Егор Яковлев об эскалации Гражданской войны

Кому: ПТУРщик, #101

Кому: Майкл_С, #88

> Неплохие перспективы были у эсеров в крестьянской стране.

но был, Петька, один нюанс: эсер Керенский руководил страной почти год и... и никакой официальной помощи крестьяне от правительства не получили.
После чего их интерес к эсерам резко упал.

Кому: пан Головатый, #103

Кому: Юрьевич, #102

> Прошу прощения за неточность формулировок, деяния УСС приписал синежупанникам :), им наверно от этого очень обидно

Мы здесь за историю или агитацию? Если за историю, то да, где-то 300-400 активных штыков было в Киеве и окресностях от УСС. А, в целом, при январском восстании с обеих сторон действовали мелкие отряды по нескольку десятков-сотен штыков и сабель. А большинство военных в городе никакую сторону не принимали. На этом фоне "армии" Муравьёва/Коцюбинского были мощной силой.

Кому: Shico, #105

Кому: Kamiko-san, #96

> Позиция в письме ДРУГАЯ.

Не разоружать? На территории Советской России может быть сколько угодно несоветских вооруженных отрядов?

> А чего ты весь Совнарком-то пришиваешь?

А чего Центросибирь запрашивает, как поступать с вооруженными чехословаками, о ужас, не у Троцкого, а у Сталина? А чего Сталин от имени Совнаркома говорит об их разоружении? А чего Чичерин останавливает эшелоны с легионом? А чего местные Совдепы, которые по указанию Сталина от имени Совнаркома полтора месяца как-то хреново "разъясняли" чехословакам? А чего Председатель Центросибири Н.Н. Яковлев, отправляет телеграмму В.И. Ленину 25 апреля 1918 г.? А чего он пишет в ней: «Троцкий настаивает на пропуске чехословаков. Мы, относясь к этому отрицательно, пропускаем во Владивосток. Несколько эшелонов прошло. Теперь Чичерин протестует против пропуска. Как же быть, уладьте, сообщите»? (ГАРФ, ф. 130, оп. 2, д. 636, л. 26.)

> "У каждой проблемы есть имя, фамилия, отчество."© Л. Каганович.

А, Лазарь Моисеевич, протеже Подвойского. Кстати, запомни эту фамилию, мы до нее дойдем.

> Совнарком должен вмешиваться во все движения Троцкого?

Давай, я тебе все таки расскажу о порядке принятия решений в народных комиссариатах. Сложившийся порядок (закрепленный Конституцией РСФСР 1918 года) выглядел так: при каждом народном комиссаре, под его председательством, образуется коллегия, члены которой утверждаются Советом Народных Комиссаров. Народный комиссар вправе единолично принимать решения по всем вопросам, подлежащим ведению соответствующего Народного комиссариата, доводя о них до сведения коллегии. В случае несогласия коллегии с тем или иным решением народного комиссара коллегия, не приостанавливая исполнения решения, может обжаловать его в Совет Народных Комиссаров или в Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов. То же право обжалования принадлежит и отдельным членам коллегии. И вот у диктатора (тут я тебе все таки поясню, что это был сарказм) Троцкого тоже была такая коллегия в составе 9 (девяти) человек. Одним из которых был (сюрприз, сюрприз) Подвойский. А вот что в своих мемуарах пишит его протеже Каганович: "к июню 1918 года часть членов коллегии перешла на общегосударственную и общепартийную работу, а часть осталась на разных работах в армии. Товарищ Крыленко, например, перешёл на работу в прокуратуру, товарищ Подвойский — Высшую военную инспекцию. Товарищ Трифонов не остался в центральном аппарате военного ведомства, не желая, как он мне сказал, работать с Троцким, что и мне также советовал." Итак, заведомо известно, что один из членов коллегии наркомвоена был не в ладах с Троцким. Но и он не пользуется своим правом обжалования решения наркома.

> Я всё смотрел

То есть, ты считаешь, что половина ролика - демагогия?

