какую часть общественного продукта они могут претендовать. Пусть вас не вводит в заблуждение, что такие трудовые квитанции могут условно называться 1 рубль, 3 рубля, 5 рублей, 10 рублей, 25 рублей, 50 рублей и даже 100 рублей - это не деньги. При социализме нет и не может быть денег. Нет товарного производства - нет денег, потому что деньги тоже товар.
И основной целью соц. экономики не является увеличение производительности труда, а обеспечение потребностей человека - материальных и нематериальных, создание условий для всестороннего развития, а это и уменьшение рабочего дня, и обеспечение свободного доступа к образовательным, медицинским, развлекательным ресурсам и всякое такое. Да, такое высвобождение времени и сил - результат роста производительности труда. Но такой рост не цель.

Кому: CTAC, #181

Кому: Sha-Yulin, #140

Ответ на этот вопрос займет небольшой очерк размером с Капитал.

Например, за счет того что деньги выдаются под проценты и игра идет с ненулевой суммой все ценности переходят в собственность банковской системы. При национализации банковской системы это влечет переход к госкапитализму. Госкапитализм + плановая экономика = социализм. При отсуствии госконтроля за денежной системой - к монополистическому капитализму.

Кому: RudenkoD, #183

Кому: GrUm, #112

> Но есть же государственный бюджет, государственные заказы, субсидирование, льготное кредитование

Это распределение ресурсов в командно- административной системе. Это уже не капитализм с его свободным рынком.

Кому: пан Орехов(Зуев), #185

Кому: Komesk, #79

> Принимая, что основной целью соц. экономики является увеличение производительности труда, нам нужно что-то инвестировать в развитие средств производства. То есть у наc должны быть лишние деньги. А где их взять, следуя предложенной модели?

Предположим, что ничего специально не вкладывается в развитие средств производства (как это было на заре человеческой цивилизации). Однако ты заметил, что рост всё же произошёл? Клим Саныч говорил про неолитическую и прочие революции в каком-то ролике.

Теперь про "лишние деньги": не надо использовать капиталистические термины и отношения для описания социализма. Классикам было труднее, они социализма не видели. Но ты же легко можешь про социализм почитать. И понять, что "деньги" на развитие производства при капитализме и при социализме - это абсолютно разные вещи.

Кому: mironich, #187

Кому: REDhanD, #184

Я про это тоже имел виду. все, когда упоминают коммунистическое общество, как то кокетливо обходят момент - каким способом оно так изменится. Ни физиологии не принимают в расчет, ни тупо социального устройства, которое, если что, тысячелетиями складывалось. И логично предположить, что тысячелетия потребуются на изменение такого устройства, но коммунизм обещают возможным, чуть ли не завтра. У меня тут логика в клочья рвется.

Кому: REDhanD, #189

Кому: mironich, #187

Комрад, я тебя прекрасно понимаю. Те люди, кто обещают построить коммунизм чуть ли не завтра, видимо популисты или демагоги. Строительство коммунизма дело крайне скрупулезное и требует продуманности.
Мы можешь (на данном этапе) только ″внести свои пять копеек″ тобишь нести идею в массы. Иначе наши потомки окажутся в кастовом системе, а это очень надолго. Мне кажется, что после этой системы люди вообще пойдут на ″второй круг″ (минуя первобытно общинный строй), но это мое имхо.
И повторюсь (по поводу идеи в массы).


Кому: REDhanD, #184

> Каким образом это сделать? Вопрос дискуссионный.

Варианты есть разные.

Кому: лёхаДВ, #191

Кому: ZebraTLP, #99

> можно и за пределами своей организации.
> Осмелюсь посоветовать вам тему другого кап. кризиса, когда бизнес, по причине патологической жадности, постоянно снижает уровень з.п. своих сотрудников, тем самым угнетая спрос и рынок в целом.

т.е почему капиталист это делает тебе не понятно? Ну там для того, что хоть как-то увеличить прибыль для себя, например.

Кому: copper1956, #193

Кому: Zhukoff, #101

> А прибыли в замкнутой системе равна константе: произведено-заплачено.

А что случилось с "Капиталом", т.2, гл. 20 и 21? Простое и расширенное производство?
Часть прибавочной стоимости капитализируется, производство расширяется, нанял новых рабочих -- и пошёл на новый круг. Или Маркс уже не котируется?

Кому: Mixazoid, #195

То есть, если рассмотреть физическую аналогию, в замкнутой физической системе существует определенное количество энергии, и дополнительная энергия может в ней появится только при включении в систему дополнительных объектов. А печатание денег это как обозначать температуру (величину, характеризующую количество энергии) большим числом градусов при той же нагретости системы. Стало понятнее.

Кому: Torch, #197

Кому: mironich, #187

Камрад, ну так по моему скромному мнению коммунизм, точнее его отдельные элементы, они уже среди нас. Например, все больше людей предпочитают пользоваться автомобилями в аренду или каршерингом, чем владеть автомобилем как таковым, особенно среди более молодого поколения. Например, моя зарплата или зарплата ряда моих товарищей позволяет легко покупать автомобили E-класса, однако это просто тупо не нужно и лично мне проще взять машину в прокат, когда мне она нужна куда-то сгонять или просто поехать шашлыки пожарить, нежели держать ее в гараже.
Велосипеды: серьезное распространение велопрокатов в Европе тоже подтверждает тот факт, что многим проще и быстрее взять велик в прокат и оставить его на велопарковке общественной.
Шведский стол в ресторанах: многие в отпусках предпочитают именно его, а не ресторан отеля с обслуживанием того же класса, т.к. многим проще и легче подойти и взять, нежели ковыряться в меню.
Аренда жилья: даже по экономическим причинам в мире очень многие спокойно живут в съемных квартирах, а многие живут чисто потому, что это выгоднее, а жилье неликвидно и один раз купив квартиру, ее хер продашь в случае переезда.

Таких людей — миллионы, если не сотни миллионов. Что пугает их в коммунизме? Для меня коммунизм — это доступ к тем благам, ради которых я сейчас жопу рву, зарабатывая копейку и думая, как бы не остаться на работе. Я бы, как и, уверен, миллионы других людей предпочел бы гарантированное наличие работы, крыши над головой, еду, доступ к транспорту, отпуск и образование для детей. В моей жизни ровно ничего не поменяется (только если в лучшую сторону), если у меня не будет права собственности на квартиру, зато я буду уверен в том, что мои дети получат медицинскую помощь, образование, работу и все то же самое (или больше), чем получу я.

На мой взгляд, человечество на данный момент намного более готово к коммунизму, нежели 100 лет назад, и даже не столько в плане организации и возможностей производства, сколько в плане менталитета. Очень и очень многим моим же сверстникам (мне слегка за 30) вполне очевидно, что спрос на всякие гаджеты, машины и новые шмотки подстегивается искуственно и при зарплате в миллион рублей большинство тупо не покупает себе новомодное говно только потому, что старое немодное, но нормально работает.

Кому: Gerasim, #199

Кому: REDhanD, #182

А.

Они оба нужны.

В городе больше нужен общественный, на селе - наоборот.