> Уже офицеры отдают приказания и агитируют солдат

Я даже не знаю, какими словами тебе ещё объяснять. Последний раз: Чехословацкий легион - часть французской армии. Подчиняется французскому командыванию. Все кто был не согласен - перешли к Советам. Все, больше никаких вариантов у чехословаков не было. А после съезда 20 мая - и к Советам уже не уйти. Воспользуемя, любимой тобой фантазией. Вот Совнарком утерся, а весь легион с оружием, приехал "своим порядком" во Владивосток. А французкое командывание говорит: ребят, у нас во Франции уже миллион аммериканцев, ваши сорок тысяч погоды не сделают. А тут, вот прям тут, срочно нужна помощь. Большевики ведь немецкие агенты и палачи вашей братской России. Надо помочь братьям-славянам в восстановлении конституционного строя. А потом и национальное государство вам справим. И какой идиот будет бунтовать? И куда он после этого бунта пойдет, если вдруг даже будет?

> Передёргиваешь, я не писал тут конкретно о Чехословацком корпусе.

А я думал, что

Кому: Kamiko-san, #93

> конкретные люди, в конкретных обстоятельствах

это как раз о нем. Можешь привести пример, когда в Чехословацком корпусе, а затем легионе офицеров поднимали на штыки? А может это только в твоей фантазии солдаты Петроградского гарнизона, балтийские матросы и чехословацкие легионеры суть одно и тоже?

> Вообще-то несколько иной уровень проблемы.

Да, а как тебе такое мнение:

Кому: egoryakovlev, #87

> Было очевидно, что восстание Чехословацкого корпуса = гражданская война.


> Это Чичерин посоветовал Троцкому расстреливать чехословаков?

См. письмо Председателя Центросибири Н.Н. Яковлева выше.

> Был инцидент, переговоры продолжаются. Никто никого не расстреливает, решают на словах.

Ну, то есть забивают на решение Совнаркома. Последний раз: по решению съезда 22 мая, чехословаки поставили ультиматум: оружие не сдадим, до Владивостока будем добираться своими силами. О чем сообщили в двух одинаковых телеграммах представителям ЧНС и Советам. Никакие переговоры без выполнения этих требований им не нужны. Время для переговоров, агитации, разложения закончилось. Осталось два варианта: расписаться в собственной беспомощности и утеревшись смотреть как легион на пути движения захватывает оружие, транспорт и продовольствие или воевать. И во всем Совнаркоме не нашлось желающих остановиться на первом варианте.

Кому: Kamiko-san, #107

Кому: Тень отца Гамлета, #104

> Были чехи, не было бы чехов - вооруженного столкновения "бывших" с "властью хамов и быдла" избежать было невозможно.

Согласен. Враждебные классы всё равно бы подняли восстание. Но у них не было бы пушечного мяса. Одно дело - удавить бунт офицеров, другое - когда у них есть реальная сила.

> у него, как и у всех членов большевистского правительства - был многолетний опыт управления государством.

Уточни, каким государством был опыт управления у СНК и гр. Троцкого и какой.

Кому: Shico, #105

> Не разоружать?

Ты, я так понимаю, сейчас за тов. Сталина письмо тов. Сталина додумываешь, или что?

> А чего Центросибирь

Эк тя унесло. А чёй-та Гитлер не с Троцким, а со Сталиным разговаривает! Кого ещё припомнишь? Какое отношение ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ орган имеет к Троцкому? Камрад, не хочу грубить, но ты дурак? Почему у тебя ВОЕННЫЕ вопросы должен решать лично Ленин, а территориальные - Троцкий?


> Давай, я тебе все таки расскажу

Камрад, я уже верю что ты много всего читал, только ты мне покажи признаки СОГЛАСОВАНИЯ хоть с кем-то на приказе расстреливать чехословаков.

Кому: Майкл_С, #109

Кому: ПТУРщик, #101

> но был, Петька, один нюанс: эсер Керенский руководил страной почти год и... и никакой официальной помощи крестьяне от правительства не получили.
> После чего их интерес к эсерам резко упал.

Керенский "записался эсером" (с) после февральской революции. Для галочки.
После Октябрьской революции в партии эсеров произошел раскол. Было постановление об исключении «всех принявших участие в большевистской авантюре и не ушедших со съезда Советов». Так образовались левые эсеры. То есть левые эсеры, это самостоятельная партия. Бывшая в красном лагере, а не в белом, как их правые братья.
Традиционно считали себя защитниками крестьянства (крестьянство - мелкобуржуазная среда). Главная схватка их с большевиками была - за русское крестьянство. Декрет о земле, например, имел эсеровское происхождение и был перехвачен большевиками в ходе этой борьбы.
Влияние эсеров стало усиливаться по мере нарастания усталости от политики военного коммунизма.
Кронштадтский мятеж - эсеровское выступление.

Кому: пан Головатый, #111

Кому: Gregory91, #110

> Возникает такая осторожная мысль: а не тенденция ли то, что Троцкий своими удивительно "прицельно неуклюжими" действиями провоцировал гражданскую войну?
>
> Сперва Брест, теперь это - а может даже и ещё что-то было, менее известное, а то и вовсе тайное?
> На то же согласие с английским десантом в Мурманске тоже можно по-разному посмотреть.

Всё это не единоличные действия Троцкого и даже не единоличные его инициативы.
Гражданская война была неизбежна при тех целях, которые декларировали большевики.

Кому: Майкл_С, #113

Кому: пан Головатый, #112

> Для галочки Керенский несколько месяцев отсидел в Крестах за связь с боевым крылом эсеров ещё в 19058-1906г.г.. А потом стал их адвокатом в политических процессах.

Ну значит, НЕ для галочки. Сорри за очепятку :).
Поражает, что он, потеряв в молодости почку, дожил до 90 лет.

А так я к тому, чтобы различать эсеров левых и правых.

Кому: пан Головатый, #115

Кому: Gregory91, #114

> Или до какой меры была "неизбежна" война?

В смысле меры?

> До полного физического истребления кого именно? Или до какого момента?

До ликвидации возможностей к её ведению одной из сторон.

Кому: Майкл_С, #117

Кому: пан Головатый, #115

> До ликвидации возможностей к её ведению одной из сторон.

Ёпть!.. [Уважительно смотрит] Сам придумал???

Кому: Майкл_С, #119

Кому: пан Головатый, #118

> Мне вот интересно. Вот есть УНР/Скоропадский/Петлюра и есть Советская Украина. Как бы там гражданская война была невозможна?! То же с белофиннами и красными финнами. И с белыми и красными. С чего это не будет гражданской войны, если у "белых" есть люди, оружие, материальные ресурсы и непримиримые противоречия с "красными"?

А кто говорит, что она невозможна?
Ты имеешь в виду, что она все равно бы разразилась, независимо от мятежа чехословаков? Тоже так думаю.

Кому: Shico, #121

Кому: Kamiko-san, #107

> Ты, я так понимаю, сейчас за тов. Сталина письмо тов. Сталина додумываешь, или что?

Или что. Позиция в письме однозначная и дана от имени Совнаркома: чехословаков разоружить, никаких вооруженных отрядов, кроме советских на территории Российской Советской Республики быть не может. Дата 9 апреля. Больше месяца легиону "разъясняли" и кое-как разоружали. Чехословаки сдавали оружие, поскольку подчинялись решениям представителей ЧНС и французского командования. Никакой необходимости применять к ним силу не было. После съезда 20 мая, командование легиона вышло из подчинения представителей ЧНС, а двойственная позиция французов озвучена Егором в ролике. Чехословацкий легион поставил Совнаркому ультиматум, который ты назвал вооруженным нейтралитетом. Ну, такой нейтралитет: с захватом станций, оружия, транспорта и продовольствия по пути следования легиона. Ты понимаешь значение слова ультиматум? Понимаешь, что легиону уже не нужны были никакие переговоры, без выполнения их требований о сохранении оружия и немедленном продвижении к Владивостоку? Понимаешь, что Совнарком перед фактом ультиматума не стал отменять своих распоряжений и в лице Троцкого выбрал силовой вариант?

> Какое отношение ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ орган имеет к Троцкому?

Я даже в Википедию залез, думал может ты там эту херню прочитал. Но, нет, таких мощных выводов нет даже там. Какой еще "ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ" орган? Ты это просто придумываешь что ли? Хотя, знаешь, это все прекрасно подтвердит мой вывод ниже.

> Камрад, не хочу грубить, но ты дурак?

Если учесть, что Егор Яковлев у тебя демагог, то на большее я расчитывать и не мог.

> только ты мне покажи признаки СОГЛАСОВАНИЯ хоть с кем-то на приказе расстреливать чехословаков.

Признаки я тебе показал, и не раз. Тебе нужно стопроцентное доказательство. Ты даже это сформулировать не можешь. Без обид. Извини, но я не буду делать запрос в РГВА или разыскивать их же "Сборник приказов Наркомвоена за 1918 г.". Но, я могу дать тебе ссылку на книгу Сергея Войтикова. Человек, как-никак источниковед, архивист и кандидат исторический наук. http://fanread.ru/book/13669313/?page=27 Ссылка левая, так что, если тебе тема и вправду интересна, то уж озаботься покупкой этой книги: https://www.livelib.ru/book/1000852313-vysshie-kadry-krasnoj-armii-19171921-gg-sergej-vojtikov Так вот, внизу "ознакомительной ссылки" есть таблица "Нормативно-распорядительная деятельность членов коллегии Наркомвоена в марте — сентябре 1918 года (по приказам наркомата)". Я понятия не имею почему, но среди приказов за май 1918 года, вообще нет приказов подписаных только одиним из членов коллегии Наркомвоена. Причин не верить Войтикову у меня нет.

А теперь мой вывод. Камрад, а встречал людей с похожим на твое восприятием новой информации. К сожалению, не только на форумах в сети, но даже на истфаке, в университете. И меня всегда поражала это способность: приспосабливать новую информацию к своей картине мира, а не свою картину мира к новой информации. При этом, та часть информации которая противоречит картине мира, конечно будет откинута. Именно поэтому половину ролика, которую Егор посвятил деятельности Антанты, ты назвал демагогией. Именно поэтому, ты игнорируешь информацию об остановке эшелонов с чехословаками Чичериным (что-то я не читал твоих возмущений по поводу того, что и. о. наркома иностранных, блядь, дел лезет в этот вопрос). И письмо Яковлева Ленину, о позиции Троцкого о скорейшем выводе чехословаков во Владивосток, туда же. Ведь это никак не подтверждает твоего мнения об "отморозке" Троцком. Именно поэтому, ты объявляешь Центросибирь, о которой впервые услышал, неким ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ органом. И т.д. Я понимаю, что лично тебе историзм до лампочки, но ведь это не значит, что так должно быть у всех. Камрад, поясню совсем просто: я ни разу не троцкист. Жизнь и деятельность Троцкого вне рамок моих каких бы то ни было интересов. Ну, кроме комментариев на тупичке, конечно! Но, когда о поступках Троцкого, как исторической личности в 1918 году, судят по образу Троцкого сформированному, скорее всего, под впечатлением его же поступков в 1924 или 1927 или 30-х годах, это у меня понимания не находит.

Кому: Blumentarn, #123

Кому: Майкл_С, #119

> Ты имеешь в виду, что она все равно бы разразилась, независимо от мятежа чехословаков? Тоже так думаю.

Мысли без претензий:
То есть она бы всё равно разразилась несмотря и на телеграмму Троцкого?...
А разразилась бы она, полномасштабно, при отсутствии такой силы как чехи?...

Кому: Майкл_С, #125

Кому: ПТУРщик, #122

Снова сорри за опоздание с ответом, отсутствовал все эти дни.

> Такие вот радетели за крестьянство...

Ну так они и раскололись в конце 1917 года. Левые были радетелями за крестьянство, в чем смыкались с правым крылом большевиков (Бухарин). После окончания гражданской войны их всерьез опасались, не знали, как нейтрализовать.

Кому: Майкл_С, #127

Кому: Blumentarn, #126

> Слишком несопоставимые по весу силы Стрелкова и чехов. Поэтому без Стрелкова она и так бы пошла, а без чехов - нет.

Как раз отряд Стрелкова с белочехами очень даже сопоставим. Находится в той же пропорции, что и Донбасс ко всей России.